Reportaje a Ramon Puerta

“Scioli es un candidatazo para vencer a Kirchner”

El ex presidente que por tres días sucedió a De la Rúa en la mayor crisis de nuestra historia contemporánea promete que desde el interior, el peronismo federal “cambiará totalmente el escenario de (las elecciones de) octubre”. En los próximos días realizará en San Luis un cónclave de peronistas no kirchneristas que incluye a varios gobernadores y candidatos a gobernadores del PJ que no quieren llevar la palabra Kirchner encabezando sus boletas en octubre. Según sus matemáticas, con agregar un cuarto candidato opositor el Frente para la Victoria no alcanzaría a evitar el ballottage.

Por Jorge Fontevecchia

“ASI COMO SKANSKA TIENE DOS K el modelo actual es el de las dos T: transversalidad y traición. Así, todos los dirigentes responden al matrimonio presidencial.”

—Mi padre era radical pero era un profundo admirador de Arturo Frondizi. Fue un desarrollista que militó desde muy joven en el radicalismo hasta que en 1957 se divide. Yo siento antipatía hacia el modelo K. Siento una honda preocupación al ver que en Argentina se han demolido los partidos políticos. Los han extinguido las culpas propias de la política, pero también un modelo perverso que, con el cuento de la transversalidad, terminan todos los dirigentes respondiendo a la opinión de un matrimonio que gobierna. Es la transversalidad la que ha llevado al radicalismo a esta situación.

—¿Cree que los radicales K van a terminar unificándose con el Frente para la Victoria en un nuevo movimiento o que, ante el primer temblor de la economía, van a volver a presentarse como una opción oficial de la UCR?

—Todos dicen que ante el primer traspié el modelo K se queda en soledad. A mí no me gusta pensar en eso. Yo no quiero que tengan un tropiezo, no quiero que les vaya mal porque después les va mal a todos. Lo que sí quiero es que cada uno ocupe el lugar que le corresponde y que las cosas se digan antes de ser elegido. Yo no puedo engañar al elector, es una estafa mayúscula.

—No lo sería, van a elecciones sin ocultar que son radicales K.

—Este un fenómeno de los comicios 2007, pero no fue así en 2003 ni en 2005. ¿Quién garantiza que este fenómeno no siga adelante? Todos los días tenemos un nuevo Borocotó y aparece no sólo en el campo de la política, en muchos sectores dirigenciales aparecen de golpe porrazo hechos de este tipo.

—¿La falta de oposición es culpa del oficialismo?

—Fundamentalmente, y lo mismo ocurre con la política. Cuando la gente decía “que se vayan todos”, había razones justificadas pero no significaban que demoliéramos la política, había que hacer la mejor, no eliminarla.

—Su empresa era la principal compañía yerbatera y mayor contribuyente de Misiones del sector en el pasado, ¿lo sigue siendo?

—Entre 1982 hasta que fui gobernador en 1991, fue la principal empresa y la que más facturaba en Misiones. Entonces no estaban las grandes papeleras que aparecen y crecen en la década del 90. Pero mi empresa se fue achicando. Llegué a facturar 48 millones de dólares en el ’88; ahora no llego a diez. Yo he caído estrepitosamente, pero he hecho lo que es la pasión de mi vida: fui dos veces gobernador de la provincia y presidente de mi país.

-¿Le costó caro?

—Pagué un precio muy alto en lo económico, lo sigo pagando, pero pagué un precio mucho más alto, que es el buen nombre y honor. Es muy difícil hacer política en nuestro país y que la gente diferencie a un político honesto. Por eso admiro la decisión de Mauricio Macri, que desde una posición empresarial muchísimo más fuerte que la mía y sin venir de una familia de políticos ingresó en el más difícil de los mundos.

-Ya llegaremos a Macri, déjeme primero comprender su situación económica. ¿Además tiene otras inversiones en el sector agropecuario y ganadero?

—La yerba mate es mi principal actividad. Incursioné en lo forestal pero no soy un forestador importante, y un poco por hobby me dediqué a producir habanos.

¿Su patrimonio es mayor que antes de ser gobernador?

—En dólares tengo más que 20 años atrás, pero en moneda fuerte (sic) tengo un poco menos. ¿Qué me ocurrió? La tierra, de valer en mi zona 300 dólares en los 80, hoy los campos bien ubicados están en 3.000 la hectárea, eso me compensa la caída que tuve en mi actividad industrial. Mi patrimonio es menor que cuando empecé en política, sí.

—¿Mejoró a sus empresas la devaluación de 2002?

—No, a mí la devaluación del 2002 no me sirvió. Yo no era un empresario endeudado. Yo no licué deudas. Ese golpe (sic) de 2002 me benefició en cuanto a mi stock de yerba mate, pero me trajo mayor costo impositivo, mayor costo laboral, porque el Estado, en la década tan criticada de los 90, a las empresas que estaban lejos de Buenos Aires les hacía una quita de sus aportes patronales de hasta el 75%. Hoy eso desapareció y he perdido competitividad.

—Desde hace muchos años usted tiene una relación con Mauricio Macri y fue uno de los primeros en impulsarlo a la política. ¿Puede contar cómo fue evolucionando?

—En la política puedo ser su primer testigo. Yo admiro la decisión de alguien que deja la comodidad empresarial y social de Mauricio para incursionar en algo movido por el gran amor hacia al trabajo trascendente, trabajar por la sociedad.

—Puede ser por vanidad.

—Este trabajo tiene la recompensa en el aplauso y en la felicitación. Ahora, yo tengo que mirarlo objetivamente, yo he conocido a Macri en una posición muy cómoda y como amigo le fui muy sincero, le conté lo que me pasaba a mí, así que Mauricio entró consciente de los problemas propios de la política. Lamentablemente son contados con los dedos los que hacen esta elección. He visto algo parecido en Francisco De Narváez, que también parece una vocación...

—Puede ser el clásico ejemplo de los millonarios que, teniendo todo, buscan desafíos como dar la vuelta al mundo en globo o escalar el Himalaya.

—Por distintas razones, son útiles a la sociedad incorporaciones de este tipo, así como es importante que se incorpore un filósofo, un obrero, un artista, también es muy importante un empresario.

—Como principal testigo, entonces, ¿cuál fue la evolución política de Macri a lo largo de estos últimos diez años?

—Cuando festejé mi triunfo de 1995 (su reelección como gobernador), Macri me acompañó en Misiones, ya estaba haciendo política. Ahí llegó a presidente de Boca, que también es algo parecido a la política en un ámbito más reducido, tan difícil como la política es conducir un club y haber saneado a Boca. Así que son 12 años, y tuvo la evolución propia de un hombre inteligente, trabajador. Mauricio tiene tres virtudes muy grandes: es honesto, inteligente y trabajador.

—¿Qué cambió de aquel Macri de los 90?

—Aclaro que yo lo conocí antes, en la facultad, cuando ambos estudiamos Ingeniería Civil la Universidad Católica, aunque él es menor: cuando yo estaba en sexto año, él estaba en primero. Yo creo que ha tenido una gran evolución porque sus primeros análisis tenían un fuerte perfil economicista, se escuchaba más al economista o al empresario, hoy se escucha más al ser humano, y al vecino preocupado por temas más allá de la economía.

—¿Se hizo más sensible?

—Entre otras cosas, comunica mejor. En sus principios no era un buen comunicador, he notado que hasta en su dicción ha incorporado un lenguaje mucho más entendible, me parece que se ha adaptado más al trabajo de grandes equipos. Un defecto empresario es creer que se trabaja en equipo porque se convoca a los gerentes; la política es distinta, se convoca a pares y muchas veces a mandantes, así que ese cambio también es fruto de la política, y ahí vale la pena una reflexión: Mauricio triunfa por varias razones: algunas las estoy mencionando pero hay una que se le escapó a mucha gente: gana por ser el único que tiene un partido político, era el único de los tres candidatos más votados con bloque de legisladores, con bloque de diputados, con autoridades electas.

—Lo que usted parece rescatar es que tuvo una evolución hacia lo humanista.

—Sí, pero remarco el manejo de los códigos políticos que son muy saludables. Es lamentable que desde la máxima instancia del poder del país se desee la desaparición de los partidos, del más grande de todos, el justicialismo, y el más viejo de todos, el radicalismo. Los partidos son importantes; a lo de Macri en Capital, se agrega lo de Sobisch en Neuquén, porque allí a pesar de todo votaron a Zapag, que es del Movimiento Popular Neuquino, el único partido que no estuvo en el engendro K.

—¿Cree que Macri podría enamorarse de una mujer como Gabriela Michetti?

—En los temas del corazón he aprendido a no meterme, son temas tabú para mí (se ríe).

—¿En el terreno de lo simbólico, Macri y Michetti podrían representar, para el inconsciente colectivo, un matrimonio político como el de Néstor y Cristina Kirchner?

—No, para nada. Son figuras políticas y emergentes sociales de distintas procedencias que dan una fórmula muy equilibrada y muy confiable.

—Usted, como Macri, fue un empresario exitoso que se dedicó a la política, ¿son aplicables las herramientas de la gestión privada a las de la pública?

—El hombre que viene de empresas tiene una gran predisposición a ocupar cargos en el Ejecutivo. Por eso Macri no se siente cómodo como legislador, yo tampoco me siento cómodo como legislador y sí lo estuve en el Ejecutivo.

—Usted introdujo en la política a su sucesor como gobernador de Misiones, Carlos Rovira, quien luego fue su principal adversario. ¿En política y especialmente en el peronismo, para retener poder es preciso liquidar al predecesor?

—De ninguna manera, el gobernador que estuvo antes que yo, Julio César Humada, no fue molestado por mí. Es más, en la última interna fuimos juntos, hemos trabajado en política, yo lo sucedí, tenemos opiniones distintas, hemos confrontado, me tocó sacar más votos que él, yo fui mayoría, él minoría, trabajamos juntos...

—Pero Rovira logró vencer cuando usted quiso volver.

—Me fue bien. Me retiré del gobierno con el 54% de los votos, posteriormente me traicionaron, ése es un tema que no tiene que ver con destruir o no destruir sino con traicionar o no traicionar. La traición es bíblica, existe, pero los niveles de traición que hoy vivimos en nuestro país están directamente relacionados con la transversalidad que implícitamente lleva la traición adentro, porque primero hay que traicionar al partido en el que uno estuvo o traicionar a los que pensaban como uno. Así como Skanska tiene dos K (se ríe), ése es el modelo de las dos T: transversalidad y traición.

—¿Por qué le ganó Rovira?

-Comunicó mejor, vivió una situación muy favorable –acababa de ganar Néstor Kirchner– y fue el primer ejemplo de tranversalidad. Ganó con la extinción del partido radical en Misiones; antes el radicalismo tenía más del 40% de los votos, igual que el peronismo. Eramos fuerzas muy parejas. A mí me tocó ganar muchas veces por un par de puntos.

-¿Usted fue el primer peronista derrotado por Kirchner y el anticipo de lo que sucedería con Duhalde en 2005?

-Yo a Duhalde le dije que le iba a pasar eso mismo a él, como se les dije a muchos peronistas. Yo no busqué asociarme con Kirchner. Las veces que Kirchner estuvo en Misiones, durmió en mi casa, y estuvo varias veces. O sea, yo sabía cómo él pensaba. En realidad, Kirchner a mí no me sorprendió, él piensa de una manera y yo de otra. A mí no me traicionó Néstor Kirchner, a mí me traicionó Rovira.

¿Su abuelo fundó el Banco de Misiones que usted privatizó?

—Así es. Mi abuelo era español y como tal no pudo ser presidente del banco. La Constitución de Misiones lo impide, fue el vicepresidente y fundador, junto con otros pioneros en la década del 50.

—¿Y qué sintió al privatizar el banco que su abuelo fundó?

—Sentí la aparente incongruencia, pero yo soy un convencido de que las privatizaciones bien hechas, lejos de ofender a una empresa, la pueden proyectar a un nivel de excelencia. Yo hice 17 privatizaciones, ninguna fracasó.

—Carlos Menem lo definió como “el alumno más aplicado del modelo económico” que él instauró.

—A mí no me molesta esa definición para nada. A los argentinos nos gusta hablar de las décadas (la década infame, la del 70, los 90) yo creo que en el balance de las cosas donde hay un debe y un haber. Pasando rápidamente revista, todas las décadas tuvieron grandes logros y grandes fracasos. Por ejemplo, la década del 70 que hoy está tan de moda, y este gobierno cree que es progresista porque discute hechos que ocurrieron 35 años atrás, fue la década de las grandes obras públicas. Si hoy tenemos energía es porque las principales centrales hidroeléctricas se llevaron adelante en la década del 70 en gobierno militares y en el gobierno peronista. Esa década que tuvo esos grandes logros también tuvo el tremendo fracaso de la guerra entre hermanos y de las pérdidas de las libertades. En la década del 80 recuperamos las libertades y el funcionamiento democrático, ¡importantísimo!, pero fue espantoso el fracaso económico y la hiperinflación. La década del 90 tuvo su gran éxito en la lucha contra la inflación, empezamos a manejar presupuestos no pospuestos, se podía administrar con sanos criterios de administración, la apertura de Argentina en el mundo, gran progreso en infraestructura o grandes inversiones en el sector privado, pero tremendo déficit, escandaloso déficit, incompatible la convertibilidad y el mayor fracaso: un presidente exitoso que busca la reelección, prácticamente, indefinida.

—Usted siente que hizo lo mejor de los dos mundos, lo bueno de los 90 y no cometió el error de aspirar a la re re...

—Exactamente. Me opuse. Escuche, Fontevecchia, fui el único gobernador que no hizo el mandato para él. Lo hizo Kirchner, lo hizo Romero, lo hizo Marín, prácticamente todos, pero yo tenía números para hacerlo. Me fui con el 56% de los votos.

—¿Y para Cavallo también era el mejor alumno?

—Cavallo decía que eran Kirchner y Puerta. Discutían quiénes eran los mejores alumnos. Menem decía Puerta, Cavallo, que los dos mejores alumnos del modelo eran Kirchner y Puerta pero el más mimado era Kirchner.

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—¿Comparte la teoría de López Murphy sobre que cuantos más candidatos se presenten en la elección de octubre habrá más posibilidades de ballottage porque será más difícil para el oficialismo alcanzar el 40% necesario para triunfar en primera vuelta?

—Comparto la visión de López Murphy. Me parece muy importante para intentar reconstruir el sistema republicano, el sistema institucional de nuestro país, que está devastado por no tener partidos políticos, que significa no tener un Parlamento independiente, y si el Parlamento depende del Ejecutivo, en el medio queda el Judicial y se cae todo el sistema republicano. Entonces, apoyo esa idea, siempre y cuando los candidatos sean los que hoy estamos escuchando. Por la izquierda, Lilita Carrió, que es una genuina intérprete de ese pensamiento y que mide bastante bien, mide más de diez en intención de voto, le está yendo bien en Tierra del Fuego (este fin de semana, más allá de que gane o no, recompondrá la derrota de Capital Federal), le quita votos a Kirchner por izquierda. También está Lavagna, que es un excelente candidato radical. Es la primera vez que el doctor Alfonsín tiene un candidato con posibilidades de conseguir votos, porque los anteriores candidatos radicales no eran alfonsinistas. Este es intérprete genuino de un radicalismo que, si no fuera por Lavagna, votaría a Kirchner por la vía de los radicales K, así que quita votos a Kirchner. Me pone contento que un viejo partido como el radicalismo tenga un candidato, y un candidato que puede sacar 15 puntos. Está López Murphy, que es un excelente candidato del pensamiento de la derecha, y es un hombre que sacó el 17 por ciento de los votos viniendo de la Alianza...

—… y el 7% en la provincia de Buenos Aires dos años después.

—Sí, pero hablemos de las presidenciales, que nada tiene que ver con las legislativas. Ese hombre que sacó 17 por ciento viniendo de la Alianza, yo tengo derecho a pensar que puede andar por arriba de 10 y hasta repetir esa performance porque el triunfo con Macri y del PRO impulsan su candidatura. Hasta ahora hay tres candidatos que representan a tres espacios genuinos y diferentes de la sociedad democrática. Hay dos que le quitan votos a Kirchner, Carrió y Lavagna, y otro que no: López Murphy, no. Todos juntos pueden aspirar al 40%, no alcanza. Está faltando el candidato peronista que le saque otros 10 puntos a Néstor Kirchner o a su señora, y ahí sí habrá segunda vuelta. Esto es matemática pura. Ese candidato también puede representar a votantes de Macri, porque Mauricio es filo peronista. Quiera o no, en el resto del país, no sé si en esta Ciudad, muchos peronistas sienten a Mauricio filo peronista. Y ese voto no va a ir a López Murphy. Si no hubiera un candidato peronista, el cuarto candidato del que hablo, increíblemente muchos de los votos de Macri pueden ir a Kirchner, porque de todos los candidatos que mencioné, el único de origen (sic) peronista es Kirchner.

—¿Quién sería ese cuarto candidato y peronista?

—Dicen que Carlos Menem lanza el domingo su candidatura a gobernador de La Rioja, el pago chico siempre es el que más tira. Yo soy candidato a gobernador en Misiones. Pronto se sabrá, si el peronismo ahora piensa que tenemos la posibilidad de ser gobierno con un candidato peronista y no con el Frente para la Victoria. Esto cambia totalmente el escenario de octubre.

—¿Ese cuatro candidato es usted?

—Yo estoy ayudando a que aparezca el cuarto hombre, hay una importante reunión que vamos a hacer en San Luis, única provincia donde podemos jugar de locales, convocados por el gobernador de San Luis. Entre el 5 y el 7 de julio. Esa reunión va a traer a dirigentes de todo el país que seguimos siendo peronistas, que nos encanta cantar la marcha peronista y nos encanta un peronismo que mire para adelante, que queremos tener una fuerza moderna que se integre al mundo, que no tenga hipótesis de conflicto con Uruguay, que no fracture a la sociedad argentina, que no lleve la discusión tres décadas para atrás... Ese peronismo tiene que reunirse y elegir el candidato.

—¿Qué otro candidato hay dentro de ese peronismo?

—Muchos piensan que soy yo pero hay jugadores que van a aparecer post 24 de junio. Va a surgir de lo que discutamos en ese encuentro en San Luis. Está también Adolfo Rodríguez Saá, que sacó un 15 por ciento de los votos en 2003. Y hay otras posibilidades.

—¿Cuál sería la tercera?

—Van a aparecer. Yo no quiero ser imprudente. Voy a agregar una pistita. Nosotros tenemos un cuerpo de generales que son los gobernadores, hoy hay un gobernador que está dispuesto a convocar al peronismo, que se llama Alberto Rodríguez Saá. El dice: “Compañeros serán bienvenidos, vamos a discutir lo que no podemos discutir hace cinco años. Videla nos tuvo seis años y medio sin poder hablar de política a los peronistas y estos tipos nos llevan cinco años sin poder discutir. Entonces, vamos a discutir”. En ese ámbito, nosotros esperamos la presencia de algún otro general y si no, tendremos que encargarnos los coroneles. Pero ojo, de esa reunión no va a salir el candidato. En San Luis no se elige fórmula peronista. Se elige mesa de conducción del peronismo, genuina, representativa del esquema federal. Y tendrá quince, veinte días para salir a buscar esos generales. Hay que tener un poquitito de paciencia porque vienen ocurriendo hechos impensados. Yo no esperaba que el gobernador de San Luis me llame y me diga con claridad: “Mirá, Ramón, hemos conversado con Eduardo Menem, estamos conversando con vos, hemos conversado con otros compañeros, por ejemplo con Maya en Entre Ríos, hemos conversado con Arnold en Santa Cruz y creemos que tenemos una responsabilidad histórica desde San Luis. Yo, como gobernador peronista, quiero que ustedes vengan y discutamos, porque voy a ir como candidato a gobernador y me niego a llevar de presidente a Kirchner peronista”. Así de claro. “Quiero llevar en la fórmula a un peronista”. Le dije que yo soy candidato a gobernador en Misiones y también necesito un candidato a presidente peronista, porque no puedo llevar a Néstor Kirchner, no me representa.

—¿Y Duhalde?

—Va a ser muy interesante ver cuántos bonaerenses aparecen en San Luis y qué bonaerenses aparecen. Estamos a la espera. Ese es un talón de Aquiles.

—¿Sin dirigentes importantes de la provincia de Buenos Aires, usted cree que ese movimiento federal lograría entre el diez y el quince por ciento de los votos?

—Sin la provincia de Buenos Aires. Si ponemos a Buenos Aires, salimos segundos seguro. Eso sería alcanzar el 20 por ciento.

—Usted dice que va a haber cuatro fuerzas, que lo que se va a dirimir es quién está más cerca del diez y quién del veinte...

—Exactamente, y eso significa que Néstor Kirchner no llega al cuarenta. Y no es un imposible. Pasó en el 2005.

—¿De Narvaez irá a San Luis?

—Sería muy interesante. Yo charlé con Francisco y me dijo que iba a estar en San Luis, pero esta charla ya lleva una semana. Él me dijo que iba a estar y le dije que veríamos con simpatía su presencia.

—¿Menem se sumaría?

—No lo sé, pero sí sé que con Eduardo yo he conversado el tema y él ve con simpatía este armado y está dialogando con Alberto. Hay confluencia de todos los sectores peronistas que queremos reconstruir el peronismo.

—Cuénteme sus últimas reuniones con Duhalde: ¿lo ve retirado?

—Todo lo que sea ordenar al peronismo, Duhalde lo ve con simpatía. Ahora, yo estuve hace un mes y hace un mes no había estado con Alberto y Adolfo.

—¿Y no volvió a hablar ni siquiera por teléfono?

—No, porque yo tengo una pertenencia a un peronismo federal donde respeto a una provincia de la magnitud de la provincia de Buenos Aires pero yo no consulto. Uno de mis encontronazos con Néstor Kirchner es que yo quiero ser gobernador de Misiones para defender los intereses de Misiones, no quiero ser el candidato en la Casa Rosada de Misiones. Así ya le gané al candidato de De la Rúa y quiero ganarle a los de Kirchner en Misiones.

—¿El Frente para la Victoria no es peronista?

—No. No es el justicialismo, no es el peronismo, tiene errores doctrinarios muy grandes, el de enfrentarnos con todos los países vecinos, el de tener una Argentina donde los ricos son más ricos y los pobres son más pobres, un discurso fracturado.

—Con Menem los ricos fueron más ricos y los pobres, más...

—No dicen eso los números de la década del ’90 respecto de los números que tenemos ahora.

—Pero sí con respecto a los números de los ’80.

—A Menem lo han cuestionado desde el peronismo. Yo no lo apoyé en la re reelección, entre otras cosas, por eso. Pero el partido funcionaba.

—¿Qué es lo que hace a Kirchner no peronista y a Menem sí?

—El peronismo habla de la patria latinoamericana y habla del entendimiento con los países vecinos, habla de la armonía del capital y del trabajo. Hoy tenemos un esquema de fractura espantoso. El peronismo que nace en la década del ’80, al que yo pertenezco y se llama la renovación justicialista, habló de democracia interna, hoy no la tengo más, habló de respeto y el pluralismo, hoy no hay más pluralismo. Esto no es peronismo, es un esquema “preherminista”. Hoy Herminio Iglesias sería un moderno al lado del modelo K, porque Herminio, al que repudiamos desde la renovación, manejaba congresos partidarios y nosotros queríamos la elección directa. Hoy no tenemos ni elección directa ni congreso. Estas son cosas que no nos gustan y no tienen nada que ver con el peronismo. El peronismo que habíamos democratizado y que podía sentarse en la internacional socialista o la internacional demócrata cristiana.

—¿Cómo va a quedar el PJ después de la era K? ¿Será un partido o un movimiento?

—Es tan claro el tema. Su ministro del Interior dijo qué teníamos que hacer con la Marcha. Un país tiene un himno, tiene una bandera, tiene una escarapela y tiene un escudo. Son símbolos. Si no hacemos algo, Kirchner termina con el peronismo, lo tiene acorralado.

—¿Macri es más peronista?

—Son comparaciones odiosas, y no quiero confundir a la opinión pública. Tengo en claro que la gestión de Kirchner no tiene nada que ver con la historia del peronismo.

—¿Apoyaría a Macri para presidente si él decidiera lanzarse?

—Siempre y cuando sea candidato peronista o haya un frente. Yo no conozco la estrategia de Mauricio hacia delante, sólo conozco sus orígenes políticos. A mí me gustaría tener valores políticos como los de Mauricio en el peronismo.

—En su sitio de Internet usted difunde la “Marcha de la dignidad”, que entre otros conceptos dice: “El ejemplo de la gente de Misiones se convirtió en un proyecto nacional, Argentina recupera sus valores, abre la puerta a la dignidad porque el pueblo ha comenzado a madurar”. ¿Es así?

—Lo de Misiones fue lo que despertó a la Argentina. El país dijo, a este hombre le entran las balas también, este hombre también pierde elecciones. Y perdió por veinte puntos. Los argentinos tenemos un solo camino para resolver este problema, que es la urna. Del modelo democrático sólo queda en pie que votamos cada dos años.

—Su agrupación también se apoyó en otro eslogan: “peronismo de pie”. ¿Qué significa?

—Significa que no nos arrodillamos. “Peronismo de a pie” nos dicen en broma porque no tenemos recursos. Pero es “de pie” porque estamos dispuestos a dar batalla.

—¿La presentación de ese cuarto candidato forzaría la candidatura de Néstor Kirchner?

—Algunos dicen eso.

—¿Cómo se lleva con Scioli?

—Daniel Scioli es un hombre que se sabe relacionar con la gente, tiene facilidad para entenderse con la gente. He tenido buena relación con él. Y la sigo teniendo.

—¿Cree que si Scioli abandona su candidatura a gobernador y se presenta a presidente no K, sería quien más posibilidades tendría de ganar?

—No lo dude. Electoralmente está dotado de muchas virtudes. Scioli es un candidatazo para suceder a Kirchner.

—¿Lo están tentando?

—Yo no lo pienso hacer, pero seguramente habrá quien lo haga.

—Las sorpresas de la provincia de Buenos Aires que podrían presentarse tras el triunfo de Macri ¿pueden tener que ver con Daniel Scioli?

—Me encantaría, pero yo no tengo esa información.

Bergoglio, los jesuitas y Misiones

—¿Usted y Enrique Nosiglia vivieron en la misma cuadra, en Apóstoles?

—Nuestros padres eran vecinos, la manzana donde aún vive mi padre y donde está mi domicilio legal, esa manzana, la mitad era de don Raúl Nosiglia, el abuelo del Coti; y la otra mitad era la de don Federico Puerta, mi abuelo. Yo vivo en Apóstoles, pero a ocho kilómetros del lugar, en una plantación de yerba mate que es la actividad con la que me mantengo.

—¿Por qué un pequeño pueblo de tres habitantes, como era Apóstoles cuando usted nació, generó tantos políticos?

—Hoy tiene 20 mil habitantes: cruzando la calle, nació Mario Losada y una cuadra más allá, vivió y nació Julio Humada, el gobernador anterior a mí. También allí vivía la familia Rovira, el gobernador que me sucede. En 1987 se dio una cuestión muy curiosa: todos los candidatos a la gobernación eran de Apóstoles, que es uno de los pueblos más viejos dentro de una provincia muy nueva. Mucho antes de ser una provincia, la capital estaba en Yapeyú, donde nació José de San Martín, el más grande de los misioneros. Apóstoles comenzó a repoblarse con familias que venían de Corrientes porque el ferrocarril llega antes que a ningún lugar a Misiones, en 1914. Allí es cuando llega mi abuelo.

—¿El tren hizo la política?

—También se debe a que la actividad económica más importante de Misiones es la producción de yerba mate y Apóstoles es la capital de la yerba mate. Si bien somos pocos, hay un poder económico tradicional montado en torno de la yerba mate.

—¿Los jesuitas tuvieron algo que ver?

—Misiones debe su nombre a las misiones jesuíticas. Las casas más viejas de Apóstoles fueron construidas con restos de sus ruinas arrasadas por los bandeirantes (de Brasil). Se asigna el comienzo de la Revolución Industrial en Manchester y Birmin–gham, porque ya tenían un sistema mediático. Pero la revolución se difundió 20 años antes en las misiones jesuíticas, donde había 100.000 habitantes con criterios de producción industrial, criterios de mercado y manejo de la moneda. Esos jesuitas, que venían de Alemania, de Irlanda, de España y de Italia, desarrollaron la Revolución Industrial antes que en Inglaterra.

—Hasta que los reyes expulsaron a los jesuitas.

—Fue un motivo importante en la decadencia, pero creo yo que con justa razón los reyes españoles y el Papa temieron un cisma religioso (el jesuítico). Era un tema central para el Vaticano, ya habían sufrido el cisma de Martín Lutero, no podían correr el riesgo. —¿La historia se repite y un jesuita, Bergoglio, resulta una amenaza de cisma para la transversalidad del Gobierno?

—No creo que sea una amenaza para el gobierno, sí es un faro de esperanza para quienes creemos en las libertades plurales, y yo creo que nuestro cardenal, junto con toda la figura eclesiástica, es la única dirigencia que ha respondido con dignidad ante el momento tan triste que viven nuestras instituciones, donde desde la máxima instancia de poder se ha arrasado con todo. Con excepciones contadas con los dedos de la mano, a toda la dirigencia empresarial, la mediática y así podemos ir sector por sector de la vida social, política y cultural, con el cuento de la transversalidad, y un supuesto discurso progresista, nos han metido en un oscuro túnel que nos llevó demasiados años hacia atrás.

—¿Cómo explicaría la esencia jesuítica?

—No soy un especialista ni quiero dejar una Misiones incompleta, donde los católicos somos sólo el 50%; hay otros credos religiosos importantes. En Misiones hay un crisol de razas y religioso. Por eso, como hijo de Misiones, detesto lo hegemónico.

—Volvamos a Bergoglio, ¿simplificaríamos diciendo que los jesuitas tienen un especial amor por el conocimiento?

—No quiero hacer una evaluación laudatoria, sería un atrevimiento porque juegan mis sentimientos. Así como soy misionero, soy de Boca y peronista.

—¿Compara a Boca y al peronismo con los jesuitas?

—(Risas) No hay un partido jesuita pero tenemos yerba mate marca Jesuítica. Los jesuitas son una realidad fuerte en nuestra formación cultural.

“La pobreza contamina más que las papeleras”

—Misiones es una provincia forestal: ¿le hubiera gustado tener a Botnia allí?

—No soy un demagogo: gobernar es tomar decisiones correctas. O producimos papel o producimos plástico. No hay manera de reemplazar el papel cuando se sale de un supermercado, de una tienda, que no sea por el plástico. En las dos alternativas hay un impacto ambiental negativo. El peor es el plástico, no sólo por el efecto invernadero, sino porque no es biodegradable. Si se aplican los estándares de calidad de Finlandia, el agua que entrará a la papelera del río Uruguay, al ingreso a la papelera, será de menor calidad que el agua que salga de la papelera. Papel Misionero se construyó en la década del ´70. Cuando siendo gobernador privaticé esta empresa, el primer requisito que puse fue que quien la comprara debía hacer la planta de tratamiento de afluentes para no contaminar el río Paraná. En ese proceso visité en Finlandia a quien la había construido. Recuerdo que el hombre me contó que en Finlandia pagaba impuesto por el 90% de lo que facturaba y estaba casado con una brasileña que le decía: “Eso porque no quiere vivir en Brasil, allá pagaría 26%”, y el hombre le respondió: “Sí, pero allá me secuestraban dos veces por año y acá vivimos sin custodia”. Mientras conversábamos en su casa me pareció ver una papelera al fondo del lago, entonces le pregunté y me dice: “Sí, es mi papelera”. ¿Y usted vive en el lago donde su papelera deja el afluente? “Sí, porque el agua que entra es más impura que la que sale. Puedo tomar la que sale, no la que entra”.

—¿Confía en que Uruguay exigirá los mismos tratamientos de afluentes?

—Lo que debemos discutir con Uruguay son los estándares de calidad y Uruguay es un socio ideal, es un país serio, es el país donde todos los latinoamericanos hemos depositado nuestra confianza, allí están nuestros organismos internacionales. ¿Por qué no confiar en que juntos podemos controlar la calidad del agua?

—¿Cumplió el tratado sobre el río Uruguay?

—Me tengo que remitir a mi amigo y ex presidente de Uruguay, don Jorge Batlle, a quien le he preguntado por qué en su gobierno se empezó esa obra sin consultar, y él me dijo que Argentina avaló todo lo que Uruguay informó antes de construir. El problema es el impacto visual: una papelera no es linda y en el lugar que colocó Botnia, es horrible, justo frente a una playa turística. Si esa fábrica se hubiera construido a 10 kilómetros de distancia, nadie la podría discutir. Una industria impacta pero el peor enemigo para el medio ambiente es la pobreza. Conozco mi provincia y donde hay bolsones de pobreza no queda un árbol, queda la tierra arrasada. Entonces no acepto que se diga “Papeleras No” tan simplemente. Cuidemos el ambiente pero no frenemos el crecimiento.

—¿Es peor contaminante la pobreza?

—Es el peor enemigo, destruye el ambiente porque el ser humano desesperado termina haciéndose de lo que está más cerca. Creo en el desarrollo sustentable.

—Si Botnia hubiera analizado hacer su inversión en la Argentina cuando usted era gobernador, ¿habría aceptado hacer una papelera igual en Misiones?

—No lo dudo. Es más: Misiones tiene tres papeleras.

—Pero el tamaño de Botnia es mayor.

—Mayor tamaño requiere de plantas de tratamiento más grandes. Y en Misiones tenemos una que no es tan chica, es la mitad de Botnia: Alto Paraná, que está a 70 kilómetros de las Cataratas del Iguazú y trata los afluentes. Pero para ello hubo una inversión chilena, en la tan denostada década del 90, de 500 millones de dólares para que esa planta produzca el doble y trate afluentes industriales. Fíjese el absurdo: en la década del 70 venía el pino chileno a Misiones y competía con el nuestro. No podíamos vender ni siquiera al mercado interno porque no podíamos competir. ¿Qué pasó en la década del 90? Vinieron los capitales y desarrollaron la industria y hoy abastecemos al mundo.

—Botnia se instaló en Uruguay, ¿porque tiene ventajas comparativas o porque en la Argentina no pudo negociar honestamente?

—Uruguay empezó en la década del 90 un plan de forestación: 100 mil hectáreas por año de eucaliptos con el crédito del Banco Mundial. Este crédito también lo tuvo la Argentina y nosotros plantamos en Misiones, en mi gobierno básicamente. Hoy Misiones tiene 300 mil hectáreas forestadas con pino. Pero como Uruguay tiene menos humedad, plantaron eucaliptus, que crece más rápido. Están en el estuario del Río de la Plata, cerca del Atlántico y con mejor salida al mundo. Uruguay plantó 100 mil hectáreas por año durante 10 años, son un millón de hectáreas, lo acompañaron con una ley de garantía fiscal, porque hay que invertir a 20 años. Los árboles sin la tierra de una hectárea de pino de 20 años cuestan 10.000 dólares.

—O sea, genera 500 dólares por año por hectárea de ganancia.

—Es la inversión más rentable en los últimos 100 años del mundo. En blanco, genuina, no hablemos de tráfico de drogas. Uruguay lo vio y se largó a hacerlo.

A Federico Door le gustan “las casas antiguas y las chicas jóvenes”

—Usted fue elegido mejor compañero y abanderado en el colegio primario. ¿Desde pequeño le gustó seducir?

—Sí, a mí me gusta entenderme con el que está enfrente. Y hacer algo juntos. Me gusta mirar para adelante, evito la confrontación salvo cuestiones inevitables de pensar absolutamente distinto. La seducción es un elemento, el otro es el análisis. Me gusta analizar y acordar.

—¿Por qué se mantuvo soltero y nunca se casó con la madre de sus dos hijos, Carmen Casares?

—No hubo decisión ni de mi parte ni de la de ella de llegar al matrimonio.

—¿Cuántos años convivieron?

—En distintas etapas de nuestra vida, varios años. Mi hijo mayor tiene 21 años, el otro, 19. Podemos hablar de una convivencia de 10 años. De mi parte, no quiero hablar por ella, en mi familia no hay antecedentes –ni en mis padres, ni mis tíos, ni mis abuelos– de separaciones. Me pareció una decisión demasiado fuerte y me pareció siempre que había que llegar con pleno acuerdo sobre este tema. Cosa que no me ocurrió con mis distintas parejas.

—¿Está a tiempo todavía?

—Con 55 años, “nunca digas nunca”.

—¿Actualmente continúa de novio con Roxana Atamañuk, la Reina de la Yerba 1991, con la que apareció en “Caras” al ser elegido presidente del Senado?

—No.

—¿Está en pareja?

—Sí.

—En esos tiempos se hablaba de sus costumbres de “playboy”: ¿eso le suma o le resta al Puerta político?

—En realidad le resta y yo nunca fui un playboy. Tuve muchas relaciones de pareja, más novias de lo que tiene la media, pero lo de playboy va asociado con la noche, nunca fui un hombre de la noche, ni amigo de la vida fácil, siempre fui un hombre de trabajo.

—¿Y por qué tuvo más parejas que el promedio?

—Porque al tener 55 años y no haberme casado, es lógico que haya tenido varias.

—¿Sigue teniendo su departamento en París?

—Sigo teniendo un departamento en París y una casa en Carrasco. Me gustan las casas antiguas y las chicas jóvenes.

—¿Cuántas veces por año va a París?

—Cuando no hay intensidad política tres o cuatro. Y cuando hay mucha intensidad política, una vez al año. También lo ocupan mis padres y mi hermana y tengo dos primas hermanas que en los años ’70, como muchos argentinos, fueron a vivir a París, por eso no compré en España.

—Si usted se llama Federico Ramón, ¿por qué usa Ramón?

—Fui Federico hasta 1984, quienes estudiaron conmigo en la Escuela Argentina Modelo me conocen por Federico, también quienes estudiaron conmigo en la Universidad Católica, donde me recibí de ingeniero civil. Me conocen por Federico, y mi apodo era Door, puerta en inglés.

—¿Y cuándo Federico Door se transformó en Ramón Puerta?

—En 1984, soy candidato por primera vez en una interna justicialista; el afiche decía Federico Ramón Puerta y el publicista dijo: “Es muy largo, dejemos un solo nombre”. Pensé que iba a dejar Federico, y encontré que era Ramón Puerta al otro día. Entonces le dije: “¿Por qué dejó Ramón si a mí me llaman Federico?” Me dice: “No, porque es un nombre más popular, y los muchachos que dicen Perón, Perón, pueden decir Ramón, Ramón. No te imaginás Fe-de-ri-co. Es demasiado largo.”. Tuvo razón.

Blumberg y los ingenieros Macri y Puerta

—En su sitio de Internet promueve a la Fundación Axel Blumberg, ¿qué opina sobre Blumberg y su affaire de haberse titulado ingeniero?

—No me gustó lo que pasó. A Blumberg no lo conocí como ingeniero. Lo conocí como un actor social en el tema de la seguridad, donde estamos haciendo agua en nuestro país, así que el hecho de tener o no el título para mí es secundario. No me gustó que haya una tarjeta que diga que es ingeniero cuando no lo es, pero es un caso distinto al de algunos que dicen tener un título terciario para cobrar un plus salarial, o me impactaría si hubiese firmado un plano para hacer una obra como ingeniero, ahí estamos ante una estafa. Cuando le pongo la banda a Rodríguez Saa el 23 de diciembre (del 2001), el locutor dice el “Dr. Ramón Puerta coloca la banda al Dr. Rodríguez Saa” y yo corto la ceremonia y digo “el ingeniero Puerta”.

—¿Le cree la disculpa a Blumberg?

—En principio le creo. Me interesa el actor social que llevó adelante una posición en materia de reclamos digna de tenerla en cuenta. Yo hablé dos veces con él. No tengo lazos de amistad ni acuerdo político. Cuando él convocó a determinadas figuras, fui de los que concurrieron, antes de eso yo había pedido su presencia para apoyar el “no” en Misiones. Nunca lo busqué por ingeniero.

—En un reportaje para Radio 10 que Oscar González Oro le hizo a Blumberg, el entrevistador le pregunta concretamente si era ingeniero o no, y Blumberg habría dicho que sí. ¿De haber mentido, Blumberg, ante una pregunta específica, usted dejaría de creerle?

—Por eso mi primera respuesta fue que no me gustó lo que pasó, pero luego hice el análisis desde la política, sobre qué trabajo hizo en lo social.

—Psicológicamente es serio, ¿no?

—No ayuda para nuestra alicaída fe pública. Más cuando se trata de un actor social: un delito sexual es siempre grave pero más es si lo practica un sacerdote.

—Macri es ingeniero, usted también y Blumberg quería serlo. ¿Se ve distinta la vida siendo ingeniero?

—Aquellos que pasamos por Ingeniería tenemos un proceso mental más sintético, tres o cuatro ítems y la conclusión. Quienes vienen de Derecho argumentan mejor. Tiene pro y tiene contras. Me pasó que la gente interprete mal mis sentimientos, porque el sentimiento es más global que una ecuación, y el ingeniero tiende a manejarse con ecuaciones.

—¿Desde la ingeniería la vida se simplifica?

—Se hace un proceso mental de análisis y conclusión.

—¿Es más concreta la ingeniería?

—Es más concreta...

Diez días, cinco presidentes

—¿Es cierto que la tarde del 20 de diciembre De la Rúa lo llamó para conocer la posición del justicialismo y usted le dijo: “Espere, no renuncie”?

—A las 5.15, no bien dieron por televisión el discurso del Presidente, lo llamo yo y le digo: “No se le ocurra renunciar”. No me dijo ni que sí ni que no. Le digo: “Mire que usted tiene el apoyo del peronismo”, se iba a votar el Presupuesto...

—Cavallo sostiene que el golpe de Estado civil fue ese día para no aprobarlo.

—Yo le garanticé en nombre de las dos cámaras, porque así fuimos autorizados en una reunión previa con los presidentes de ambas y los gobernadores peronistas, que íbamos a votar a libro cerrado el Presupuesto, revisándole sólo el capítulo de Nación-provincias, la coparticipación, y le pedíamos una condición: que le diga al país que ese Presupuesto no era de Cavallo sino de él, porque temíamos que renuncie Cavallo, cosa que después ocurrió, y nosotros se lo dijimos esto una semana antes, para que después, si renunciaba, no pudiera decir “esto es un arreglo con los peronistas”.

—¿No hubiera sido lógico que la presidencia provisional del Senado la hubiera ocupado algún miembro de la Alianza?

—Ese era el argumento usado por la Alianza y algunos peronistas, y fue un criterio utilizado en el gobierno de Alfonsín. Alfonsín no tenía mayoría en el Senado y el peronismo le cedió el presidente del Senado. Yo llevé adelante la tesis contraria con el acompañamiento de gran parte de la dirigencia peronista, de toda la dirigencia federal, y creo que Dios nos iluminó al hacer eso: sería impensado imaginar la crisis de diciembre con un presidente del Senado aliancista, no se hubiera podido sostener y se hubiera caído también el Parlamento. El análisis que yo hice fue: primero revisé la historia argentina donde había antecedentes y después usé el sentido común. Acá hago un análisis de ingeniero: hasta en un club de fútbol, en la más mínima institución democrática, la mayoría conduce y la minoría acompaña, porque hay una razón esencial, las mayorías tienen un poder que emana, justamente, de este número, y no necesitan componendas, cosa que sí ocurría con la minoría. Las coimas del Senado, las supuestas coimas –yo no soy juez–, son fruto de todo ese desmanejo porque esa minoría en el Senado quería conducir y tenía que satisfacer a la mayoría. Entonces necesitaba arreglos espurios. Es contra natura que la minoría conduzca y la mayoría acompañe.

—¿Y no tendría que haber sido Duhalde el presidente provisional del Senado?

—Muchos creían que lo iba a ser por ser senador de la provincia más grande y tenía el apoyo de Santa Fe y Córdoba. Ahora, el Senado es la Cámara Federal. Yo me reuní con Duhalde en Avenida de Mayo, él estaba en compañía de 17 senadores, y le dije que yo venía de una reunión donde éramos 22. Me dijeron: “Bueno, ustedes ponen el presidente”. Otra vez el criterio de mayoría y minoría: “Pero vayamos con la fórmula unificada”, dije. Pusimos nosotros al presidente del Senado, e iba a ser yo porque ya me habían elegido antes de las elecciones.

—¿Y cómo le ganó a Duhalde?

—Teníamos más senadores.

—¿Le ganó por la ingeniería?

—No quise ganarle, quise defender el federalismo y el criterio de mayoría, soy un demócrata convencido: si tengo mayoría ejerzo, y si soy minoría, acompaño.

—¿Por qué no aspiró a más que 48 horas a cargo del Ejecutivo?

—Porque la Constitución decía eso y la Ley de Acefalía decía eso.

—Que a las 48 horas tenía que reunirse la Asamblea Legislativa, pero usted podría haberse candidateado.

—La Asamblea tenía un plazo de 48 horas y cumplí, como la Asamblea duró un día, terminé siendo presidente 3 días. Yo podía haber sido elegido, tenía el número, y me lo ofrecieron importantes dirigentes, e incluso había predisposición mediática hacia mi persona. Pero siempre cumplí mi palabra. ¿Qué dije un mes antes de llegar a la presidencia del Senado? Que iba a ejercer la mayoría, pero que no me iba a quedar con lo ajeno, que yo no venía a “tumbar” al doctor De la Rúa.

—¿No se presentó en lugar de Rodríguez Saá por eso?

—Por eso también intenté parar la renuncia de De la Rúa, yo le pedí en esa charla que no renunciara, que esperara hasta que terminara la reunión de San Luis (con otros dirigentes peronistas) y él me preguntó: “¿A qué hora va a ser la reunión?”. Respondí: “Es a las 6 de la tarde pero todavía estoy en Buenos Aires… empezará a las 7 o 7.30”. De la Rúa volvió a preguntar: “¿Y a qué hora va a tener noticias? Respondí: “9 o 9.30”. Y me dijo: “Va a ser de noche”.

—¿Quiso decir que sería tarde ya?

—No me contestó. Me dijo que iba a esperar. Por lo menos me fui creyendo que iba a esperar. Cuando llego a San Luis, yo aterricé a las 8, ya había renunciado. ¿Qué hago? Levanto el teléfono y empiezo a dar instrucciones como presidente, que era buscar restablecer el orden. Me llamó Aznar, me llamó Fernando Henrique, y yo era amigo de Jimmy Walsh, el embajador americano, que estuvo muchas veces en mi casa, le pedí la opinión al Departamento de Estado, lo mismo hice con la Comunidad Económica a través de Aznar. La opinión fue el irrestricto cumplimiento de la Constitución y de la ley. La Alianza no me vota como presidente del Senado, y se retiran del recinto en el momento de la votación, porque decía que yo venía a tumbar a De la Rúa; entonces, estaba inhibido a ocupar ese cargo salvo que no me preocupase la imagen de Argentina en el mundo.

—Sus 48 horas fueron con feriado cambiario, ¿no quería declarar el default?

—Nunca pensé que se iba a declarar el default. Cuando asumí como presidente del Senado me visitaron dos importantes economistas norteamericanos, uno de ellos era Premio Nobel, para decirme que había que incumplir los pagos y pedir una quita del 40%. Bueno, llamé a Cristian Colombo, llamé a Cavallo y me dijeron que no hiciera caso, que eran dos locos. Todos los economistas me sacaron esa idea de la cabeza, salvo Prat Gay, que tuvo una actitud absolutamente distinta. El resto de los que consulté me asesoraron como “la mona”, diagnosticaron al revés de lo que iba a pasar. Salvo Alfonso Prat Gay.

—¿Qué le dijo?

—Que había que renegociar la deuda, porque teníamos margen para hacer esto en el mundo y que el mundo nos iba a entender, que no era el abismo al otro minuto, que había que tener otro manejo con la moneda, me dijo todo lo que luego hizo en el Banco Central, así que yo respeto mucho su opinión. Pero en esos momentos yo no volví a pensar en ese tema, estaba en San Luis decidiendo poner por 60 días a Rodríguez Saá porque después haríamos elecciones, y ahí sí yo quise ser presidente.

—El 3 de marzo.

—La primera semana de marzo se votaba y yo era candidato a presidente por ese peronismo federal, iba a haber ley de lemas por lo que iba a ser uno de los candidatos. Ese sí era un poder genuino y nadie me iba a poder acusar de golpe.

—¿Por qué Rodríguez Saá estaba más preparado que Duhalde?

—Primero, Duhalde no quería ser. Pero, segundo, teníamos mayoría en el Frente Federal. Rodríguez Saá era parte del Frente Federal. La misma mayoría que hacía a Puerta presidente del Senado hacía a Rodríguez Saá presidente de la República. Eramos el mismo grupo humano. Eramos cuatro, nosotros dos más Kirchner y Romero. Esa misma mayoría elige a Adolfo porque era el único gobernador con superávit. Kirchner tenía “superávit con trampa”, porque había cobrado mil millones.

—¿Rodríguez Saá se equivocó al creer que él podía?

—No entendí hasta ahora por qué renunció al sexto día. He restablecido mi diálogo permanente con Adolfo y él hace un relato de la crisis que es distinto de los que yo vivía. Fueron tan caóticos esos días, y yo los vivía desde el Senado y él desde la Casa Rosada.

—¿Es como dice Duhalde, que renunció por un ataque de pánico?

—Yo no creo... No, yo estuve con él (Rodríguez Saá) en Chapadmalal cuando tenía la decisión tomada, pero no lo he visto en ataque de pánico. Lo he visto en una actitud hondamente preocupada, lo he visto ya decidido a renunciar porque argumentaba que lo habían dejado solo. De hecho, estábamos seis provincias de las doce que tuvimos al inicio. No estaba De la Sota, no habían ido Reutemann ni Kirchner. Es decir, hubo seis o siete ausencias que Adolfo atribuía a una conspiración. Pero ojo, que muchos de esos ausentes me habían dicho que no habían recibido ni siquiera la invitación. Hubo tal desorden... Además, estábamos en Chapadmalal, no estábamos en Olivos: para llegar hay que tomar aviones privados y hay provincias que tienen que alquilarlos, y se fue cambiando el lugar, recuerde que esa misma noche termina el discurso en San Luis.

—¿Por qué, aduciendo cuestiones de salud, usted se negó a reasumir por otras 48 horas el Poder Ejecutivo cuando Rodríguez Saá renunció y dejó esa responsabilidad en el presidente de la Cámara de Diputados?

—En la segunda crisis vi que no teníamos números del Frente Federal para nuevamente imponer otro presidente. Yo fui presidente del Senado por el Frente Federal, Adolfo fue presidente de la República impulsado por ese Frente Federal, núcleo mayoritario del peronismo. Después de la crisis de Chapadmalal quedamos divididos. Kirchner no vino, habíamos perdido la conducción interna del peronismo y yo ya no tenía ninguna posibilidad de poner a otro miembro del Frente Federal de presidente, ni siquiera yo. Ahí me empiezan a llamar algunos dirigentes importantes y me dicen: “Ahora sí, Ramón, es la segunda crisis, podés ir vos”. Pero empiezo a contar y veo que no llegaba a la mitad más uno del total de los miembros. La Ley de Acefalía exige la mitad más uno del total de los miembros. Con Adolfo, vale recordar, tuvimos la mitad más cuatro, sobraban sólo tres. Al no tener a Kirchner ya faltaban cinco votos. Y había otras deserciones. Eso hacía suponer que podíamos entrar a la Asamblea Legislativa y terminarla sin presidente elegido. Había que ir a una nueva Asamblea y la Argentina no resistía eso. Entonces, en media hora tomé esta decisión, en soledad total. Yo, mi celular y mi secretaria. Tomé la decisión de que fuera Duhalde. El Frente Federal no podía ser, entonces me dije: tenemos que ir a las provincias grandes. Ahí había tres. Reutemann, que no quería; De la Sota y Duhalde. Ahí se me iluminó. Dije, pero si Duhalde fue el último candidato a presidente que tuvimos, Buenos Aires es la provincia más grande, sacó 42 por ciento de los votos, no estaba De la Rúa, no estaba Chacho, quedaba algo de poder genuino de dos años atrás, y venía de ganar su provincia como senador. Entonces, en ese momento, llamo a Duhalde, que me dice que no, que tengo que ser yo. Le digo que no tengo número y que tenía que ser él. “Vos podés tener número”, le digo; “llamalo a Alfonsín y a los radicales a ver si a vos te votan”. Porque a Rodríguez Saá no lo votaban y a mí tampoco. Y Duhalde consigue el apoyo radical, que eran 100 votos. Tuvo la mitad más 80 o la mitad más 90. Así que no me equivoqué para resolver la crisis: conseguí un presidente con algo de poder genuino, que tenía números para resolver la Asamblea. Pero cometo un error: renuncio a la presidencia del Senado para que conduzca la Asamblea Camaño, yo tendría que haber pedido licencia nada más. Si yo conducía la Asamblea, sectores relacionados con el menemismo, que eran muy numerosos, me votaban a mí y no a Duhalde, entonces tampoco Duhalde tenía número. Al estar Puerta ausente, el menemismo no tenía otro candidato. Entonces forcé una situación.

—¿Entonces la provincia grande le ganó a la suma de las chicas?

—Había una disputa entres las tres grandes, que jugaban juntas, Córdoba, Santa Fe y Buenos Aires, y el bloque federal de la suma de pequeñas provincias peronistas.

—¿Y el primero que quiebra ese bloque es Kirchner?

—En esa crisis, sí.

—Si se sigue ese derrotero, ¿fue Kirchner el que hizo presidente a Duhalde?

—Es un análisis secuencial que permite llegar a esa conclusión.

—¿Cómo recuerda a Kirchner en el momento en que a usted le tocó asumir la Presidencia?

—Acompañó mi nombramiento. Hay filmaciones donde me abraza, me acompaña. Yo nombro a Cristina en la comisión del Senado en que hoy está, la Comisión de Asuntos Constitucionales, que la tenía Yoma. Le pedí a Yoma que le cediera su lugar, me hizo su reclamo, fue a otro ámbito, al Consejo de la Magistratura, y Cristina fue a ese lugar. Kirchner acompañó genuinamente hasta Chapadmalal.

—¿Hubo ahí algo con Duhalde?

—Lo estoy pensando. Pero, ojo, que dos meses después se peleó fuerte con él.

—¿Cómo era Cristina como senadora mientras usted presidió el Senado?

—Tuve una buena relación con Cristina, cosa que el resto de los compañeros que ya estaban en el Senado me decían que no era así. No se olvide que yo fui miembro de lo que se llamó el nuevo Senado, de los senadores elegidos por voto. Cuando conversaba con los senadores del viejo Senado, me decían cosas que hablaban de una mala relación. Yo tuve buena relación.

—¿Nunca percibió un carácter con altos y bajos pronunciados?

—No. Incluso estuvieron un par de ocasiones en casa. Teníamos buena relación.

—¿Cree que sería buena presidenta?

—No. No me gusta que en mi país el marido deje la presidencia a la mujer, a la señora.

—¿Quién sería hoy presidente si, como era el plan original de Rodríguez Saá, hubiera permanecido 60 días y el 3 de marzo de 2003 se hubieran realizado elecciones?

—Creo que ganaba yo.