Reportaje a Ricardo López Murphy

“Sería un error que Macri no se involucre”

El triunfo de Macri oxigenó la candidatura presidencial del líder de Recrear, quien en las elecciones de 2003 estuvo a un paso del ballottage. Esperanzado y cauto, hace un repaso de las posibilidades de la oposición y de su propia historia como ministro y candidato. Sus diferencias con Lavagna, su proximidad con Carrió y simpatía por Michetti, la convicción de que Macri, tras el 24 de junio, cumplirá su pacto para ungirlo candidato del PRO en las elecciones de octubre, y su teoría de que la primera vuelta será una forma de primarias abiertas, en otra entrevista del director de PERFIL.

Por Jorge Fontevecchia

ATRIL BULLDOG. El índice levantado del ex ministro de Defensa y de Economía de la Alianza se repitió varias veces durante la entrevista de dos horas, en la sede de PERFIL.

—Esa era una explicación potencial. Yo representaba ideas que era natural que tuvieran un peso social parecido al de Menem: defensa de las instituciones, integración racional al mundo.

—El republicanismo en Menem era muy escaso. Los votos que usted le restó fueron por una forma similar de ver la economía.

—Yo diría que encauzaba un voto que de otra manera hubiera ido a Menem, era un voto de desesperación y nosotros tratamos de que hubiera un voto asertivo. Yo honestamente creo que Menem no tenía chance de ser electo.

—Veo que no es consciente de que si usted no se hubiera presentado en 2003, el actual presidente sería Carlos Menem y no Néstor Kichner.

—No estoy seguro, el rechazo a Menem era muy abierto. Había una frustración muy grande y si no lo hubiera hecho yo, alguien tendría que haber cumplido ese papel. Lo que no entendí bien fue por qué Menem defeccionó en la segunda y no en la primera. Hubiera sido muy sana para el país una segunda vuelta entre Kirchner y yo. No me animo a decir quién ganaba pero hubiera sido sano el debate que no hubo.

—Usted, Menem y Kirchner sacaron una cantidad de votos similar, pero usted y Menem, con sus diferencias, encarnaban un proyecto opuesto al de Kichner-Duhalde. Si usted o Menem no se hubieran presentado, la representación de esas ideas se hubiera fusionado en un solo candidato. Lo mismo que sucedió con Telerman y Filmus. A usted le gusta verlo desde la perspectiva de un Menem que no se hubiera presentado pero él fue el que sacó la mayor cantidad de votos.

—Para ganar en las elecciones se necesita más de 40 por ciento.

—Esa es la cantidad que sumaban sus votos y los de Menem.

—Yo creo que la base social que puede haber tenido ese voto vergonzante potencial a Menem no eran los 18 puntos que yo saqué, era una fracción de ese voto, no le hubiera alcanzado. Si se hubiera comprendido a tiempo, probablemente nos hubiéramos librado de Kirchner por dos razones: o a mí me hubiera ido mucho mejor, o hubiera surgido otro candidato.

—Veo que no le gusta la idea de que Kirchner es presidente gracias a usted; quizás le guste más formularlo de otra manera: la sociedad argentina se salvó de Menem gracias a usted. ¿Cómo sería de diferente la Argentina si usted hubiera sido electo?

—La Argentina hubiera asociado un extraordinario éxito económico con la integridad personal, con el estado de derecho, con reglas sensatas en materia económica. Hubiera ocurrido algo similar a lo que ocurrió en la Alemania de los ’50, donde la sociedad se enamoró de la democracia, de la ortodoxia económica, en parte debido a un fenomenal crecimiento. La misma Alemania que había votado a Hitler se entusiasmó con fuerzas que construyeron el Estado más transparente de Occidente.

—Dado que usted atribuye el crecimiento a factores exógenos, ¿de haber sido Menem presidente, hubiera sucedido lo mismo?

—Sin ninguna duda.

—Entonces, siguiendo su análisis, ¿cualquiera que hubiese sido el presidente habría obtenido un crecimiento extraordinario?

—No. Con nosotros hubiera habido más inversión. Con las condiciones más excepcionales que ha tenido Argentina, la inversión externa, que llegó a ser en la década del 90 del 2,7% de la inversión extranjera total en el mundo, es hoy sólo el 0,5%.

—¿La ganancia obtenida por reducción de deuda terminará siendo inferior a la pérdida por menor inversión?

—Si esas medidas dieran resultado, ¿por qué no imitan a la Argentina los demás países? La tecnología del default está disponible, pero tiene costos inmensos, básicamente el de que dejamos de ser atractivos para la inversión.

—Usted se refiere a la inversión en Argentina sobre el total de la inversión mundial, pero si analiza la inversión en Argentina sobre el Producto Bruto, se mantiene en los niveles de los 90, algo superiores al veinte por ciento.

—Yo digo que es aproximadamente la misma inversión que tuvimos en el ’98, un poquito más alta pero con condiciones que son excepcionalmente más favorables.

—Si fuera presidente, ¿la inflación sería la mitad que hoy pero el crecimiento un poco menor?

—Tendríamos menos inflación. Hubiéramos tenido una política fiscal bien contracíclica. Lo normal es que cuando se tiene una circunstancia muy favorable, se ahorre; eso viene desde la Biblia.

—Pero se crecería menos.

—Tendríamos un crecimiento muy movilizado por el lado de la inversión, hubiéramos tenido menos cuello de botella.

—¿Se crecería lo mismo porque la mayor inversión compensaría el mayor gasto público?

—Lo que no hubiéramos tenido es ese fenomenal aumento del empleo público, eso me parece un enorme error a largo plazo.

—Entonces se crecería igual, pero el desempleo sería mayor.

—Nosotros hubiéramos seguido una política de reducción de los impuestos al trabajo muy enérgica y eso hubiera ayudado a formalizar la mano obra, a expandir las pymes y a dar empleo genuino.

—¿No acepta que tendría más desempleo que Kirchner?

—La gran diferencia que hubiéramos tenido es que no hubiera seguido ese programa intensivo de construir viviendas. Me hubiera dedicado más a la construcción de caminos, de infraestructura. Una vez, a Konrad Adenauer los norteamericanos le ofrecieron plata para hacer viviendas, y él dijo: “Yo quiero industrias, quiero volverme más fuerte, más competitivo”.

—Kirchner bajó el desempleo.

—Vamos a hacer una concesión: es posible que los sectores tipo Moyano, de los gremios muy concentrados, de poder-chantaje, no hubieran tenido los privilegios que tienen, pero hubiéramos tenido más empleos en pymes.

—¿Tendría pleno empleo en el personal calificado y más desempleo en el no calificado?

—Hay que poner en condiciones la mano de obra menos calificada que la hagan empleable, y una cuestión crucial para eso es el tratamiento impositivo...

—Aun así, los sectores menos educados de la población, en la recesión de fines de los 90, ni en negro conseguían trabajo.

—En los 90 hubo circunstancias externas distintas a las de ahora. Además, el país se vio sometido a una fuerte transformación de su productividad a la cual no todo el mundo se pudo adaptar.

—Pero usted fue ministro (de Defensa) de un gobierno que subió los impuestos a la gran mayoría de los trabajadores, por lo menos los calificados, ¿se opuso a la suba de impuestos al trabajo?

—Yo era de los que creían que teníamos una situación fiscal gravísima a fines de los 90. Creo que si en la campaña electoral se hubiera hecho énfasis sobre ese punto, otra hubiera sido la historia...

—… y perdían las elecciones.

—Ese es muy buen punto. El problema es cómo se gobierna. Porque si uno triunfa con otro plan y la situación obliga a ser muy disciplinados, es como si usted se dedica a hacer una ingesta con una camisa de fuerza de acero. Revienta. A fines del ’99 había una situación crítica y José Luis Machinea intentó un programa de fuerte reducción del gasto, porque él era consciente de que un aumento de impuestos castigaba a los sectores más productivos y eficientes de la economía. Pero la naturaleza de la coalición lo forzó a no bajar los gastos y a compensar eso con una brutal suba de impuestos.

—Menem comparó aquel aumento de los impuestos con los del presidente norteamericano Herbert Hoover, que en 1929 dispararon la crisis del ’30.

—Menem se equivoca por falta de formación. El problema de la crisis de los 30 fue que subió el ahorro por el temor al futuro, es decir: la gente dejó de consumir. La crisis que nosotros teníamos no tenía nada que ver, nosotros teníamos un déficit en cuenta corriente, es decir, teníamos que usar ahorro externo porque nos comíamos todos los ahorros nacionales.

—No me siento cómodo defendiendo a Menem, pero voy a tratar: la Argentina había entrado en recesión y deflación. La gente, no el Estado, también prefería ahorrar por temor al futuro.

—Pero es que la recesión no se producía por un colapso del consumo, se producía porque el ingreso potencial de la economía había colapsado, los precios externos habían bajado a la mitad.

—¿Recuerda la frase de Henry Ford: “Les aumento el sueldo a mis empleados para que puedan comprar los autos que fabrico”?

—Ford no subía los salarios porque fuera bondadoso: no tenía más remedio que subir los sueldos, es un fenómeno automático que sigue a la suba de productividad. El problema de una economía pequeña como la nuestra es que cuando se contraen los precios internacionales de lo que produce, tiene que acomodar su nivel de vida.

—Comprendo que la Argentina no tenía recursos, pero las políticas anticíclicas existen para esos momentos, porque si en una recesión se recortan gastos, termina generándose más recesión.

—¿Qué hizo Hong Kong, que tenía una convertibilidad similar a la nuestra? Ahorró desde 1983 hasta 1997. Y cuando vino la crisis, pudo entrar en déficit porque tenía ahorros acumulados.

—Suena utópico en sociedades latinas: Italia y ahora España gastan más de lo que tienen.

—No es el caso de Chile, que se preparó para la crisis. La sobrevivió y hasta pudo aprovecharla.

—Pero si antes no se había ahorrado, ¿no hubiera sido mejor salir de la convertibilidad en 1999 que subir impuestos?

—Salir de la convertibilidad era una operación compleja, en general los países que salieron de regímenes de ese tipo lo hicieron en circunstancias favorables... Se tendría que haber salido de la convertibilidad en el ’96, ’97. Y la Argentina salió porque colapsó, porque se suicidó. No es que uno ajusta o crece porque quiere, sino porque las circunstancias se lo permiten. Es tan grande la demagogia en la Argentina que algunos creen que están por el ajuste y otros por crecimiento, eso es una idiotez.

—En 1999, al devaluar Brasil, ¿no era ya imposible continuar con la convertibilidad?

—En ese momento, en las

reuniones internas donde asesoraba al entonces candidato, sostuve con mucha reserva que la situación era inviable. Y cuando me pronuncié públicamente sobre la inviabilidad fui echado del staff de campaña, el 14 de abril de 1999.

—¿Creía ya que teníamos que salir de la convertibilidad?

—O hacer las correcciones equivalentes.

—Que son utópicas.

—Yo no estoy seguro.

—¿Imagina a todos aceptando grandes reducciones de salarios? La devaluación es mucho más practicable.

—Esa solución era menos traumática que la otra. La solución de pasar de 1 a 4 pesos por dólar fue una devastadora para la pobreza, para la credibilidad del país.

—El dilema era que no había Congreso que votase una salida de la convertibilidad ni sindicatos que aceptasen bajas de sueldos.

—Eso había que pensarlo cuando se adoptó un régimen así. Cuando la Corte Suprema aprobó la pesificación, lo hizo mediante un fallo desopilante: “No se puede vivir en emergencia, no se puede hacer tal cosa, tal otra”. ¡Pero como todo eso se hizo, hagamos borrón y cuenta nueva!

—¿Había otra forma?

—No tenía que ser del extremismo que fue. ¿Por qué fue tan extremo el sistema? Porque la gente, cuando percibió que iba a haber rapiña, intentó escapar. Votaron una ley diciendo que los depósitos eran intangibles, es decir, la rapiña estuvo preparada.

—¿Y cuál era la alternativa?

—Si no hubiera habido semejante crisis de confianza, probablemente hubiéramos podido salir de la crisis sin pagar esos costos.

—Pero volvemos a lo mismo: baja del gasto, aumento de impuestos, recesión, deflación…

—La economía iba a deflacionar porque tenía que deflacionar para volverse competitiva.

—Devaluaciones hay en todo el mundo, pero no deflaciones.

—No es cierto, históricamente eso ocurrió en muchas oportunidades. Pero es verdad que era complejo, eso explica por qué yo en marzo de 1991 no creía que fuera buena idea la convertibilidad.

Sigue

—Estamos hablando de 1999.

—Una vez que teníamos la convertibilidad era muy difícil salir. A mí me parecía que las circunstancias externas que habían generado la crisis iban a desaparecer: el Producto Bruto de Brasil se tenía que recuperar, los precios de commodities, también, y las tasas de interés iban a bajar. Era razonable hacer el esfuerzo de aguantar.

—Keynes decía que en el largo plazo la recesión desaparecerá, pero todos estaremos muertos.

—La convertibilidad es muy parecida al euro; ¿usted me está diciendo que Europa va a una crisis colosal porque tiene un régimen donde no puede devaluar? El problema fue la indisciplina fiscal, y es sano que la Argentina no piense que las reglas se hacen para que nosotros estemos exceptuados de enfrentar los problemas.

—Fernando de la Rúa me dijo que él no le pidió la renuncia cuando usted fue su ministro de Economía, sino que usted renunció y dos veces: antes de su discurso y luego a su regreso del viaje a Chile. ¿Fue así?

—No es así: antes de pronunciar mi discurso fui a ver al Presidente y le dije que si él no estaba dispuesto a apoyarme, no tenía problemas en renunciar a las nueve horas de mi nominación.

—¿Qué pasó después, cuando volvían de Santiago?

—Antes de pronunciar el discurso, durante dos semanas se estuvo discutiendo en el Gabinete, en la coalición y con los líderes parlamentarios el programa en detalle. Yo fui autorizado a pronunciar el discurso. Sólo en una situación de desorden muy grande, un ministro puede pronunciar solitariamente un discurso de esa gravedad, y lo que hice fue solicitar una última ratificación, por si había una evaluación política que hacía inviable ese discurso. Hoy haría exactamente lo mismo en las mismas circunstancias. El fin de semana, De la Rúa no se sentía cómodo, había renunciado buena parte del Gabinete y la coalición no respaldaba el enfoque que se estaba aplicando. Nos vamos a Chile y hay un fuerte cambio de opinión entre el presidente y lo que yo creía. Lo consulta con (Domingo) Cavallo, se siente más afín, y decide que le va a otorgar el control de la economía. Automáticamente, no tengo más espacio.

—¿La primera vez renunció y la segunda De la Rúa lo echó?

—No. Tampoco renuncié la primera vez, yo le dije al Presidente que como se trataba de un discurso muy importante, requería que él tuviera la disposición anímica de afrontarlo. Después, él cambia la conducción económica.

—¿Se equivocó al aceptar ser ministro de De la Rúa?

—Cuando primero acepté ser ministro de Defensa, yo venía de ser echado de la campaña, y De la Rúa, de haber dicho en los diarios que yo jamás sería su ministro.

—También Alfonsín lo quería desafiliar del partido.

—Cuando se produce la victoria electoral, a mí se me convoca, y como la situación era muy delicada se me pide que integre el Gabinete. A mí me parecía que quitarle el hombro a esa circunstancia era muy negativo. Yo fui con un patriotismo inmenso a hacer un gran sacrificio, después de haber sido expulsado de la campaña. Luego, ante una situación desesperada, yo expongo durante nueve horas frente al presidente resistiéndome a hacerme cargo de la cartera de Economía por las diferencias.

—¿De la Rúa le pidió que también le expusiera su programa a Alfonsín para tener su acuerdo?

—Lo hice después de la devaluación de Brasil, en enero del 99, por pedido del propio De la Rúa, pero no en ese momento. La verdad es que las opciones eran limitadas, acabábamos de recibir un paquete de ayuda descomunal, que fue la última acción del presidente Bill Clinton para hacer la transición más amortiguada. Si uno lo mira a la distancia, la reducción de gastos que estaba planeada, del 6%, era una cosa mínima respecto a lo que fue la brutal corrección de la devaluación que pulverizó el gasto.

—¿Cuando usted corta el 6%, no tiene luego que volver a cortar, y si la recesión dura tres años, ya no le queda nada que cortar?

—La suma de circunstancias internacionales sumamente adversas iba a darse vuelta, y había que mantener el orden y la disciplina interna para pasar la tormenta sin dañar las instituciones.

—Y De la Rúa no pensó así.

—El Presidente tiene derecho a remover a sus ministros y nominar a quien cree que debe conducir un área tan delicada. Si el presidente creía que debía ser Cavallo...

—¿De la Rúa le pidió la renuncia, entonces?

—La situación fue muy práctica: yo llego a Olivos y estaba el doctor Cavallo aguardando, me imagino que no para jugar a las cartas.

—¿Si Menem hubiera sido reelecto en 1999, había superado la tormenta?

—Por lo que él hizo hasta 1999, la situación se lo llevaba puesto. La crisis se veía con claridad desde 1998. La crisis de confianza estaba ahí latente si uno no corregía los desequilibrios acumulados. En términos muy sencillos: la economía había crecido un 50% entre 1991 y el 2000, mientras que el gasto público creció el 150%. Había que encontrar un mecanismo de emparejar, el que parece más fácil es la devaluación: nosotros ya habíamos quitado entre 1970 y 1991 trece ceros a la moneda y cada cero es mil por ciento de devaluación. No fuimos a la convertibilidad por gusto, fuimos buscando una salida a una situación muy límite. Lo que necesitaba el país en 1999 era alguien que reconociera los errores. Eso es lo que deberíamos haber hecho en esa época y fue a lo que arriesgué mi vida, mi prestigio profesional y hasta mi salud.

—Muchas veces le escuché repetir que si devaluar fuera la solución, la Argentina sería el país más rico de la Tierra...

—… y sería inexplicable el euro.

—Pero sería más justo explicarle al lector lego en economía que el tema no es cuántos ceros se devalúan sino por cada cero que se devalúa cuánto sube la inflación. Si devalúa el 100% y la inflación sube el 50%, entonces ahí sí se mejora la competitividad.

—Para eso se tienen que dar ciertas condiciones: la devaluación de Brasil de 1999 fue totalmente transferida a los precios. ¿Cuándo una devaluación no se transmite? Cuando se produce una baja del salario real muy dramática.

—La devaluación crea una ventaja competitiva coyuntural que luego la inflación canibaliza.

—En general, las devaluaciones tienen una naturaleza contractiva, no expansiva. ¿Qué es lo que confunde en la Argentina? Que la gente asocia la devaluación con la expansión económica en 2003-2007, que no tiene que ver con la devaluación sino con el cambio de circunstancias internacionales.

—Eso no quita que con un dólar más alto se pueda aprovechar mejor una coyuntura positiva.

—Pero un tipo de cambio alto implica niveles de vida bajos, eso tampoco quiere decir que esté mal, porque los niveles de vida tienen que ser compatibles con la productividad de la economía.

—Con una moneda local muy alta hay que ser competitivo.

—Cuando la moneda se vuelve obesa por indisciplina fiscal, como con la dieta de una persona, después le espera un período de corrección, eso es inexorable. La corrección ocurre con cualquiera de los dos métodos.

—Reitero: Cavallo dice que con el paraguas político de Menem se hubiera conseguido aprobar en el Congreso las normas necesarias para poder cruzar la tormenta.

—Yo no creo. Sí se hubiera podido con una coalición política dispuesta a hacer los esfuerzos.

—¿Y no tenía Menem esa coalición heterodoxa de clases?

—No creo, porque Menem construyó poder gracias, en parte, a la bonanza fiscal. El compró poder político con gasto. No lo tomemos con frivolidad, como dice un candidato presidencial: “Hay quien está por el ajuste y yo estoy por el crecimiento”. Es como decir: “Yo estoy por la juventud, la salud, y la belleza”... ¿Quién no lo está?

—¿Hay un punto de comparación entre la salida anticipada de Alfonsín y la de De la Rúa respecto del poder de choque de los sindicatos y otras organizaciones sociales ligadas al peronismo?

—Son dos fenómenos distintos. ¿Por qué las elecciones fueron anticipadas a mayo de 1989? Básicamente, el drama de la primavera era que la situación fiscal que teníamos era muy delicada. Y la gran ventaja del presidente Kirchner es que fue, por lo menos hasta 2005, cuidadoso fiscalmente.

—Nuevamente, el gasto crece más que el producto bruto.

—Hoy está creciendo muy fuerte y está socavando las condiciones de su propia sustentabilidad.

—¿Se puede ser exitoso y cumplir un buen gobierno teniendo al peronismo en la oposición, o termina desestabilizando a cualquier gobierno de otro partido?

—En algún sentido, no existe tal cosa como el peronismo, no queda nada de eso. Lo que existe es una coalición de intereses corporativos feudales muy poderosos que están acostumbrados a vivir endeudándose y recibiendo transferencias. Si uno quiere cambiar esa regla de juego, va a tener un conflicto.

—Cavallo me dijo que los votos que usted obtuvo en 2003 provinieron en gran parte del electorado que había votado por él en 1999. ¿Lo cree así?

—Una fracción. Saqué el 17% y él, 9%. Una parte vino de allí.

—¿Todos los que votaron por Cavallo votaron por usted?

—Una gran mayoría, sí.

—¿Otra vez su candidatura será funcional a Kirchner, atomizando a la oposición?

—¿Por qué los otros persisten en ser candidatos? ¿Por qué soy yo el que tiene que desistir?

—Porque los otros tienen más intención de voto que usted.

—Hay una determinación de mi parte, y todo el mundo sabe que vamos a ir hasta el final. El criterio de por qué uno es o deja de ser candidato, tiene que ver con la valoración y con el mensaje que uno tiene que transmitir, con los sueños que tiene que expresar.

—En 2003 superó el 17% de los votos pero en 2005 no llegó al 8% en la Provincia. ¿Hoy su mensaje no es menos convocante?

—Aunque parezca mentira, muchos votos se fueron al kirchnerismo. Me impresionó que saqué más votos en Lanús, en proporción, que en Trenque Lauquen.

—¿Pierde popularidad por su lenguaje frontal, por decir que “los escraches son una práctica nazi” o por reivindicar a Roca en la conquista del desierto?

—Lo son (los escraches), es una constatación histórica. Respecto de la ocupación del territorio argentino por parte del Estado nacional, terminando con los malones, y con el comercio ilegal que se hacía robando ganado aquí y transportándolo a Chile, pienso que si la Argentina no lo hacía, otro lo hubiera hecho y no sería nuestro territorio.

—¿Estará la Argentina ingresando en el posmodernismo político y la sociedad estará más a gusto con personas más “light”, como Macri, y ésa es una de las causas por las que usted perdió votantes entre 2003 y 2005? ¿Le conviene ser tan asertivo?

—Yo creo en el esplendor de la verdad.

—Es bueno para ser periodista pero, ¿lo será para ser político?

—Yo digo, “cuidado que éste es un juego permanente”. Cada dos años volvemos a jugar. Los mentirosos son exitosos pero pueden mentir una vez, dos veces, pero en la tercera todos ya sabemos...

—¿Y omitir como hace Macri?

—Eso es factible en determinadas circunstancias, por ejemplo, la campaña porteña ha permitido un menor nivel de fricción, especialmente en la primera vuelta.

—¿Le pidió Macri que moderara sus críticas a Kirchner hasta después del ballottage?

—Básicamente decidió hacer una campaña de carácter local y creo que tenía una lógica impecable y fue exitosa. Mi estilo, mis temas y reflexiones obviamente confrontan con la visión del Gobierno nacional. Entonces, mi aparición en los actos iba a tener un contenido chocante. Y como aspiro a que esta coalición sea exitosa, hago lo posible sin maquillarme. No es que sea virtud hacer lo que hago, es que a lo mejor no sé “macanear”.

—Lavagna me dijo que, si no fuera por usted, estaría sellada la alianza con Macri, porque para Macri la discusión sobre una economía con un dólar a $ 3 en lugar de a $ 2 le es ajena, mientras que para usted y Lavagna es uno de los núcleos del modelo de país.

—Lo central no es el dólar. Nunca hemos discutido por el tipo de cambio.

—¿Usted compraría dólares como el Banco Central para sostener un dólar alto?

—No, estaría repagando deudas. Es lo mismo repagar deuda que comprar reservas porque las reservas aumentan los activos; repagar deudas, baja los pasivos.

—Pero imagino que usted “compraría la deuda” con superávit fiscal y no con deuda del Banco Central.

—Exacto. Porque este esquema (el del Banco Central) tiene una naturaleza explosiva. Creo que Argentina tiene que tener una política de alta competitividad, o sea, va a necesitar un tipo de cambio real alto, pero no porque sea bueno o malo, sino porque por las cosas que ha hecho tiene cerrado sus accesos a los mercados de capital, y esa estrategia es más precautoria que la alternativa.

—¿Podríamos decirles, entonces, a Lavagna y a los operadores económicos, que usted no está en desacuerdo con un dólar a $ 3?

—Nunca hubo una declaración mía en donde yo dijera eso.

—Pero podríamos hacerla ahora, ¿está o no en desacuerdo con el dólar a $ 3?

—Nunca lo estuve. Es más, dije que el país debe bajar su deuda externa neta a niveles negativos.

—Si por la razón que fuera usted desistiera de su candidatura, ¿cree que Macri terminaría apoyando a Lavagna?

—No, porque supondría pensar que Mauricio no tiene ideas ni valores. Yo no pienso eso. No quiere decir que seamos como dos gotas de agua, pero he discutido mucho con él y tiene mucha más afinidad con mi visión del mundo que con las reglas económicas que tiene Lavagna, de eso no tengo duda.

—Usted dijo hace un tiempo que ya era tarde para una alianza con Carrió, ¿lo sigue siendo?

—Yo creo. Además, las coaliciones se elaboran con cuidado. Desgraciadamente, durante mucho tiempo no encontré oídos receptivos. Me da la sensación de que hoy hay una mayor predisposición y capacidad de absorber esas propuestas. Estamos muy cerca de la fecha de las elecciones para poder armar las tres cosas que se necesitan: una demanda social enorme, como la que tuvo la Alianza; consenso social, es decir, algo más que la suma de las partes; y un relato complejo –un intelectual como usted lo sabe muy bien– que nos explique, nos contenga y nos proyecte. Eso no se hace de la noche a la mañana. ¿Cómo se hace eso en 3 meses? No lo veo posible.

—Lo único concreto entonces es que Macri está más cerca suyo que de ningún otro candidato a presidente.

—Muchísimo más cerca.

—¿Y usted, está más cerca de Carrió que de Lavagna?

—Con la misma franqueza: si el arquitecto de las propuestas de la doctora Carrió es Alfonso Prat Gay, yo estaría muy cerca.

—En las últimas elecciones donde Cristina Kirchner resultó electa por la provincia de Buenos Aires, no alcanzó el 40%. ¿Usted cree que podrían repetirse esos porcentajes y haber condiciones para un ballottage?

—Así es. Y más en esta elección que probablemente será tensa.

—¿Qué tendría que suceder para que haya segunda vuelta?

—El proceso de deterioro del Gobierno ha sido grande. Mayo ha sido un mes terrible para el gobierno, en materia de corrupción, del conflicto en Santa Cruz e infraestructura. El país vuelve a estar al borde de un colapso energético...

—¿Algo así como el general invierno que venció primero a Napoleón y luego a Hitler?

—Sí, varios días de frío se presentan muy complicados. Y cuidado, porque esos episodios se pueden producir por accidentes que tienen que ver con la forma en que se está gestionando el sistema eléctrico, al límite, haciendo un mantenimiento insuficiente. Lo mismo pasó con los radares.

—Para forzar al oficialismo a un ballottage, ¿es mejor que muchos candidatos opositores absorban una parte del voto oficialista para que no alcance el 40%, o un solo candidato opositor, para que, aunque lo alcance no logre más del 10% de diferencia del segundo?

—Si vamos separados, les sacamos más votos que si vamos juntos. Para la unidad de resultados, tendría que haber muchos votos independientes que esperaran la unidad. Yo no percibo en la sociedad argentina ese planteo.

—En ese contexto, ¿la candidatura de Lavagna termina siendo funcional, porque de no presentarse, una parte mayor de sus votos que los de Carrió o los suyos, irían al kirchnerismo?

—Es cierto.

—¿Finalmente, la candidatura de Lavagna también sería funcional a la suya?

—(Se ríe). Puesto de esa manera, sí. Yo no tengo problemas con Roberto, siempre he tenido una buena relación personal. He tenido diferencias con él de muchos años. Lo que ha pasado es que él me ha atacado de una manera muy fuerte; obvio, yo me defiendo de forma automática.

Su padre, jefe de Policía, y la gordura

—¿El hecho de que su padre haya sido jefe de la Policía de la Provincia le marcó el carácter?

—Antes fue diputado, pero si tuviera que decir algo que me marcó de esa época, fueron los policías muertos en cumplimiento del deber.

—¿Qué edad tenía?

—13 o 14 años.

—¿Su padre lo llevaba a los velatorios?

—Sí. Y en esas ceremonias, como se hacen en otros países del mundo, con los uniformes de su patria... yo siento una enorme tristeza al ver los policías abatidos. Me conmovía.

—Su madre irlandesa, ¿qué le transmitió como herencia cultural?

—Ese enorme optimismo para vivir la vida, esa visión de que el mérito y el esfuerzo son decisivos, de que no había nada que no se pudiera conseguir si se trabajaba lo suficiente, si se esforzaba. Para ella tenía mérito ser inmigrante. Mi mamá tenía una sobrevaloración por Guillermo Brown, un enorme orgullo de que los propios hubieran construido esta patria que los había recogido y que les había dado la posibilidad de realizarse. Yo heredé esa sensación de que la historia es para todos, yo no vengo de las familias patricias, vengo de una de inmigrantes y me parece fantástico que la sociedad argentina tenga esa movilidad.

—¿Si no fuera por su esposa, la contadora Norma Ruiz Huidobro, sus finanzas serían un desastre?

—Estaría complicado.

—¿Cómo hubiera sido su vida si se hubiera dedicado a hacer dinero en lugar de política?

—Las cuestiones más fáciles son las mercantiles. Son reglas de juego muy claras, muy transparentescon un intercambio muy claro. Esto vale, esto o no vale. La lealtades, la construcción política son más multidimensionales y además uno tiene que atraer, tiene que seducir, tiene que mantener el ánimo en el éxito o en la adversidad.

—El clásico dilema del gran economista se podría sintetizar en pesar las herramientas intelectuales que posee para tratar de ganar el Premio Nobel o hacerse millonario. ¿Se hizo esa pregunta?

—Quien haya transitado el conocimiento sabe lo que se disfruta con ello cuando se aprenda a gozar la belleza estética de la matemática, la pureza de un razonamiento muy complejo....

—Tres veces hizo metáforas que tenían que ver con la comida: “Una moneda se vuelve obesa por indisciplina fiscal”; “es igual que usted se dedique a la ingesta con una camisa de fuerza de acero, revienta”; y “es como si fuera faquir, tuviera bulimia y recomendara el hambre”. ¿Qué espacio ocupa la comida en su vida?

—No mucho, pero recibo sugerencia de los médicos que baje de peso. En particular el cardiólogo. No soy de mucho exceso de peso, hago actividad física...

—¿Cuál es su peso actual y su altura?

—Mido 1,90 y peso algo más de 100 kilos.

—¿Pesó menos y más que ahora?

—Terminé la campaña presidencial bien arriba de 110 kilos. Cuando llevo una vida más ordenada y hago deportes llego a pesar 92, pero con 95 estaría bien.

—¿Cada campaña sería como un embarazo?

— (Risas) Sí, es así.

—¿Se considera histriónico y exhibicionista?

—No.

—¿Y en lenguaje?

—No. Tengo la dosis

inevitable de un comunicador... soy gracioso, ocurrente y lo hago de una manera simpática.

—¿Por qué usa el tú y no el vos?

—Porque vivi 5 años en Uruguay.

Kirchner y Nerón

—¿Abusa del dramatismo didáctico? Por ejemplo, en el sitio de Internet de Recrear, René Balestra escribe sobre la locura en la historia y compara el “vértigo mental” de la época de Nerón con la de Kirchner.

—René es un escritor muy atractivo que viene de una larga tradición socialista y es un intelectual muy fino. Obviamente, nosotros tenemos un gran respeto por René, y supongo que la gente que ha hecho el portal ha rescatado su ingenio.

—¿Usted ve comparable el vértigo mental de la época de Nerón con la época actual de Kirchner?

—Supongo que una figura usada con ingenio. Tengo enorme simpatía por René Balestra. Y él usa metáforas y figuras que, a lo mejor, no todos las usamos.

—Le pongo otro ejemplo: en “Home” del sitio de debate oficial de Recrear, llamado “ellopezmurphista.blogspot.com”, aparece su foto con este título: “En contra de la monarquía kirchnerista”.

—No es oficial. Es de gente que defiende posiciones parecidas a las mías y asume sus posiciones. El lopezmurphista no soy yo.

—¿Es monárquico que Cristina Kirchner suceda a su marido?

—Es altamente inusual en la política mundial. Es decir, yo no lo veo a Lagos, a Lula, a Blair, a

Schroeder, a Rodríguez Zapatero...

—¿Pero se podría asimilar a una monarquía?

—La idea de que permanezca la misma familia en el poder es más asimilable a la monarquía que a la república: el patrimonialismo de que la familia sea dueña del poder

—Entonces coincide con “ellopezmurphista.blogspot.com”: es monárquico.

—Es el concepto monárquico.

—¿Con lo de la monarquía coincide pero con lo de Nerón no?

—No, con lo de Nerón no, es una figura muy fuerte.

—¿No coincide entonces con Menem sobre que Kirchner terminará en un neuropsiquiátrico?

—Yo comprendo cuando el ex presidente dice que está pirado. Yo comprendo cuando Balestra hace el paralelo con las cosas más alocadas de la historia y algunos episodios inexplicables que vivimos. Eso de decir que a un tipo se lo rescató de la profundidad de una mina y dado que el tipo está vivo y es fácil de chequear, el tipo sale y dice “No es verdad”. Son cosas que bordean lo patológico. Pero trato que los argumentos sean sobre el relato y las políticas y no sobre las calificaciones de salud mental.

—El socio local de YPF sería el dueño del Banco de Santa Cruz, Eskenazi, catorce de las quince licitaciones petroleras de Santa Cruz quedaron en manos de empresarios pingüinos y también la mayoría de los casinos. Lanata dijo que Rudy Ulloa habría adquirido el diario “Página/12”. ¿Kirchner acumula poder material para defenderse cuando deje la Presidencia?

—Eso no es bueno. No es bueno que haya un capitalismo de amigos, creo que el capitalismo funciona y es un régimen eficaz en el mundo, y es compatible con la democracia liberal, con las reglas de un sistema pluralista y tolerante, justamente cuando no se trata de amigos. Los amigos van a tratar de que el poder esté a su servicio, y esa concentración de poder y esa acumulación de riqueza comienzan a ser conspirativas.

—Siempre en el terreno de las conjeturas, fuentes cercanas al oficialismo cínicamente especulan con que el “error” de Menem podría haber sido enviar el eventual dinero de la corrupción a bancos suizos porque, si lo hubiera acumulado, por su estilo frívolo, sería para uso hedónico, en consumo o lujos, y no para invertirlo en medios de producción. Mientras que desde la perspectiva del materialismo dialéctico de Engels que inspira a este gobierno –e inspiró a Marx– el poder no lo produce el dinero financiero sino la posesión de medios de producción como sería un diario, una petrolera, o aquellos que generan caja continuamente, como los casinos. Son dos criterios de la vida antitéticos: uno el de “El avaro” de Molière, y el otro el de “Madame Bovary”, de Flaubert.

—Las circunstancias cambiaron. El poder de Menem dependió de una época estructural. En el DVD de Noticias (N. de R.: “Serás lo que has sido”) se ve con claridad: la gente que simpatiza con Kirchner era muy menemista. Paralelamente, para acumular esos medios (que menciona la pregunta) se necesita negociar. Eso sería muy complicado, no es sano y no va a ser sostenible en la sociedad argentina. Cuando cambien las opiniones, no va a haber fuerzas que los pueda defender, sobre todo si ha sido lograda con medios públicos.

Blumberg –¿ingeniero?– y la Provincia

—¿Qué opina de esta nueva acusación sobre usurpación de títulos: primero fue que Telerman no era licenciado y ahora que Blumberg no sería ingeniero?

—Escuché lo que salió en los medios, no me consta y si fuera cierto no es bueno.

—¿Qué va a suceder en la Provincia? ¿Será Blumberg candidato del PRO para un puesto legislativo, para gobernador o no será candidato?

—La Provincia de Buenos Aires está en un profundo debate sobre cuál es la forma más eficaz de representar a la oposición. Es una discusión compleja porque la coalición que hay que armar es muy amplia. Del otro lado está el vicepresidente, y a mi modo de ver, no sé cómo va a forzar la Constitución bonaerense.

—¿No está habilitado?

—Creo que no, pero como dice un ministro de este gobierno, “se llega a pensar que no lo vamos a habilitar”, como diciendo “la letra será la que sea necesaria”. Eso me parece una enormidad, como los decretos de necesidad y urgencia. Es una barbaridad que el Consejo de la Magistratura le facilite el control de los juicios, y lo tenga. Son una barbaridad los superpoderes, y los tienen. La Constitución impone ciertas reglas para el federalismo y las desconocen. No los veo limitándose.

—¿Usted vive en la Ciudad pero sigue con domicilio electoral en la provincia?

—Sí.

—De ser electo, ¿cree que Scioli podría romper el “maleficio” de que ningún gobernador de la Provincia puede ser electo presidente?

—El maleficio lo rompió de una manera no razonable Duhalde.

—No fue electo.

—Si el país tiene una crisis, la provincia la tiene más. Por eso importa candidatos. Primero, a Carlos Ruckauf; ahora, a Scioli. La provincia tiene un problema estructural muy grave, que parte de una mala definición del federalismo: los países federales les sacan a las provincias ricas para darle a las provincias pobres. En Argentina se les saca a las provincias grandes para darles a las provincias chicas, aunque las provincias chicas sean mucho más ricas, como en el caso escandaloso de Santa Cruz, que es una provincia que tiene el doble de ingresos per cápita nacional y Buenos Aires le transfiere recursos. Y lo más patológico es que votaron a los que les sacaron la plata, en Buenos Aires votaron a una senadora por Santa Cruz. Por eso digo, si hay cosas difíciles de explicar es cómo votaron los bonaerenses en 2005.

—¿Usted cree como Menem que hubo fraude?

—Creo que el resultado real nuestro fue 2 puntos arriba de los que sacamos.

—Como en el INDEC, 2 o 3 puntos...

—En el caso del INDEC es acumulativo. Hay direcciones de estadísticas del interior donde la inflación da el doble que la de Buenos Aires, eso no puede ser.

—¿Cuánto es a su juicio la inflación real de 2006?

—Alrededor del 15%.

—¿Cuánto estima que será la real de 2007?

—Con precisión, para no cometer los errores de Menem, ésta no es una situación tradicional, nosotros vamos a una crisis por contractualidad y de inflación por incapacidad de oferta, no vamos a las crisis que siempre tuvimos asociadas a las circunstancias externas desfavorables. Lo que determina la Argentina son las condiciones externas, somos un país muy pequeño, una 200va parte del mundo. Lo decisivo en el corto plazo del país, es lo externo. Las políticas influyen en el largo plazo. A Chile, por ejemplo, le han permitido crecer a lo largo del tiempo, pero en el corto plazo los factores externos son los decisivos.

“Con $ 20 millones y López Murphy, le ganamos a Kirchner”

—Macri dijo el jueves: “No voy apoyar a ningún candidato ahora ni después del 24 de junio”.

—Es una mala definición y no es consistente con el esfuerzo que hay que hacer para construir un espacio nacional.

—¿Qué haría si ésa fuera la decisión?

—La búsqueda de no participar en la elección nacional no sería el camino más apropiado para la tarea que tenemos. Yo voy a seguir y muchos dirigentes me van a apoyar. Me obligaría a hacer un esfuerzo adicional, y en desventaja. No sería la forma más lúcida de darle al país una alternativa.

—Desde el macrismo se preguntan para qué perder a nivel nacional el triunfo en la Ciudad...

—¿Nos vamos a esconder en una burbuja? La demanda social, incluidos los votantes porteños, va a ser que tengamos un rol enérgico en defensa de la República. Va a haber una presión muy grande, sería un error innecesario: Macri se vería muy favorecido participando, porque todo el país comprende que el nivel de vida de Capital, cuatro veces mayor al promedio del país, y su nivel educativo, le permiten a su electorado darse cuenta antes que en el resto del país, donde el clientelismo tiene peso decisivo. Esa es la oportunidad para extender el mensaje y construir una fuerza alternativa. Confío en que va a haber solidaridad, es hasta conveniente. Pero muchas veces me ha ocurrido que las cosas no han salido de la mejor manera, en ese caso me las arreglaré con la gente que es afín y pagaré los costos de las dificultades con galanura y patriotismo.

—¿Prefiere las difíciles a las fáciles?

—No elijo mirando cómo voy a salir parado. Elijo lo que creo que es más fecundo.

—¿De chico le gustaba la pelea?

—No tenía miedo de enfrentar, no era fácil hacerme retroceder. Si creo que algo es lo correcto, voy para adelante. Tengo la tremenda convicción de que va a prevalecer el bien sobre el mal.

—¿Es cierto que en la campaña de 2003 le pegaron varias veces?

—Dos veces: en La Plata me pegaron con una manopla en la cabeza, ellos también cobraron, pero me pegaron duro los de Quebracho. Y luego en Misiones, en la Sociedad Italiana, nos tiraron huevos y proyectiles: fue muy violento y peleamos.

—¿Peleó con los puños?

—Sí, fue una pelea bestial de dos horas y después me dediqué a hablarles a los combatientes durante una hora. Hay veces que decido no pelear para no arriesgar a mi gente, pero a veces hay que defenderse.

—¿Comparte con Michetti la idea de realizar internas de la oposición?

—Primero hay que marchar a octubre de un modo no agresivo entre los candidatos de la oposición para crear el clima. Debatir los temas de fondo sin agravios, que el que reciba el mayor apoyo en la elección agrupe al resto de los candidatos en la segunda vuelta y luego garantice la gobernabilidad.

—Así planteado, la primaria sería la primera vuelta y Michetti propone una primaria previa a la elección.

—Eso lo veo más difícil.

—¿Y si no llegan al ballottage?

—Eso supone que el Presidente logre más del 40%, cosa que veo muy difícil en el clima que vamos a vivir hasta octubre. La inseguridad, la falta de respeto y la corrupción generarán dificultades para que el oficialismo movilice su aparato clientelista, sobre todo si logramos que masivamente la gente vaya a votar. Si votan sólo 20 millones de personas con más de un millón de votos en blanco y nulos, ahí llega el oficialismo a su 40% con poco más de 7 millones de votos. Si votan 23 millones, ni muertos llegan.

—¿Cuándo votaron 23 millones?

—En la de Alfonsín versus Luder votó el 90% del padrón.

—Ese porcentaje cayó con los años.

—Hubo desgano cívico y pérdida de voluntad de participación. Además, el oficialismo confía en que vamos a ir a un bajo número de votantes porque se han desarmado todas las elecciones locales que arrastran votantes y también confían en que no tengamos los recursos económicos para generar un clima de trascendencia electoral. No son tontos, saben manejar el sistema político.

—¿No sería más seguro para la oposición apostar a forzar el ballottage porque la diferencia con el segundo no sea mayor al 10% yendo con un solo candidato?

—Yo simpatizaría con eso, pero hay poco tiempo y reticencia a encolumnarse.

—¿Y si después del 24 hubiera una demanda de la sociedad que obligara a los opositores a aliarse?

—Hoy no la percibo. Hay mucha pica, hay resistencia. Lo posible es promover que mucha gente vaya a votar y depende mucho del clima que creemos. ¿Por qué fue tanta gente a votar en 1983? Porque había esperanza de que el voto creara oportunidades.

—Difícil de repetir esa situación.

—No. Podrían suceder episodios como los de Herminio Iglesias con la quema del cajón, que motivó a mucha gente...

—Tras una dictadura, es lógico que la ciudadanía tenga más apetito de voto.

—Es verdad, pero en estas circunstancias es un punto que vale la pena enfatizar porque si nos enloquecemos en ponernos una tarea incumplible, nos vamos a volver impotentes.

—¿Y si el Gobierno logra 40,1%?

—Vayamos reflexionando ambas estrategias en paralelo, no son contradictorias. Además, ahora serían cuatro y no tres los candidatos opositores: probablemente haya un candidato por el peronismo no kirchnerista ni duhaldista (porque el de Duhalde es Lavagna): Puerta o Rodríguez Saá.

—Los candidatos más relevantes tienen una historia en común: la UCR. Lavagna es el candidato oficial, y Carrió y usted fueron sus principales emergentes.

—Lavagna explicó que él es justicialista, además su candidato en la Provincia, que representa el 40% del electorado, es Sarghini, que ha sido el ministro de Duhalde.

—¿Para que la UCR participe de una coalición como la ve Michetti, debería aprobarlo una convención nacional?

—Por eso, no queda tiempo. Aunque si la sociedad presiona... Si hubiera un clamor, sería imparable. Yo no lo percibo, salvo que los medios lo impulsaran.

—¿Gabriela Michetti fue muy importante para aumentar los votos de Macri?

—Sí. Michetti expresa valores muy sanos, compromiso, desapego, vocación, generosidad y espiritualidad. Tenemos una excelente relación. Siempre me impresionó su búsqueda por escuchar al otro y buscar una síntesis. A mucha gente le impresionó su particular dulzura frente a ese carácter crispado, antagónico, lleno de rencor y odio del Presidente. Uno escucha al Presidente con sus ganas de destruir al otro, y escucha a Michetti con su mano tendida, incluso al enemigo… Cada vez que habla Michetti y “el otro” insulta, los votos vuelan. Ella venía de posiciones bastante más de izquierda que las mías; sin embargo nos hemos ido acercando, entendiendo: ése es el camino.

—Ernesto Savaglio, el publicista de Macri y quien hizo su campaña del Bulldog en 2003, sostiene que si le dieran 20 millones de pesos y a Ricardo López Murphy, hoy le gana a Kirchner. ¿Qué piensa?

—Que me alegra, pero es sólo su opinión.Lo cierto es que en 2003 teníamos apenas un millón de dólares contra muchísimo más de Kirchner y Menem.

—¿Por qué una empresa privada gasta 50 millones de pesos por año en publicidad y faltan 20 millones para un candidato atractivo para los empresarios?

—Porque saben que conmigo va a haber reglas transparentes, propias de una sociedad capitalista, de respeto a la propiedad, al emprendedor, y no va a haber un gobierno dispuesto a socializar las pérdidas y a privatizar las ganancias. Saben que con nosotros no habría posibilidad de currar.

—¿Si Macri el día 25 no asumiese la responsabilidad de construir una alternativa para octubre, pagará un precio político?

—Sería un error serio. La verdad, creo que él comprende que sería sana para él y para el país una alternativa nacional.

—O sea, usted no tiene dudas: Macri va a apoyar su candidatura.

—No tengo dudas. Pero, más allá de lo que ocurra después del 24, es importante que la oposición tenga una victoria contundente en la Ciudad para demostrar que es posible quebrar al régimen de este gobierno.

La SIDE y la Stasi

—¿Kirchner reescribe la historia de los 70 y los 90 para construir su legitimación?

—Me han impactado las últimas declaraciones: la primera, cuando dice que lo rescató a De Genaro del pozo carbonero en Río Turbio, y De Gennaro escribe una carta a La Nación desmintiéndolo. Un caso de mentira patológica. No lo puedo comprender. Lo segundo es cuando dice que los fondos de Santa Cruz han retornado y no sabe bien qué pasó.

—Pero son cosas diferentes, la primera sería una mentira inútil, patológica, la segunda podría atribuirse a su necesidad de esconder algo que no se desea exponer.

—La segunda también, porque si los fondos hubieran venido, estarían, Acevedo no hubiera renunciado, y tendríamos elementos de juicios contundentes sobre ese tema. —Vuelvo a mi pregunta, ¿usted cree que Kirchner está construyendo un relato de las últimas décadas a su medida?

—Creo que hay un relato alternativo al que yo tengo y que ese relato es una necesidad histórica muy grande, para ellos y para nosotros. Una gran parte de la debilidad de esta fracción de la opinión pública es que no hemos sabido expresar ese relato de manera clara y categórica.

—¿Ese relato construye qué es izquierda y qué es derecha en la Argentina?

—Hay una discusión previa entre una Argentina moderna y una Argentina anacrónica antes que la discusión entre izquierda y derecha al estilo de la coalición que acompañó a Angela Merkel y a Schroeder en Alemania: ahí está claro quién es de izquierda y quién de derecha. Acá hay una discusión anterior que es ir a un sistema político moderno donde es legítimo ser de centro, derecha o izquierda, y ese sistema político Argentina no lo tiene. Aquí nos refugiamos en una mentalidad de los años 30 y 40, y con esos anclajes ideológicos juzgamos los 70, ideas que están superadas.

—¿Kirchner es antiguo?

—No, es anacrónico. Atrasa. Su mirada tiene las claves biológicas de los años ’30.

—¿Se refiere a la “Patagonia trágica” de Osvaldo Bayer o a la película “La Patagonia rebelde” donde Kirchner trabajó como extra?

—Son las ideas que alimentaban los debates del estanilismo y los debates de los sectores más estatistas en los 30. Son debates que hoy no se sostienen en ninguno de los países modernos. En todo el este de Asia, el sur de Asia, todo Europa del este, todo Europa del oeste, nadie discute estas cosas.

—¿El debate entre Zapatero y Aznar no se centra también sobre el relato que el Socialismo y el Partido Popular hacen del pasado franquista?

—Yo no he escuchado jamás a Aznar reivindicar la España corporativa del caudillo regido por gracia de Dios.

—Tampoco usted defiende a Videla pero su relato sigue siendo muy diferente.

—El relato es muy poderoso. El relato por ejemplo del marxismo fue muy poderoso y el colapso de ese relato fue lo que cambió la historia. Creo que es difícil entender la historia si uno no entiende la caída del Muro de Berlín o el fracaso del socialismo. Cuando uno ve...¿cómo se llama la película ésta?

—“La vida de los otros”.

—Sí, cuando uno ve lo que es el régimen de la policía secreta. Eso es el comunismo, el régimen del partido único, la dictadura del proletariado, es la dictadura de la K.G.B, de la Stasi (N. de la R: Ministerio de la Seguridad de Estado de Alemania Oriental)

—¿Y de la SIDE durante la dictadura?

—Y también era el régimen de policía secreta del Sha de Irán.

—Eso no es de izquierda ni de derecha.

—Claro, como la policía secreta de Hitler, la Gestapo.

—La mirada de la economía sí es diferente entre la derecha y la izquierda extremas.

—Pero no es lo central porque al final el régimen pasa a servir a la policía secreta. Tanto es así, que si uno mira con cuidado la película, la policía secreta determina quién integra el Politburó

—Putin en Rusia.

—Por eso cuando toma el poder lo primero que hace es cargarse a quien era el jefe de la KGB. La clave del poder es la policía secreta que invade todo. La Stasi era de un tamaño equivalente a que aquí la SIDE tuviera 700 mil personas.

El radicalismo

—¿La presidencia de De la Rúa fue el fin de la UCR?

—Hubo una crisis larvada, muy seria desde el retorno de la democracia. Pero De la Rúa asumió el poder en una circunstancia muy difícil con una coalición muy vulnerable. Yo he leído un comentario de Graciela Fernández Meijide muy bien escrito, no he podido leer el libro, pero me pareció muy congruente con lo que yo vivía.

—¿Usted se llama Ricardo, por Balbín; e Hipólito, por Yrigoyen?

—Así es. Cuando nazco estaba detenido Ricardo Balbín y mi padre quiso en un momento tan difícil hacerle un homenaje.

—¿Fue muy difícil dejar el radicalismo?

—Tremendamente.

—¿Qué le pasó?

—Me dolía... La verdad mis abuelos paternos son de General Alvear, el campo de Yrigoyen quedaba en General Alvear y mis abuelos fueron muy cercanos a Hipólito Yrigoyen. Vengo de una familia metida hasta la manija, mi padre fue un dirigente importante, yo fui un dirigente importante. Yo tengo esa cultura: a mi casa venían todos, desde Arturo Frondizi pasando por Ricardo Balbín o Miguel Angel Zavala Ortiz. Y me costó horriblemente: basta ver la carta de renuncia, una carta de inmenso dolor de una acumulación de desacuerdos que hizo imposible que yo siguiera.

—¿Le parece que es casual que en el mismo momento los dos principales líderes del radicalismo, usted y Carrió, abandonaran la UCR?

—Refleja la crisis, la inviabilidad del continente anterior. En mi caso, lo intolerable fue la falta de solidaridad con el Presidente (De la Rúa). Y tenga en cuenta que yo fui solidario con ese presidente después de que en varias ocasiones me había cesado en mis funciones.

—¿Qué piensa de los radicales K?

—La historia política del país ha venido asociada a una pérdida de valores, lealtades y principios. Yo soy muy crítico de los llamados “radicales K”, no veo a ninguno de los integrantes del bloque de 1944 pasándose, tanto el que presidía Arturo Frondizi como Ricardo Balbín.

—¿Usted preferiría que el radicalismo obtuviese la mitad de los votos pero que no usara tácticamente disfrazarse de kirchneristas para obtener el doble?

—Prefiero actitudes más nobles.

—¿Soñó alguna vez que usted y Carrió dentro de cinco o diez años vuelvan al radicalismo y saquen al partido de su letargo?

—No sé si lo que pasó se puede volver a escribir, me parece que el río no pasa por el mismo lugar dos veces. Creo que la idea de volver atrás, como si fuera una cinta de cine, no es factible.

—¿No es lógico que Lavagna sea candidato radical teniendo en cuenta que fue ministro de Kirchner y embajador de De la Rúa?

—Yo no creo que ésa sea la limitación, lo que he cuestionado siempre es que haya sido ministro de Kirchner, o sea, la convalidación. Su salida no es por un choque con el Presidente, fue porque ese Presidente consideró que ya no le era útil. El no cuestionó ni la estrategia de los neolemas, ni los decretos de necesidad de urgencia, ni los fondos de Santa Cruz, ni la violación del federalismo, ni la destrucción de los contratos. El solamente comenzó a cuestionar cuando Kirchner se liberó de él.

—Su diferencia es ética.

—Cuidado. Creo que Roberto tiene el derecho de ser candidato, que los radicales tienen derecho a apoyarlo y yo a decir que él fue ministro de Kirchner y que propone lo mismo quizá más educado, sin intolerancia.