Reportaje a José María Aznar

“Dudo de que Kirchner deje de ser presidente”

De visita en la Argentina para presentar su libro sobre América latina, el ex presidente del gobierno español recibió a PERFIL y no desmintió los dichos de Fernando de la Rúa a este diario, sobre la supuesta advertencia de Duhalde a José María Aznar acerca de la inminente caída del gobierno de la Alianza. Formalmente retirado de la política, el ex mandatario español explica las diferencias de la carrera política de su esposa con la virtual candidatura de Cristina Kirchner. Elogia la gestión de Carlos Menem, defiende a George Bush y cuenta los secretos del boom económico español.

Por jorge fontevecchia

—¿Cómo se ve desde Europa la relación de Kirchner con Chávez?

—Chávez es visto como una excentricidad política. Argentina, como un país que tuvo una crisis enorme, que le costó la confianza internacional y que está en proceso de recuperación. Argentina está peor con su globalidad pero en Venezuela se aprecia un régimen que deriva a lo totalitario.

—¿O sea que la relación Argentina–Chávez es vista como una cuestión coyuntural?

—Una cosa es tener relaciones con regímenes no democráticos, con Irán, China o Cuba, y otra es tener relaciones estrechas.

—Casualmente, la relación de Chávez y el gobierno argentino es una relación estrecha.

—Sabe usted, no he entrado todavía en la política argentina.

—¿Y sobre Chávez que dijo que usted era nazi, ha entrado?

—Lo que Chávez diga de mí me tiene absolutamente sin cuidado, no se puede comprender; Chávez es lo que está demostrando: lo que origina a un político son sus hechos y los hechos son que Chávez está organizando un régimen autoritario, un régimen totalitario, que se fundamenta como socialismo del siglo XXI. El es la vuelta al nazismo, al cierre de los medios de comunicación libres, a la persecución de la oposición.

—¿Y cómo va a terminar?

—Mal.

—¿Encuentra algún tipo de relación entre el estilo combativo de Kirchner y el de Zapatero?

—No creo que Zapatero tenga un estilo combativo sino un estilo que divide a la sociedad, eso sí.

—¿Encuentra algún tipo de relación entre Madrid y Buenos Aires, donde triunfa ampliamente la centroderecha, allí el PP y aquí el PRO de Macri, en ambos casos, a diferencia del resto de su país donde triunfa la centroizquierda, allí el PSOE y aquí Kirchner? ¿En las grandes capitales la centroderecha tiene más posibilidades de ser electa?

—No necesariamente, simplemente que la carga de lo nacional es más importante en las capitales ya que son más sensibles a las cuestiones nacionales. Eso se nota en la prosperidad del país.

—El PP, aun cuando perdía con el socialismo, siempre tuvo más alcaldías. Algo similar sucede aquí donde el radicalismo, más de centro que el peronismo, siempre tuvo mejores resultados electorales en los distritos que para presidente. ¿Los votantes prefieren a la derecha para administrar lo cotidiano y a la izquierda para las discusiones más abstractas?

—Es que no se vive de las discusiones abstractas, se vive de lo cotidiano, por eso yo recomiendo que se vote a la derecha.

—España, con usted en el Gobierno, le hizo una serie de préstamos durante la crisis a la Argentina, que renegoció recientemente pero para lo cual debió pasar por un proceso de discusión. ¿La Argentina no le devolvió a España con la misma solidaridad?

—Creo que lo importante es ver las circunstancias históricas entre España y Argentina. Cuando en los años cuarenta España pasaba hambre, o para evitar que pasara hambre mejor dicho, Argentina ayudó. Eso es lo más importante.

—¿Argentina tenía un crédito moral acumulado?

—No es cuestión de crédito. Yo no me hubiese perdonado que Argentina estuviese en una situación crítica y dejar que el país se perdiese.

—Al cabo de la crisis, y con mayor fuerza durante el gobierno de Kirchner, muchas empresas españolas (Gas Natural, Edesur, Endesa, Telefónica, Repsol YPF) fueron presionadas para que no aumentaran las tarifas, y cuestionadas por las tasas de ganancia que obtuvieron en los 90. ¿Cree que hubo una ruptura de la confianza mutua?

—Las empresas siguen aquí. Pudo haber momentos muy difíciles pero creo que se superaron.

—¿La Argentina está en deuda con las empresas españolas?

—No, la Argentina lo que tiene es un camino por delante y, más allá de que sean empresas españolas o no, se necesitan buenas empresas, que sean rentables.

—¿Las empresas españolas también apoyaron a la Argentina durante la crisis?

—No tengo duda. En cualquier otra circunstancia, muchas empresas hubieran tenido la tentación de marcharse y éstas no.

—La Argentina fue, al igual que otros países de América latina durante los 90, uno de los principales receptores de inversiones españolas. ¿Cambió ese punto de interés para España?

—Creo que España invirtió en América latina y en los Estados Unidos, del ’90 al ’95, 5 mil millones de dólares; del ’96 al ’99, 105 mil millones de dólares. Es decir que la inversión en Argentina fue la número uno no sólo de Europa sino del mundo. Eso es una señal no sólo de confianza sino de que había oportunidades.

—¿Brasil es hoy más importante para las empresas españolas que Argentina?

—Las empresas españolas ahora se diversifican (geográficamente) más. Compran bancos en los Estados Unidos, aeropuertos en el Reino Unido, telefónicas en Asia.

—¿Esa diversificación es el resultado de la crisis de América latina y de que las empresas españolas llegaron a la conclusión de que era difícil poner todos los huevos en la misma canasta?

—Es el resultado de que la diversificación es una buena señal, es una buena técnica y que, por otra parte, todas las empresas se pusieron objetivos ambiciosos.

—Hay una foto famosa suya en medio de Bush y Blair por la guerra con Irak, ¿volvería hoy a sacarse esa foto?

—En ese momento aún no estábamos en guerra con Irak. Y sí, volvería a sacarme la foto.

—¿Volvería a apoyar la invasión a Irak?

—Es la primera a vez que España desde el siglo XVIII estaba en el centro de los asuntos mundiales, y estar entre los diez más importantes es mejor que estar entre los dos países más marginales.

—¿Aunque fuera participando de una decisión equivocada?

—La decisión no estaba equivocada.

—¿Bush le mostró documentos sobre las armas de destrucción masiva de Saddam?

—Lo que me convenció es que la comunidad internacional no puede aceptar los desafíos de un dictador que no sabe lo que hace y del cual teníamos sospechas de un armamento muy peligroso.

—El mundo tiene varias decenas de regímenes que no son democráticos y con dictadores, lo que justificó la invasión a Irak fue lo que acaba de decir, que tenía un armamento que podía convertirlo en una amenaza...

—Una parte son los derechos humanos, y otra, el convencimiento de que se estaba en disposición de buscar un tipo de armamento que era muy amenazante.

—Luego se comprobó que las hipótesis de armamento eran infundadas, ¿sintió culpa?

—No, porque yo no mandé a nadie a combatir. Simplemente creo que el mundo es mejor sin Saddam Hussein.

—No se veía en la política española una tendencia tan marcada, como lo es en Argentina, a revisar el pasado, a pesar de que España atravesó una dictadura y una guerra civil. ¿A qué cree que se debe esa diferencia?

—No me gusta que los países se dediquen a mirar su pasado, eso es una cuestión de los historiadores, no debe ser una cuestión de los líderes políticos: ellos deben pensar en el futuro.

—¿También el pasado reciente es para los historiadores?

—Yo creo que es un error (que los políticos se dediquen a ello).

—¿Y a qué lo atribuye?

—Son decisiones políticas que conducen a un error.

—No le pido que califique sino que me explique la causa.

—Probablemente hay líderes políticos que pueden entender que para ellos es mejor mirar el pasado que mirar el futuro.

—¿Hay una tendencia en los países subdesarrollados a quedar cristalizados en su pasado?

—No necesariamente. Pero si se queda anclado en el pasado, es que está negando el futuro.

—¿Qué opinión le merece la política de revisión que se abrió en España con las víctimas de la Guerra Civil y el levantamiento de las estatuas franquistas?

—No es una cuestión de estatuas, es una cuestión de contacto. Yo no creo en la memoria histórica de los países, yo creo en la memoria individual, en la memoria personal y en segundo lugar le tengo que decir que toda política que supone una vuelta al pasado me parece una equivocación, porque esa política de vuelta al pasado lo que elimina son los grandes acuerdos en los que se funda el sistema democrático español y el éxito de España de los últimos años.

—¿Una sociedad que pasó por una experiencia traumática sería como en un matrimonio que atraviesa terapia de pareja donde el perdón de los errores del pasado es imprescindible para continuar?

—No es necesario llegar a cuestiones psicológicas que no sé si son las más precisas. Mirar al futuro para no repetir los errores del pasado, eso es una decisión política inteligente, e intentar reescribir el pasado es simplemente un intento inútil y lo que hace es poner en peligro el futuro.

—¿ETA es el enemigo útil que eligió el Partido Popular (PP) para hacer campaña?

—Es un grupo terrorista. Es el peor enemigo que tiene la democracia española.

—Le pregunto desde el punto de vista electoral.

—ETA nunca debió estar presente en las elecciones y ése es un grave error de este gobierno.

—¿Por qué usted acusa a Zapatero de que con sus políticas está dividiendo a la sociedad al punto de llevarla al borde de una “guerra civil”?

—Lo que he dicho es que si el éxito de España está basado en el consenso de la transición democrática, volver atrás, volver a políticas como hemos conocido en España, con las cuales media España no aceptaba a la otra media España, pues eso es un error. Por eso yo defiendo los consensos básicos de la transición española. Que no se rompan los consensos constitucionales, que no se rompan los consensos territoriales, que no se rompa el consenso de la lucha antiterrorista, eso es lo que quiero.

—O sea, es esencial para el desarrollo esa reconciliación con el pasado, ya que permite que las fuerzas políticas puedan trabajar juntas.

—Es esencial respetar las claves de un éxito. Si tiene un éxito durante treinta años con aciertos y desaciertos, pero tiene un éxito, entonces podrá hacer revisión aquí, otra revisión allá pero lo que es poner en cuestión los cimientos de ese éxito me parece injustificable, un error. Es una cosa bastante insólita desde el punto de vista político hacer un mensaje que diga me va bien, y como me va bien, voy a poner en peligro las razones por las cuales me va bien.

—¿En qué nivel de alerta está España hoy con respecto a la amenaza terrorista islámica?

—Supongo que es elevado. Acaban de detener en España células islámicas muy importantes.

—¿Cómo analizaría el actual recambio de liderazgos globales, o sea, las despedidas de Blair y Chirac y la crisis terminal de popularidad de la gestión Bush?

—En el mundo, después de la caída de imperio soviético hay un sólo líder global y es el presidente de los Estados Unidos. Bush padre, Clinton, Bush actual, tuvieron que gestionar cuestiones distintas. Bush padre tuvo que gestionar la desarticulación del imperio soviético, Bill Clinton administró los dividendos de la caída de ese imperio soviético y George Bush tuvo una gestión más difícil. El mundo cambió. Es más fácil administrar los dividendos ante la caída del comunismo que recibir un ataque terrorista.

—Los latinoamericanos hacen que el español sea la segunda lengua occidental más hablada, y la inmigración latina a los Estados Unidos la hizo famosa en el mundo. ¿El futuro del español depende de Latinoamérica?

—En todo el mundo la pasión del español es espectacular, pero la base esencial ya son los catorce países de América latina.

—Así como Slim quiere entrar hoy en España (ver recuadro al pie), ¿se imagina un siglo XXII donde el capital latinoamericano termine siendo en España lo que hoy es el capital español en Latinoamérica?

—Hacer previsiones a cien años es una pérdida de tiempo.

—Veo que el mundo intelectual y el pensamiento abstracto no le gustan mucho.

—No, el mundo intelectual me gusta muchisímo, lo que no me gusta hacer son previsiones de acá a cien años. ¿Qué va a pasar en el año 2120? Y... yo qué sé.

—Para eso está el mundo intelectual y las abstracciones, para la semana próxima no son tan necesarias.

—Bueno, pero la semana próxima uno puede tener una idea razonable. En el año 2120, no.

—En su libro, describe al populismo como el mayor problema de América latina. Dice de él que “utiliza fondos públicos con fines políticos, cuando los reparte cobra la ayuda con obediencia; no busca abolir el mercado sino que establece alianzas con ‘empresarios patrióticos’; alienta el odio movilizando permanentemente a los grupos sociales contra los enemigos de dentro y fuera; no duda en extender su control a los medios mediante censura y hostigamiento a la prensa libre o a base de subvenciones y prebendas”. ¿Sabe usted que esas mismas críticas se realizan en la Argentina del gobierno de Kirchner?

—No lo sé. Pero cuando hablo de políticas populistas, estamos hablando de las políticas populistas basadas en el nuevo socialismo del siglo XXI (Chávez). Yo no hago juicios sobre lo que significa la política en Argentina. Yo le digo una vez más: no estoy dedicado a la política española y no me voy a dedicar a la política argentina. Simplemente, analizo las cuestiones y organizo las cosas. Argentina es un país que ha salido de una crisis enorme, sé que tiene dificultades.

—¿En qué países se inspiró para escribir ese libro sobre América latina?

—Es una realidad de todos los países de América latina.

—¿En todos por igual?

—El déficit de institucionalidad existe en todos ellos. La necesidad de fortalecer el estado de derecho y la independencia existe en toda América latina, en unos países más intensamente, en otros menos. El populismo totalitario existe más claramente en algunos países como Bolivia o Venezuela

—¿Si tuviera que hacer un ranking de los países, ¿cómo sería? ¿Chile está en mejores condiciones institucionales que Argentina y Venezuela peor?

—Chile tiene una base institucional muy fuerte. Por eso, es uno de los países mejor colocados.

—¿Colombia también?

—Tiene otros problemas como la guerrilla, la droga, pero la lucha del presidente Uribe por el mantenimiento de la democracia colombiana se hace interminable.

—Y en ese ranking, ¿cómo estaría la Argentina?

—Digamos que Argentina tiene que recuperar la confianza internacional perdida. Y ésa no es una tarea de pocos años. Usted la confianza la pierde en un minuto pero no la recupera en un mes.

—También en su libro describe lo que llama “pobrismo” como “un problema cultural que fomenta el conformismo, alimenta el resentimiento estéril y fulmina los incentivos necesarios para la creación de riqueza”. ¿Qué es el “pobrismo”?

—Yo creo que ningún país debe estar contra aquellas personas que son capaces de crear empresas y generar riquezas. La pobreza se combate desde la creación de empresas, desde las libertades económicas. Es la empresa la que crea oportunidades y genera empleos. Un país que tenga la suerte de tener muchas empresas y gente capaz de construirlas será un país importante. La tarea de un gobierno es establecer un marco que permita que las personas y las empresas se desarrollen. Cuantas más empresas y más iniciativas haya, habrá más oportunidades. Y cuantas más oportunidades, más prosperidad para la gente. Cuanta más prosperidad para la gente, más seguridad para el país.

—¿Nota en la Argentina ese problema cultural? Si lo nota, ¿creció tras la crisis de 2001?

—Creo que en la cultura americana, como también en la cultura española en su momento, el empresario tiene mala prensa. Y que es necesario hacer una pedagogía muy clara: sin empresarios, sin empresas, no hay futuro.

—Cita en su libro un informe del Centro Internacional para Estudios Penitenciarios de la Universidad de Londres, donde se menciona que Latinoamérica “cuenta con un porcentaje sustancialmente más bajo que en otros países occidentales de personas encarceladas”. ¿Para que haya más seguridad tiene que haber más personas presas?

—No. La seguridad es una combinación de reglas jurídicas claras, un estado de derecho constitucional, una justicia eficaz y ciudadanos que respeten las leyes. No es una cuestión de cuántos tengan que ser encarcelados, tienen que ser encarcelados los que deben ser encarcelados. Los problemas de inseguridad se derivan cuando las fuerzas de seguridad o la justicia están desbordadas o son ineficaces. Si usted va a alguna ciudad de América latina y le dicen que la situación de seguridad es complicada, eso deriva de tres cuestiones: una, la fuerza de seguridad no es eficaz; dos, la justicia no es activa; y tres, hay responsables políticos que deben restablecer y promulgar las normas.

—¿La menor cantidad de población en cárceles sería la consecuencia y no la causa del proceso de inseguridad?

—No lo sé. Creo que una situación de inseguridad se atenúa cuando los delincuentes no están en la calle sino en prisión.

—¿Las pandillas o ‘maras’ latinoamericanas son un problema para la seguridad en España a partir del crecimiento de la inmigración latinoamericana?

—No. Y a mí no me gusta que eso pudiese proliferar. Cuando llegan millones de personas a un país no se puede pretender que ese millón de personas sean todos buenos, justos y benéficos. Los españoles lo desean... entonces, se habla de todo y falta saber qué puede llegar de todo.

—Pero se podría decir que en España y Europa en general la seguridad tiene un nivel más satisfactorio que el que tienen los países en vía de desarrollo; entonces, la inmigración de los países en vías de desarrollo conlleva un cambio en la cuestión de seguridad interna...

—Puede afectar a la seguridad, pero no necesariamente a la sociedad. Eso es un problema en los países en los que llega la inmigración. Uno tal vez tuvo una relación directa entre la inmigración y la seguridad. Hay que mirar todos los aspectos en los que influye la inmigración, también los aspectos de la seguridad.

—Italia fue hace un cuarto de siglo lo que hoy es España dentro de Europa: el país estrella, aquel boom, tanto económico como social y cultural, denominado el “risorgimento”. Pero hoy Italia está pasando por un ciclo de decadencia. ¿No teme que a España le pueda suceder lo mismo en el futuro?

—Puede. Ningún país tiene garantizada la prosperidad para la eternidad. Las prosperidades que llegan a nuestros días son como la libertad. Puede que sí, pero espero que no suceda tan rápido.

—El crecimiento español, como el italiano de hace 25 años, ¿obedece a que estaban y están recuperando su atraso frente a los países norte-europeos y una vez que se alcanza el promedio ese ciclo se agota?

—España lleva 15 años de crecimiento consecutivo por encima del 3% que, para la medida europea, es un nivel altísimo. De éxitos, España lleva 30 años y se ha convertido en la sexta economía más importante del mundo. Se ha convertido en un país de 30 mil dólares per cápita, próspero y rico, cuya renta media es la media europea, y cuya renta en algunas regiones, como Madrid, es muy superior a la media europea. Nunca se puede aspirar a tener un crecimiento prolongado durante mucho tiempo. Pero es lógico. Evidentemente, lo que hace falta es que el país no genere situaciones de gastos que no puede cumplir.

—¿Ese fue el error de Italia?

—Probablemente.

—¿Franco había dejado a España postrada en un freezer y el fenómeno que hoy vive sería su descongelamiento?

—No, porque durante los años ’60, España creció a un ritmo comparado a los de Japón. Había crecido a un 8% o 9% anual. Eso sí, partiendo de niveles bajos.

—¿Fue la Guerra Civil lo que retrasó a España?

—Ya venía retrasada, lo que pasa es que la Guerra Civil nos afectó a todos. Pero ya había un retraso acumulado anteriormente.

—¿Era justo el juicio del resto de los europeos en la época de Franco sobre que “Europa terminaba en los Pirineos”?

—Esa era la expresión de un francés demasiado xenófobo. Naturalmente era injusta.

—“The Economist” dice que Italia es el único país latinoamericano de Europa. Por su experiencia al frente del gobierno del país europeo más cercano a Latinoamérica, ¿cree que hay similitudes entre Italia y Latinoamérica?

—No sé si The Economist utiliza ese lenguaje como un elogio o como una crítica.

—Obvio, como una crítica.

—(Se ríe.) Entonces, es posible. Pero Italia es un país extraordinariamente vivo, dinámico y creativo, que admiro profundamente.

—¿Alguna vez tuvo que soportar de otros países europeos que calificaran despectivamente a España comparándola con Latinoamérica?

—No, en absoluto.

—Italia ve a China como una amenaza para su balanza comercial, ¿también para España podría ser una amenaza?

—No. Veamos las dos cosas juntas no como amenaza sino como oportunidad.

—Algunos economistas creen que la incorporación de parte de la población china y de la India al consumo mundial cambió los fundamentos de la economía y viviremos un largo período de bonanza como pudo haber sido en el descubrimiento de América.

—Sí, el descubrimiento de América fue una globalización, tan importante o más que ésta, que es una buena oportunidad y una buena consecuencia del mundo global: que haya millones de personas saliendo de la pobreza.

—Berlusconi atribuye la crisis económica italiana al euro y la imposibilidad de resolver sus problemas de competitividad con devaluaciones. ¿El euro es un problema para los países que se retrasan competitivamente?

—El euro no es un problema, es una gran garantía de estabilidad, pero el momento del ingreso al euro debe ir acompañado de un proceso de reformas muy profundas. Cuanto más libertad tengan los países y más flexibles sean, es mejor para su crecimiento. Y esa es la ventaja de España respecto de otros países europeos. España, en el momento de entrar el euro, hizo el mayor paquete de reformas y liberalizaciones.

—¿Hay algún punto de comparación entre un sistema de cambio fijo convertible como el que tuvo la Argentina de 1 a 1 con el dólar en los 90, con un sistema de moneda común como el euro?

—Un tipo de cambio fijo puede tener consecuencias económicas parecidas a una moneda única, pero hay un elemento diferenciador: una moneda única tiene una trascendencia económica y política superior al cambio único.

—¿La integración compensa los costos de abandonar la política monetaria nacional?

—Sí, el euro es una decisión política con una gran trascendencia económica. Y sólo se explica dentro de un proceso de integración política y económica.

— ¿Cree que sería conveniente para Argentina incorporarse al ALCA?

—Claro. El libre comercio es una ventaja para los países que tienen que prosperar.

—Y en ese proceso, así como la UE comenzó con un tratado comercial que derivó en una moneda única, ¿usted también cree que sería bueno que toda América tuviera una moneda en común?

—No creo que sea planteable ahora, sí que un área de libre comercio funcione correctamente.

—El ex presidente Menem sostenía que tenía que dolarizarse como hizo Ecuador.

—Sí, pero eso existe por vía de hecho y no de derecho. Hay muchas economías dolarizadas porque no tienen más remedio, por las circunstancias económicas. Esa dolarización les da estabilidad. Esa estabilidad es un marco muy fuerte, pero para sostenerla se necesitan muchas reformas.

—¿Qué le dice Rodrigo de Rato sobre cómo se ven desde el FMI las economías latinoamericanas y en especial la Argentina?

—Que están creciendo, y bien. Y que se tiene que hacer mucho mejor, se tienen que hacer reformas, tienen que adaptar estructuras, tienen que ser competitivos. Los precios de las materias primas no van a ser muy altos siempre. Argentina lleva unos años de crecimiento continuado como no había crecido nunca. Debe tener las reglas claras, aumentar la competencia, tener más empresas, abrirse más.

—¿Qué piensa de las críticas al FMI de países no desarrollados?

—El FMI no está diseñado para ser simpático. Está para cumplir su tarea: dar recomendaciones a los países desde el punto de vista de las salidas económicas. Y ésa es una tarea que debe mantener.

—Usted asumió el gobierno en 1995 y desde 1998 que no deja de crecer la actividad inmobiliaria. ¿Por qué cree que se dio este crecimiento durante su mandato?

—Por un proceso de confianza española. Primero, el sector inmobiliario en España tiene un conjunto de empresas, grandes, pequeñas y medianas, de extraordinaria eficiencia. Segundo, España dirigió unas políticas de infraestructuras de inversiones públicas verdaderamente importantes que han transformado al país. Y tercero, la adquisición de los españoles: tenían más empleos, más posibilidades de ahorro, cuando la tasa de interés era muy barata a la entrada del euro, con una moneda estable y sin riesgos de volatilidad los bancos, le permitió a la gente la posibilidad invertir sus ahorros.

—¿Será una burbuja especulativa o es un proceso irreversible?

—Los españoles dedican a comprar y a hacer inversiones inmobiliarias una parte de sus ahorros y se endeudan por el resto. Sume a los inmigrantes que recibe España, que también dedican una parte de sus ingresos a esas inversiones. España se ha convertido en un lugar donde muchísimos europeos del norte también hacen inversión inmobiliaria. Somos, un poco, la Florida de Europa.

—Una vez el socialista Felipe González dijo que la transición española se encaminó cuando los partidos “se pusieron de acuerdo en las cosas del comer”, o sea, las materiales. ¿Esa es la explicación de la continuidad de la política económica española?

—Nuestro acuerdo básico fue no jugar con lo que nos daba de comer, la economía.

—¿Las diferencias entre partidos se limitan a temas de política internacional o moral pública?

—Normalmente en los países desarrollados nadie propone nacionalización, nadie propone expropiaciones, nadie propone un control en el sector público. Pero uno puede subir o bajar los impuestos, puede gastar más o gastar menos, y esas políticas son muy determinantes. España, en los últimos 20 años, entre el año ’76 y el año ’96 no había creado un solo puesto de trabajo, en términos netos. Trabajaban 12 millones de personas en el año ’76 y 12 millones de personas en el año ’96. ¿El país era más próspero? Sí, pero tenía un problema: no generaba empleo. Se practicaron otras políticas y en 8 años se crearon 6 millones de empleos.

—¿Cómo hizo?

—Creando el marco.

—¿Cuál fue?

—Estabilidad presupuestaria: control de gastos, entrada del euro en España, menos impuestos, una reforma laboral pactada con los sectores sindicales, privatización de todos los sectores públicos, liberalización y apertura a la competencia y apertura al exterior. En una casa donde entraba un sueldo con dificultad, entrarán dos, tres o cuatro.

—¿El reciente triunfo del PP en España y del partido de Berlusconi en Italia indican que tras el triunfo de Sarkozy hay un regreso de la derecha en Europa?

—¡Ojalá así sea, yo lo deseo!

Sigue

Cristina presidenta y Néstor ex

—Existen muchas posibilidades de que Cristina Kirchner suceda a su marido Néstor en la Presidencia. ¿En España sería calificado de nepotismo?

— Si es elegida candidata por su partido y es votada por los argentinos, tiene todo el derecho a ser presidenta.

—Mi pregunta no es de derecho, es política. ¿En España podría pasar algo así?

—Podría suceder, a lo mejor. Podría haber sucedido en los Estados Unidos, podría suceder en otros lugares. No lo sé.

—En el caso de Estados Unidos es distinto porque han pasado dos períodos presidenciales entre Bill y Hillary Clinton.

—Han pasado dos períodos presidenciales pero podrían no haber pasado.

—¿Cree que podrían no haber pasado?

—Podrían no haber pasado.

—No creo que hubiera sido digerible para la sociedad.

—Yo creo que podría serlo.

—¿El rol político de su esposa, Ana Botella, que busca construirse una carrera independiente en política, tiene alguna similitud con lo que está haciendo Cristina?

—Yo creo que es diferente, porque mi mujer se ha dedicado a la política cuando yo he dejado la política. Y por cuanto eso es una opción. Se podría haber dedicado cuando yo estaba dedicado a la política.

—Ah… ahora pone énfasis en la existencia de un período en el medio.

—No, digo que es una situación diferente, ni peor ni mejor: es diferente.

—Usted mencionaba recién (ver cuerpo de nota) que hay una diferencia con Felipe González porque él está totalmente retirado de la política…

—No, no, no. He dicho que yo me retiré voluntariamente pudiendo continuar en la vida política. El utilizó otras fórmulas.

—¿Pero usted está retirado?

—Yo estoy retirado de la política definitivamente. De la política activa, pero no significa intentar tener un cargo político.

—Por su manera de contestar, le diría que no parece que estuviera retirado.

—He sido un dirigente político y seré político toda mi vida. Pero estoy retirado. Yo presido la fundación FAES que está dedicada a las ideas políticas pero no aspiro a una responsabilidad en la acción política.

—¿Nunca más va a tener un puesto electivo?

—No digo jamás, nunca digas ¡nunca jamás!, pero no tengo interés.

—Como usted vio, Kirchner es tapa de todos los diarios de hoy (miércoles), destacando que le dijo que su mandato estaba terminándose. ¿Qué consejo le daría a alguien que pasa a ser ex presidente?

—Yo no sé, dudo de si va a dejar de ser presidente.

—En caso de que pase a ser ex...

—Que hay vida después del gobierno.

—¿Y cómo tendría que organizar su vida? ¿A qué se tendría que dedicar?

—Si me lo pide… le diría: “Haz lo que se te dé la gana”. ¡Si lo dejan! Yo me he dedicado a las ideas políticas, he constituido una fundación que es muy importante, porque creo que la base de las ideas es lo más importante en este momento. Pero hay quienes se dedican a otras cosas.

—Usted dejó la conducción del partido, ¿sería razonable que una persona que fue presidente continúe en su partido y trate de organizarlo y mejorarlo?

—¡No, yo no doy consejos!, yo lo dejé todo porque creo que las cosas no se pueden dejar a medias. Si tú renuncias, tú renuncias. Las cosas no se pueden hacer a medias. Las renuncias son como los embarazos, no se puede estar medio embarazado. O se está o no se está.

—¿Usted conversó con Bill Clinton sobre lo que significa dejar de ser presidente?

—El problema de Bill Clinton es que lo que le gustaría, más que nada en el mundo, es volver a ser presidente de los Estados Unidos. Si pudiera, sería presidente de los Estados Unidos toda su vida.

—¿Usted no?

—No, mi vocación de poder tiene límites.

—¿Qué pasó con otros ex presidentes que usted conozca?

—Hay mejores y peores. Algunos tienen dificultades para acostumbrase a la nueva vida; otros, melancolía del poder; unos quieren volver, y otros la pasamos bien (se ríe).

De la Rúa, Duhalde y el complot

—¿Cómo era y cómo es su relación con el ex presidente Menem?

—Fue una relación muy cordial. Yo conocí al presidente recién llegado él al gobierno, yo estaba en la oposición, fue la primera visita que hice a la Argentina y él me hizo un diagnóstico muy claro.

—¿Muy claro?

—Tenía un diagnóstico de la situación argentina, que yo creo que era correcto.

—¿Y cómo le fue con De La Rúa?

—También, yo con los presidentes argentinos tuve siempre una buena relación.

—¿Con todos?

—Mi relación personal siempre ha sido muy buena. Y he procurado siempre la mejor relación España-Argentina.

—¿De la Rúa tenía el mismo diagnóstico de la Argentina que Menem?

—Eran momentos distintos, aunque ambos fueron de crisis. En el caso de Menem, había un diagnóstico de país muy claro en el sentido de que Argentina tiene que ser parte integral del mundo, que Argentina no puede estar peleada ni con los Estados Unidos ni con el Reino Unido. La economía argentina hay que abrirla, y esa política durante un tiempo dio un resultado excelente. En el caso de De la Rúa, era una gobierno de alternancia, y por tanto con las dificultades que supone toda alternancia política, con las dificultades que también hay en la Argentina y que coincidió con un momento crítico.

—Es curioso: usted también tuvo una muy buena relación con Duhalde y el diagnóstico de Duhalde de Argentina era opuesto al de Menem y al de De la Rúa...

—La verdad es que a mí sólo me importa la situación de Argentina, gobierne De la Rúa, Duhalde o Kirchner.

—Su propio diagnóstico de Argentina coincide con el de Menem: insertar la Argentina en el mundo, liberar la economía, asociarse a los Estados Unidos, pero Duhalde y Kirchner piensan lo contrario.

—Eso no quiere decir que la relación personal no sea buena, eso no quiere decir que la relación bilateral entre España y Argentina no tenga por qué cuidarse. Puede haber situaciones distintas, momentos, aunque yo creo que Menem tenía una visión más completa de lo que debía ser Argentina desde el punto de vista político.

—¿Calificaría como “golpe de Estado civil” lo que sucedió en 2001?

—No puedo entrar en esas consideraciones, es una cuestión de la política interna.

—Si en España un presidente tuviese que renunciar de la manera como renunció De la Rúa, ¿sería considerado “golpe de Estado civil”?

—Tendría usted que refrescar mucho la memoria para saber toda la letra pequeña que puede haber detrás de esas cosas. El hecho es que con independencia de las circunstancias que ocurriesen, mi obligación como presidente de España era ayudar a Argentina y eso es lo que cumplimos.

—En todos sus reportajes en los que le preguntaron por lo que De la Rúa declaró a PERFIL, sobre que usted le avisó que cuatro meses antes de la crisis de 2001 Duhalde le había anticipado que iba a ser el próximo presidente, usted respondió lo mismo: que prefiere no responder y lo contará recién en sus memorias. Dado que yo fui el autor del reportaje que generó todas las preguntas, espero que tenga para mí una respuesta más interesante.

—Usted será el autor pero yo no quiero ser la víctima.

—¿Es consciente de que al no confirmar ni desmentir, desde el punto de vista moral, periodístico y político está confirmando lo que dijo De la Rúa?

—Muchas gracias por recordarme mis obligaciones pero no le voy a responder.

—¿“El que calla otorga”?

—Esa es una consecuencia que dice usted, yo no entro en esa consideración.

—¿Comprende que se trata del mayor delito civil que pueda cometer un ciudadano, el de golpe de Estado, conspiración, traición a la Patria, solicitando apoyo a una potencia extranjera, España, “ayuda”, como dijo De la Rúa que Duhalde le habría pedido a usted? Probablemente desde la distancia no tome dimensión de la gravedad de la declaración...

—No, sinceramente no estaba dedicado a eso.

—Sea lo que fuere que le haya dicho De la Rúa que Duhalde le dijo en el pasado, ¿por qué no le contó a De la Rúa lo que le había dicho Duhalde en 2001 mientras era presidente, y recién se lo contó el año pasado?

—He dicho que no entro en consideraciones.

—¿Sabe que en el Juzgado Nacional Federal N° 5 a cargo del doctor Norberto Oyarbide, el mismo que solicitó la detención en España de la viuda de Perón, se tramita una causa por el posible complot que habría originado la caída del gobierno de De la Rúa?

—No tenía ni idea.

—A llegar a la Argentina, ¿le informaron sus asesores que lo más lógico es que el juez Oyarbide le pida a usted declaración indagatoria para que confirme o desmienta lo dicho por De la Rúa, y no va a poder esperar hasta que escriba sus memorias?

—No.

—Prepárese. Y por último, en el reportaje que le concedió al diario “Ambito Financiero”, esta semana, ante la pregunta por las declaraciones de De la Rúa, usted respondió: “Supongo que muchos querían ser presidentes en la Argentina”. ¿Justifica esa aspiración el que se contribuya a la caída de un gobierno?

—Supongo que hay argentinos a los que les gusta ser presidentes de Argentina, pero esa aspiración no justifica nada.

El diario ‘El País’, Prisa, Carlos Slim y Telefónica

—¿Puede contarnos sobre su llamado, siendo presidente, al jefe de redacción del diario “El País”, a quien le dictó el título de que el atentado de Atocha había sido perpetrado por ETA? Poco después, “El País” tuvo que rectificarse públicamente dado que todo indicaba, y se confirmó luego, que los autores fueron células de Al Qaeda.

—Yo llamé a todos los directores de los principales medios de comunicación de España dos veces. Una, para explicarles que según las informaciones que la policía nos daba, todo apuntaba a la autoridad de la banda terrorista ETA; y otra, para decirles que habíamos abierto una línea de investigación donde habían aparecido elementos que nos podían llevar a otras conclusiones. Esas fueron las dos conversaciones que yo tuve. En la primera ronda nacional, el director del diario El País me dijo: “Yo ya he dado instrucciones de cambiar la portada del periódico”, es decir que no hizo falta que yo le llamase. Pero ésa fue una decisión en la cual yo no intervine.

—¿Se refiere a Polanco (el dueño) o a Cebrián (el director)?

—Al director del diario, a Cebrián.

—El PP lanzó un boicot de fuentes y declaraciones contra los periodistas de “El País”, por considerarlo un diario sesgado. ¿Qué piensa usted de esa actitud?

—Cuando al presidente del Grupo Prisa de comunicación, la empresa del diario El País, en la Junta General de Accionistas, el acto más importante que tiene el diario, se le ocurre decir que su grupo no va a ser neutral, que el Partido Popular es un partido antidemocrático y que a España no le hace bien, lo primero que comete es una equivocación, en segundo lugar orienta los actos, acciones y las noticias del diario El País desde un punto de vista beligerante en contra del PP y no en forma objetiva e independiente.

—Aun en el caso de que el diario asumiera su no neutralidad, ¿justifica que un partido que controla la mitad de los puestos públicos se niegue a informar y a dar entrevistas? ¿Comprende que a quien se está penalizando es a los lectores?

—Yo no tengo la responsabilidad del Partido Popular, pero el PP tienen todo el derecho a defenderse si es agredido de esa manera, llamado antidemocrático, y acusado de llevar a España a la guerra civil.

—Si presidiera el PP, ¿hubiera hecho lo mismo?

—Yo hace tiempo que no le doy entrevistas a ese grupo de comunicación.

—Una cosa es una decisión personal y otra es inhibir a todos los funcionarios, que tienen la obligación de informar...

—Pues no lo sé. Cuando un grupo del diario El País asiste a las conferencias de prensa yo creo que hay que contestarle.

—En su libro “América latina: una agenda de libertad” denuncia que “la libertad de expresión está amenazada en la región por la utilización discrecional de la publicidad”. ¿La publicidad oficial fue utilizada en España por distintos gobiernos para premiar o castigar a los medios afines o críticos?

—Que yo conozca, no.

—¿Sabe que en la Argentina sucede exactamente lo que usted denuncia?

—Eso es bastante habitual en el mundo.

—En el mundo no desarrollado, en Europa del Este, Rusia y Latinoamérica.

—La transparencia puede ser distinta, y las reglas pueden ser diferentes.

—Para que la democracia sea fuerte debe haber reglas equitativas con la prensa.

—Lo que sé es que hay una relación de tensión entre los medios de comunicación y el poder político que, vista en un balance, es buena para la democracia. Lo importante es que no se desequilibre.

—Se comenta que el segundo hombre más rico del planeta, Carlos Slim, está interesado en comprar el Grupo Prisa y que Polanco no estaría desinteresado en vender porque sus hijos no tienen el mismo interés por la prensa que su padre.

—No tengo ni la más remota idea. Normalmente, el señor Polanco no me hace confidencias sobre sus intenciones (se ríe).

—¿Sería un problema para España que el mayor conjunto de medios del país quedara en manos de un extranjero?

—No, no sería un problema.

—¿Aun si no fuera europeo y, como en este caso, que sea mexicano?

—Sí, yo creo que la cuestión no es que sean europeos o sean americanos, creo que tiene que ver con lo que hacen y que sean buenos o no sean buenos.

—Hace años que Felipe González trabaja como lobbysta de grupos económicos como, especialmente, el de Carlos Slim. Usted, que también se retiró de la política como Felipe González, ¿hará lo mismo o considera deshonroso para un ex presidente de un país estar a sueldo de un empresario extranjero?

—Yo no me retiré como Felipe González. Yo me retiré voluntariamente después de haber estado en el gobierno 8 años, es distinto. No tengo algún comentario que hacer, cada uno hace en la vida lo que tiene ganas.

—Y personalmente, ¿le parecería deshonroso trabajar haciendo lobby para un empresario extranjero?

—No señor, si se cumplen las normas, ¿por qué me va a parecer deshonroso?

—Telefónica es la propietaria del mayor canal de televisión de la Argentina, ¿les recomendaría a sus ejecutivos que se concentraran en sus negocios y vendieran el canal a empresarios argentinos?

—No, existe la economía global, la economía libre, y que haya intereses de españoles en los medios aquí no está mal.

—A partir de 2002 una ley prohíbe a extranjeros ser propietarios de más del 30% de un medio de comunicación. La ley tiene dos excepciones: los extranjeros propietarios de medios previamente a la existencia de esa ley, que pueden mantener sus tenencias sin cambios; y los estadounidenses, por un tratado de reciprocidad en medios entre Argentina y los Estados Unidos, también previo a la vigencia de la ley. Un juez argentino se opone a la venta de radio Continental por esa misma ley. Sostiene que Prisa abusó del espíritu de la ley comprando Radio Continental desde una filial de su empresa en Estados Unidos, pero que sus capitales no son estadounidenses. ¿Cree que leyes de ese tipo son un anacronismo porque es imposible conocer la nacionalidad de los dueños de las empresas que cotizan en Bolsa o, a pesar de las dificultades para determinar la nacionalidad del capital, igual son útiles?

—Esa pregunta es tan complicada que requiere de requisitos profesionales.

Cristina presidenta y Néstor ex

De la Rúa, Duhalde y el complot

El diario ‘El País’, Prisa, Carlos Slim y Telefónica