Grass, Günter: Was rede ich, wer hört noch zu?

„Wiener Zeitung": Sie haben sich in Ihrem Verständnis als Schriftsteller immer auch als ein sich einmischender Zeitgenosse definiert. Diese Haltung
zieht sich durch Ihr gesamtes Werk, von Teilen der Lyrik einmal abgesehen. Was sind für den Zeitgenossen und Schriftsteller Grass momentan die wichtigsten Themen?

Günter Grass: Abgesehen von den deutschen Querelen ist es das internationale Unvermögen, vor allem des westlichen Teils dieser Welt, mit der brisanten neuen Situation nach Ende des kalten Krieges
politisch gestaltend fertig zu werden. Dadurch sind wir mitverantwortlich für den neuen Ausbruch von Nationalismus und Fundamentalismus, weil der Westen außer seinem wenig glaubwürdigen
freimarktwirtschaftlichen Angebot · das heißt Geld · an gestaltenden Gedanken nichts zu bieten hat. Erkennbar hinzugekommen ist in den letzten Jahren die Umweltzerstörung. Das sind die primären
Fragen.

„W. Z.": Fragen, die beispielsweise in der „Rättin" auftauchen, jetzt aber von einer problematischen Gegenwart verdrängt werden.

Grass: Zur Zeit stehen natürlich die naheliegenden Ängste im Vordergrund. Auch die BRD, ein nach wie vor reiches Land, konzentriert sich auf die Folgen einer Rezession, die im Grunde viel mehr
Resultate eines kapitalistischen Selbstverständnisses sind, das sich nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Systems bestätigt fühlt und nun meint, die sozialen Absicherungen und den sozialen
Frieden der Marktwirtschaft fallenlassen zu können. Ergebnis ist eine Zweidrittelgesellschaft, auf die wir nicht zusteuern, sondern die wir schon haben. Wenn ein so reiches Land eine Millionen
Obdachlose hat, wenn Arbeitslosigkeit in steigender Tendenz zum Dauerzustand wird, wenn all die mühsam erkämpften sozialen Absicherungen für die schwächeren Mitglieder der Gesellschaft nach und nach
aufgekündigt werden, dann ist das der Bruch des sozialen Friedens.

„W. Z.": Angesichts einer solchen Situation kann man doch als Schriftsteller nicht mehr damit zufrieden sein, „den Umsatz bei Aalen zu beeinflussen", was Sie einmal als einen Erfolg Ihrer
„Blechtrommel" bezeichneten.

Grass: Die Hoffnung auf Wirkung ist bei mir äußerst zusammengeschrumpft, weil die regierenden Schichten der BRD kaum die Neigung verspüren, auf Vorschläge und Kritik von Intellektuellen zu hören,
auch angesichts der eigenen Ratlosigkeit.

„W. Z.": Das war schon mal anders.

Grass: In den sechziger und siebziger Jahren war das für eine kurze Zeit anders, ja. Das hat sich aber verloren. Es wird aber bei mir die Haltung bleiben, dass gewisse Dinge gesagt werden müssen,
ob zugehört wird oder nicht. Es muss der Weg vermauert werden, der da heißt: „Das haben wir nicht gewusst." Heute wird ja beklagt, man hätte nicht ahnen können, was die Einheit mit sich bringt. Das
konnte man aber nicht nur ahnen, das konnte man wissen. Die Rede, die ich am 10. Dezember 1989 auf dem SPD-Parteitag in Berlin gehalten habe, hieß: „Rede vom deutschen Lastenausgleich." Das war die
erste Forderung, die zu stellen war. Die Vereinigung der Deutschen · das hätte auch heißen müssen: Einen Ausgleich schaffen dafür, dass die Bürger der ehemaligen DDR die Hauptlast des von allen
Deutschen begonnenen und verlorenen Krieges zu tragen hatten. Dieser Ausgleich war fällig, aber statt dessen hat man sie ausgepokert, ein zweites Mal enteignet.

„W. Z.": Etwas partout sagen zu wollen, auch wenn nicht zugehört wird, klingt ein wenig nach Gewissensberuhigung.

Grass: Von mir aus kann das gerne dazugehören, damit ich mir hinterher jedenfalls nicht den Vorwurf machen muss: Du hast es doch gewusst, warum hast du es nicht ausgesprochen? Das sage ich
angesichts der deutschen Vergangenheit dieses Jahrhunderts. Viele, auch viele meiner Generation, haben sich wie ich nach Kriegsende gesagt: „Wenn ich das gewusst hätte, wenn mir das doch jemand
gesagt hätte, als ich fünfzehn oder sechzehn war!"

„W. Z.": Die Wiedervereinigung und die Zeit danach sind fast ohne nennenswerte literarische Impulse verlaufen. Auch Ihre Einmischungen sind mehr oder weniger wirkungslos verpufft.

Grass: Hab' ich ja auch geschrieben: „Was rede ich, wer hört noch zu?"

„W. Z.": Wenige offenbar. Ihren Kollegen geht es ähnlich. Rolf Hochhuths „Wessis in Weimar" löste allenfalls einen Sturm im Wasserglas aus. Die Schriftsteller scheinen viel weniger Element der
Gesellschaft, als sie es noch vor 20 Jahren waren. Es fehlt, wie in der Politik mit Willy Brandt, auch im literarischen Bereich eine Integrationsfigur, wie es Hans-Werner Richter war.

Grass: Ein Mensch wie Hans-Werner Richter ist einmalig. Jemand, der sich selbst als Schriftsteller von einer Bedeutung, die ich nicht unterschätzen will, so zurückgenommen hat und dabei ein
ausgeprägtes Talent für Freundschaften besaß, ist nicht neu erfindbar. Er hat meiner Generation Toleranz im literarischen Bereich beigebracht. In der Gruppe 47 waren ja viele Stilrichtungen
vertreten, auch solche, die ich nicht ausstehen konnte, aber das musste toleriert und Kritik begründet werden. Das habe ich dort als ganz junger Autor gelernt.

W.Z:: Haben Sie eine dünne Haut?

Grass: Ich bin nach wie vor sehr empfindlich, aber ich habe mittlerweile Erfahrungen mit Diffamierungen wie auch mit meiner dünnen Haut. Es kommt sehr darauf an, von wo und wie ich kritisiert
werde.

Leben in der Zerstreuung

W.Z: Nicht nur Hans-Werner Richter fehlt, es bedürfte auch einer Autorenvereinigung, welche die Stimmen der Autoren hörbar nach außen trägt, wie es der Gruppe 47 oft gelang.

Grass: Ganz gewiss. Die deutschen Autoren leben in ihrem natürlichen Zustand, also in der Zerstreuung. Wir haben keine Hauptstadt wie Paris, Madrid oder London, was auch kein Nachteil ist. Weil
wir aber in dieser Zerstreuung lebten und leben, war es gut, wenn uns Hans-Werner Richter einmal im Jahr zusammenrief. Das war auch eine Möglichkeit, sich zu informieren, was die Kollegen schrieben,
wie weit sie gekommen waren. Man konnte sich mit ihnen messen und vergleichen. Ich fand dort meine besten Freunde und Feinde. So etwas fehlt. All das, was danach geschaffen worden ist, wie zum
Beispiel in Österreich, das sind doch nur Autorenabschlachtveranstaltungen.

„W. Z.": Sie spielen auf Klagenfurt an?

Grass: Ja, schrecklich. Aber es findet sich offenbar unter den jungen oder mittelalten Autoren niemand, der sich eine solche Aufgabe, wie Hans-Werner Richter sie unnachahmlich gelöst hat, zutraut.

W.Z: Wäre das nicht eine Aufgabe für Sie, als namhaftester Autor der Republik?

Grass: Ich bin nicht integrierend genug. In einem gewissen Sinn habe ich aber mit der Stiftung des Alfred-Döblin-Preises eine solche Aufgabe übernommen.

„W. Z.": Der Regisseur Frank Castorf hat gesagt, man könne ein Volk nicht einigen, wenn man die Gräben ignoriert, durch die es getrennt ist. Ihr Drama „Die Plebejer proben den Aufstand" . . .

Grass: . . . ein Stück, das niemand aufführt . . .

„W. Z.": . . . spielt in Ost-Berlin und setzt sich · vor dem Hintergrund des Aufstandes vom 17. Juni · mit der Rolle von Intellektuellen in der Politik auseinander. Ist das Stück · oft fälschlich
als Anti-Brecht-Stück interpretiert · Ihr Beitrag zur Bewusstmachung trennender Gräben?

Grass: Das Stück ist hochaktuell. Ich halte es nach wie vor für gelungen, weil es nicht nur an den Ereignissen des 16./17. Juni klebt, sondern, wie Sie richtig sagten, auch das Verhältnis von
Intellektuellen und Macht reflektiert.

„W. Z.": Das Mecklenburgische Landestheater, das mittlerweile in seiner ursprünglichen Form nicht mehr existiert, hatte das Stück aufführen wollen. Sie haben es untersagt.

Grass: Dort sollte nicht mein Stück aufgeführt werden, sondern ein zusammengeschnittener Text, der höchstens 35 Prozent der Vorlage ausmacht. Hinzu kam, dass in diesen Texttorso Zusätze
hineingeflickt waren und der Schluss ins Positive gewendet wurde. Das war nicht mehr mein Stück. Ich lehne diese Art des Regietheaters, bei denen das Original für den Regisseur nur noch Material ist,
um sich selbst zu verwirklichen, generell ab.

„W. Z.": Aber gerade die verschiedenen Inszenierungen desselben Stückes machen doch den Reiz des Theaters aus.

Grass: Kein vernünftiger Autor wird etwas gegen eine Kürzung oder Umstellung von Szenen haben. Aber oft wird vollkommen unsinnig gekürzt. Bei den „Plebejern", wie sie aufgeführt werden sollten,
entwickelte sich nichts mehr im Stück, der dialektische Charakter wurde völlig unterbunden.

„W. Z.": Es kann ja sein, dass die Etatkürzungen, die allerorten in den Kulturbudgets vorgenommen werden, auch der oft beklagten Nabelschau des Kultur- und insbesondere des Theaterbetriebes ein
Ende setzen werden.

Grass: Ob die Etatkürzungen an diesem Zustand etwas ändern werden, weiß ich nicht. Ich bezweifle es. Ein ausdrücklich die Regie betonendes Theater · das in der Regel auf Kosten der Substanz der
Stücke geführt wird · ist natürlich zumeist auch ein kostspieliges, weil aufwendiges Theater. In dieser Beziehung könnte eine Rückbesinnung auf den Text als Folge einer Etatkürzung auch eine
Rückgewinnung von Substanz zur Folge haben. Es gibt ja eine ganze Reihe von Leuten · Castorf ist einer von ihnen · die akzeptiert haben, dass sie mit weniger auskommen müssen, und die wieder
elementareres Theater machen wollen. Aber diese Leute haben eine solche Einsicht schon vorher gehabt.

„W. Z.": Die 68er-Generation der Bundesrepublik hat Sie · wegen Ihres SPD-Engagements, auch wegen Ihrer Dramen · als einen „Reaktionär" beschimpft, der Studentenführer Rudi Dutschke behauptete
gar, es sei eine Hauptaufgabe, „Grass politisch zu bekämpfen". An die Stelle ideologischer Dogmen von einst ist bei der jetzigen Jugendgeneration ein weitgehend apolitischer, konsumorientierter
Hedonismus getreten. Sie werden jetzt zwar weniger diffamiert, aber diese Generation kann Ihnen eigentlich kaum angenehmer sein.

Gegen die Anmaßung

Grass: Nein, das war die von '68. Ich bin ja auch nicht gegen den Studentenbund gewesen, sondern gegen die ideologische Verharschung eines Teils dieses Studentenbundes. Ich bin gegen die
Anmaßung der Studenten gewesen, wenn sie mit ihrem politologischen Seminardeutsch auf die Arbeiter losgingen. Ich habe von einer angelesenen Revolution gesprochen, aber das war die kritische
Zuwendung zu einer Bewegung, die ich begrüßt habe. Ich halte das, was gegenwärtig der Fall ist, für gefährlich, weil eine Generation aus einem politischen Streit aussteigt, der für die Zukunft dieser
Generation verbindlich sein wird.

„W. Z.": Obwohl auch die APO in ihrer „gegen alles"-Mentalität etwas von der pubertären „Stäuberbande" hatte, die Sie in der Blechtrommel beschreiben.

Grass: Es hatte sicher etwas Infantiles an sich, zum Teil. Gefährlich wurde es, wenn es wirklich dogmatisch wurde. Ich habe das 1968 auf der Buchmesse erlebt, wo Studentenhäuptlinge vom SDS auf
offener Bühne den Adorno fertiggemacht haben bis zum Gehtnichtmehr. Habermas und ich waren die einzigen, die dagegen angesprochen haben. Die haben hasserfüllt und keinem Argument mehr zugänglich das
Schlachten ihrer Väter auf offener Bühne vollzogen.

„W. Z.": Ist das politische Desinteresse der Jugendlichen nicht verständlich? Der große Bruch mit einer totalitären Ideologie, der Sie und wohl die meisten Ihrer Generation prägte, fehlt in den
Biografien, zumindest in denen der westdeutschen Jugendlichen.

Grass: Es ist ja auch nicht wünschenswert, dass jede Generation einen Bruch erleben muss, wie ihn meine Generation erlebt hat. Es gibt aber Brüche · oder zumindest Zäsuren · die wir auch in
Friedenszeiten gehabt haben. Ich glaube, ein Grund für den gegenwärtig miserablen Zustand lässt sich unter anderem auf die Tatsache zurückführen, dass die 68er-Generation sich zu schnell den
Machtverhältnissen angepasst hat. Dutschkes Parole vom „Marsch durch die Institutionen" wurde wörtlich genommen · heute laufen viele der 68er mit Diplomatenköfferchen durch die Gegend. Ironische
Fußnote dabei: Viele, die ich aus der Zeit kenne und die meinten, weit links von mir zu stehen, Peter Schneider zum Beispiel, bewegen sich heute, meiner Prognose entsprechend, weit rechts von mir.
Sie treten als sich selbst anklagende Pietisten auf und schwören ihrer linken Vergangenheit ab. Ein widerliches Schauspiel. Gleichzeitig wollen sie viele Linke · zu denen ich mich zähle ·, die nicht
daran denken, abzuschwören, mit hineinziehen.

„W. Z.": Diskreditieren?

Grass: Ja. Das ist ein übler Ton. Dabei versäumen diese Leute, das zu leisten, was eigentlich erforderlich wäre, nämlich eine Rückbesinnung auf den ursprünglichen Impetus des Studentenprotestes.
Niemand verlangt von ihnen, dass sie ihre grotesken und zum Teil auch gewalttätigen Gesellschaftsmodelle, denen sie vor 20 Jahren noch das Wort geredet haben, neuerdings realisieren sollen, aber
diese basisdemokratische Einstellung, die fehlt. Es muss also nicht unbedingt eine derart radikale Zäsur wie die von '45 sein, um Menschen zu zeichnen und zu bestimmen.

„W. Z.": Diese Zäsur hat bei Ihnen eine unüberwindliche Skepsis jeglichen Dogmen und Utopien gegenüber hinterlassen.

Grass: Skepsis habe ich vor allem diesen Dogmen gegenüber, die, ob von links oder rechts kommend, einen Endzustand zum Ziel haben und dazu erst einen neuen Menschen schaffen wollen, ob das nun der
sozialistische Mensch oder der Herrenmensch sein soll. Das gilt aber auch für den Kapitalismus, wo der „american way of life" ja immer noch das A und O sein soll. Das ist auch so eine
Endzustandsbeschreibung, die ich ablehne.

„W. Z.": Dennoch gehören die Amerikaner zu Ihren treuesten Lesern. Hat Sie Ihr Erfolg in den USA, angefangen schon mit der „Blechtrommel", überrascht?

Grass: Ja, ich hatte nicht damit gerechnet, dass man sich dort für eine Geschichte interessiert, die in einer deutschen Provinzstadt spielt. Ende 1959 oder 1960 wurde ich von Kurt Wolff, dem
großen, alten Verleger, der als junger Mann mit Rowohlt als erster Kafka verlegt hat, zu einem Gespräch in die Schweiz eingeladen. Wolff war Verleger bei Random-House in Amerika, und ich war etwas
aufgeregt. Er sagte mir gleich zu Beginn unseres Gespräches, dass er mit dem Gedanken spiele, „Die Blechtrommel" in Amerika herauszugeben. Er fragte dann: „Können Sie sich vorstellen, dass es
amerikanische Leser gibt, die sich dafür interessieren?" Ich verneinte das und sagte, es habe mich schon überrascht, dass das Buch in Süddeutschland überhaupt Leser gefunden habe. „Die Blechtrommel"
baut ja, meinem Literaturverständnis nach, ganz in der Provinz auf. Es wird nicht nur Danzig, es wird der Stadtteil Danzig-Langfuhr als Mittelpunkt der Welt beschrieben. Das sagte ich auch Wolff,
aber der antwortete: „Sie müssen gar nichts mehr sagen, Sie haben mich überzeugt!" Er setzte mir das dann näher auseinander. Alle Weltliteratur kommt aus der Provinz, verlässt sich auf die Provinz
und erhält daraus ihre Wirkung. Ich habe das damals mit Erstaunen gehört, aber er hat in gewissem Sinne Recht.

Der volle Wortlaut dieses Gesprächs, das im Jahr 1993 geführt wurde, ist in der Buchreihe „Gespräche über die Zeit" erschienen, die Michael Martens herausgibt: „Ich werde die Wunde offenhalten.
Ein Gespräch zur Person und über die Zeit mit Günter Grass." Hans-Boldt-Verlag Winsen/Luhe 1999. 54 Seiten.

Freitag, 19. November 1999