Reportaje a Anibal Ibarra

“Todo esto lo vivo como una revancha”

En una extensa entrevista con el director de PERFIL, el ex jefe de Gobierno porteño repasa el significado de la elección que marcó su regreso a la Legislatura liderando la lista que mejor performance obtuvo, después del PRO. Habla de todo: el rol de su hermana y la relación con Alberto Fernández, su pasado comunista, su relación con Kirchner y lo que cree que traerá Cristina. También explica por qué quiere ser el fiscal de Macri y lanza alguna autocrítica. Se muestra dolorido por los ataques de los padres de Cromañón, le pega duro a Telerman y aclara, por las dudas, que no guarda rencores.

Por Jorge Fontevecchia

Responsabilidades. Ibarra sostiene que se hace cargo del espacio que cedió en la Ciudad el autodenominado “progresismo”. Pero dice que hay más responsables.

—Como una relegitimación electoral. Después de la destitución necesitaba, en términos políticos y personales, pasar por una elección. Yo siempre dije que a mí me había echado la política, no la sociedad, del cargo de jefe de Gobierno. Pero esto era una convicción mía, y si bien en la elección no se debatía esto, estaba la Jefatura de la Ciudad, donde yo no era candidato. Era necesario someterme al voto de la sociedad, y fue importante, en términos de legitimación electoral, el porcentaje de votos.

—Dijo “en términos políticos y personales”. ¿Ese es su orden de prioridad?

—Fue como me salió, sé que son los dos. Si a mí alguien me hubiera ofrecido, lo que no ocurrió, algún cargo público en algún organismo, yo no habría aceptado. Saliera lo que saliese, tenía la necesidad de que fuera la gente la que señalara si me tenía que quedar en mi casa o trabajar en política. Lo político se mezcla con lo personal.

—¿Se mezcla o lo personal es más fuerte?

—Se funden en lo mismo, no están escindidos totalmente.

—¿Cuando era fiscal, también tenía su yo personal y profesional unidos?

—La política los acerca, sin duda. Pero también cuando en la fiscalía empecé a tomar cargos con determinada trascendencia política, mediática, las dos cosas se mezclaban. Mientras mi tránsito judicial pasó por los cánones tradicionales, podía tener las cosas bien separadas, después ya no.

—Satisfechas las necesidades básicas materiales, la primera otra necesidad humana es el reconocimiento. La mayoría de las personas lo obtienen de la familia y los amigos, pero cuando una persona pasa a ser pública, parte de él proviene de la fama misma. ¿Quien vivió esa experiencia se convierte luego en dependiente de ese reconocimiento público?

—A quien no tiene presencia pública le puede impactar más la pérdida de reconocimiento de un amigo o de la familia que a un político perder una elección.

—Pero usted no perdió una elección, lo echaron. Ese duelo debe ser mucho más doloroso...

—Puse como ejemplo donde puede haber un no reconocimiento. En ese momento, lo que uno no tiene que hacer es perder contacto con la realidad. Es central ubicarse en el contexto, en la realidad que uno vive. Puede ser un cambio abrupto, pero lo peor que nos puede pasar es perder ese contacto con la realidad, vivir pendiente de lo que los demás piensan de nosotros y armarnos una fantasía.

—¿Estar expuesto al poder es como hacerlo a la energía atómica sin la debida protección?, ¿no se perciben los rayos pero lo están atravesando?

—También se expone el artista cuando se sube a un escenario o el futbolista cuando sube a una cancha. Para bancarse las diferentes situaciones es necesario saber convivir con esa nueva realidad.

—¿Tener un yo sólido?

—Yo pasé de ser jefe de Gobierno, de tener chofer, de tener protocolo, de llegar a un lado y ser el jefe, a estar sin agenda en términos de lo que es mi trabajo y arrancar desde ahí. Más allá del proceso personal, cada uno lo hace lo mejor o peor que pueda. Yo partí de la base de que estaba en esa situación: “Se acabó todo eso y ahora debo seguir”.

—¿Se psicoanaliza?

—No. Nunca me psicoanalicé. Me lo recomendaron varias veces. No sé si por negación o mecanismo de defensa o lo que fuese, sentía que podía solo.

—¿Cómo digirió emocionalmente ese proceso?

—Los momentos de más afectación en términos personales fueron los primeros, no los de la destitución sino inmediatamente después de la tragedia. Sufrí más la tragedia que los meses de la destitución. La destitución la tomé como una disputa política.

—¿Le importó más la pérdida del cariño de la gente que la pérdida del poder?

—Sí. Y me ayudó a transitar ese proceso el hecho de que me paraban personas en el supermercado, por la calle, o cuando iba al club a ver a mi hijo jugar al fútbol o al rugby, y me decían: “Yo nunca lo voté a usted pero lo que le hicieron es injusto”.

—¿Cuando fue fiscal, alguna vez familiares de un procesado lo insultaron?

—No.

—¿En la adversidad se aprende más que en el éxito?

—De los dos se aprende. Yo creo que hay que saber enfrentar la adversidad porque nos pone a prueba como sociedad, como personas y como dirigentes cuando atravesamos los momentos complicados. Tanto en la adversidad como en el éxito se nota la verdad: en esos momentos se ve con más claridad que alguien que nos parecía bárbaro, puesto en una situación de adversidad, se quiebra, o con poder, se transforma.

—¿Pasa a ser otro?

—No sé si cambian, cambian con respecto a cómo venían, quizás ahí se vea el verdadero...

—¿Leyó “El Conde de Montecristo”?

—No.

—¿Pero le habrán hecho la comparación con usted?

—Sí, claro.

—¿Cree que la revancha es un sentimiento genuino?

—Para mí la revancha no encierra en sí un disvalor. No voy a ser ni hipócrita ni formal en contestar que no lo vivo como una revancha. Tenía la necesidad de saber dónde estaba parado. Voy a una Legislatura donde muchos levantan la mano (en mi contra), pero no tengo rencor. Cuestionaré la política, seré duro las veces que sea necesario serlo, no tendré silencios corporativos...

—¿Le motivaba imponerse desafíos?

—Sí.

—¿Qué siente cuando cae en la cuenta de que está muy lejos de los votos que obtuvo hace cuatro años para jefe de Gobierno?

—Es como comparar chanchos con vacas. Trato no de tirar las pelotas para los costados, pero en las otras elecciones yo encabezaba y era jefe de Gobierno frente a Cavallo, frente a Macri y ahora fui candidato a legislador. Era una de las tantas listas: yo jugaba el torneo de la B, cuando lo que se estaba discutiendo era el torneo de la A.

—¿Se hace cargo de alguna responsabilidad en el retroceso que tuvo el espacio autodenominado “progresista” en la Ciudad?

—Todos tenemos que ver. Yo no me voy a poner afuera, yo estoy adentro también de la derrota electoral, por más que a mí me haya ido bien en la primera vuelta. Creo que tiene que ver con muchas cosas, con procesos políticos, con aciertos de Macri y con errores nuestros.

—¿Qué hizo mal el “progresismo” y qué hizo bien Macri?

—El progresismo tiene un problema: es muy difícil dejar de lado ambiciones para construir algo común, por eso muchas construcciones son efímeras dentro del progresismo. La derecha suele ser mucho más pragmática en esto; a veces no, como en Chile, donde se dividió frente a Bachelet. Tuvo que ver con el proceso de Cromañón y cómo se manejó: no hay nada peor que un progresista asustado. Tuvo que ver también con los aciertos de Macri en términos electorales: no sé si hacia adelante lo podrá mantener, pero él cambió mucho su discurso. Cuando competía conmigo, decía: “Yo los meto presos a los cartoneros porque se roban la basura de las empresas y es lo mismo que robarle a una persona en la esquina”. Hoy, por más que a Macri lo sienten delante de 25 micrófonos y 50 periodistas, no dice jamás semejante cosa. Macri hace unos años decía que la homosexualidad era una enfermedad y una desviación, y hoy no se le ocurre decir esto.

—¿Cambió o se disfrazó?

—Yo estoy convencido de que se disfrazó. Es más, va ir apareciendo progresivamente otra vez el verdadero. Le dijo a la gente lo que quería oír y evitó ese discurso retrógado que era más auténtico.

—¿Macri hizo una mejor campaña?

—Sin duda.

—¿Qué hizo mal el “progresismo”?

—Sufrió después de haber ganado dos elecciones muy fuertes, pero yo hago un balance positivo de mis dos gestiones de gobierno. Cuando vino la crisis defendí un criterio que yo entiendo es progresista, pero que hasta ahí lo tenía la derecha liberal: podría haber declarado el default, sacado bonos, descontado a los empleados y sin embargo pensé en la postcrisis y en una Ciudad de Buenos Aires saliendo de la crisis con sus cuentas en orden. Otros se manejan con un sobredimensionamiento del Estado. La crítica del sobredimensionamiento yo no se la regalo a la derecha. Otro punto es que las elecciones de la Ciudad siempre se nacionalizan más allá de la voluntad de los candidatos, y los candidatos muchas veces son dirigentes nacionales. El propio Macri fue virtual candidato a presidente hasta hace poco. Y el porteño quiere poner un contrapeso al Gobierno nacional.

—¿El Presidente en 2003 no restaba y en 2007 sí restó?

—No sé si el Presidente resta, porque las encuestas le marcan mucha popularidad. Y hay que tener en cuenta que cuando el Presidente explicita su apoyo a mi candidatura en aquella elección frente a Macri, yo ya estaba arriba de Macri.

—Las mismas encuestas muestran que la intervención del Presidente le hizo perder votos a Filmus y no fue así con usted en 2003.

—Sin dudas que no es lo mismo, pero lo que está claro es que la pertenencia al Gobierno no alcanza para ganar la Ciudad de Buenos Aires. Más allá de Kirchner, cuando el candidato queda ligado al Presidente, siendo una pata del oficialismo nacional, al porteño no le gusta mucho. Filmus estuvo inteligente y acompañando a este gobierno trató de generar algo plural, armó con Diálogo por Buenos Aires una coalición, pero en términos mediáticos no quedó claro.

—¿En 2003 no fue así?

—No. Aquel Boca-River era Ibarra-Macri. Más allá de que fuera aliado con el Gobierno, yo era visto como un independiente.

—Usted ya era jefe de Gobierno e iba por su reelección.

—Además, por mi estilo, yo polarizo. Aún hoy, en el lugar tan distinto que estamos, sigo polarizando con Macri, y el River-Boca sigue ahí.

—¿El vacío propio que deja el candidato se llena de más presencia del Presidente?

—No sé si en esos términos, disiento con la pregunta. Filmus es un candidato que creció muchísimo y creo que es un excelente candidato, incluso en términos de gobierno, de capacidad, de honestidad y todo. Pero no creo que por sus características polarice frente a Macri. Y para ganar hay que polarizar. Tampoco siempre tiene que polarizar el candidato, también la coalición puede polarizar y esto no lo supimos hacer nosotros, por eso no lo pongo en la persona de Filmus.

—¿Tampoco polariza Telerman?

—No, Telerman para mí es otra cosa. Telerman es una persona que quería ser jefe de Gobierno, una cuestión legítima, pero que se obsesionó de tal manera que se pasó en muchas cosas. Se pasó durante el juicio político porque vio la veta, entonces fue la cabeza para que a mí me fuera mal y quedarse él. El día que asumió, en un acto en el Teatro Alvear en un homenaje a Juan Gelman, dijo: “Hoy es el día más feliz de mi vida”. El no había ganado una elección, habían destituido a su jefe político, había una tragedia de casi 200 muertos, y decía “Fue el día más feliz de mi vida”. Esto lo tomo siempre como ejemplo. Después de todo lo que hizo, estaba dispuesto a cualquier cosa: pasó del hiperkirchnerismo más rabioso, golpeando todos los despachos de la Casa Rosada para que lo bendijera Kirchner, a cerrar con la antikirchnerista más rabiosa, intentando “ser” de cualquier manera. El recibió una Ciudad, en términos financieros, inmejorable: con alto nivel de gestión presupuestaria, con alto nivel de obra y reservas de 1.400 millones en el Banco Ciudad. Y con tal de llegar, “manoteó” las reservas, gastó mal y hoy la Ciudad está sin reservas, y no porque se gastó en tres líneas más de subtes u obras de infraestructura, sino en gasto corriente. Telerman hizo una campaña muy narcisista. Era él, no importa si era con Kirchner, con Carrió, si había que gastar… Eran los 15 minutos de fama que él tenía que aprovechar para intentar “ser”. No le alcanzó.

—¿Scioli hubiera polarizado?

—Yo creo que sí, pero debo decir que hace tiempo yo decía que no, porque yo tenía una idea de que Scioli expresaba a más sectores cercanos a Macri y, la verdad, creo que hoy Scioli es un dirigente que ha roto un poco los moldes de estos análisis medio esquemáticos que uno a veces tiene.

—¿Scioli le hubiera ganado a Macri en la Ciudad?

—Hoy pienso que sí, hace varios meses pensaba que no.

—¿Fue un error del Gobierno desplazarlo a la Provincia?

—Fue un error en términos del Gobierno de la Ciudad, pero no en términos de una elección más grande hacia octubre y de fortalecerse en un distrito donde no había candidatos y que tiene más envergadura que una elección en la Ciudad. Después de la reforma de la Constitución y la desaparición del Colegio Electoral, cualquier error en la Provincia puede comprometer seriamente la elección nacional. Ahí uno no se puede equivocar en una cosa de ésas.

—La provincia de Buenos Aires representa el 40% del padrón nacional, un 10% en la Provincia es 4% menos que la diferencia de intención de voto entre Cristina y Néstor Kirchner, y el oficialismo igual la hizo a ella candidata. ¿No tiene la pérdida de la Ciudad de Buenos Aires consecuencias hacia las elecciones de octubre impredecibles, porque crea un proceso de percepción de falta de fortaleza en el Presidente?

—Es cierto, y ahí habría que hacer futurismo para saber qué tiene más envergadura: haber puesto en riesgo alguna situación determinada en la provincia de Buenos Aires sin un candidato fuerte o haber perdido en la Ciudad de Buenos Aires. Yo puedo hacer el análisis de que Scioli le ganaba a Macri, pero puede ser también que no hubiera sido así y, en ese caso, hubiera sido mucho peor.

—¿Qué significa la derrota en Tierra del Fuego?

—Más allá del impacto que tenga en términos nacionales, veo muy bien que en Tierra del Fuego haya triunfado el ARI y una persona independiente de lo que era la vieja estructura.

—¿Es prometedor porque plantea la posibilidad de que un partido nuevo pase a tener un puesto ejecutivo?

—También porque Cóccaro había provocado un juicio político al anterior gobernador. Entonces, es un mensaje de que conspirar es fácil, pero ganar elecciones es bastante más difícil.

—Usted nunca se preocupó por contar con legisladores propios. Después de su destitución, ¿hizo una autocrítica por ello?

—Sí, claro que con el diario del lunes. Yo me ocupé mucho de la gestión y poco de la construcción política. Y la verdad es que hasta Cromañón no me iba mal. Yo nunca tuve mayoría en la Legislatura siendo jefe de Gobierno y nunca tuve problemas de gobernabilidad. Mi relación con la sociedad era lo fuerte, lo que en definitiva es lo que me permitió volverme a presentar y estar nuevamente en el lugar donde estoy. Aunque es cierto que esa relación con la sociedad no me sirvió para mantenerme en el cargo.

—¿Ahora se preocupará por ambas relaciones?

—Claro, hay que buscar un equilibrio porque nunca tuve un criterio de construcción ni de aparatos ni de locales, como se construye tradicionalmente la política.

—¿No fue ése otro de los aciertos de Macri? En estos cuatro años, armó un partido, sumó legisladores hasta alcanzar la mayoría y construyó cuadros de dirigentes.

—Si uno le pregunta a la gente por el partido de Macri, creo que el 80% no tiene ni la menor idea. Su mérito ha sido poder retener a la mayoría de los legisladores, lo que a nosotros siempre nos cuesta porque se nos dispersan: entran en una lista donde tracciona uno y después que entraron creen que todos los votos los sacó cada uno de ellos y forman monobloques.

—En Rusia se prohibió por ley que un político elegido por un partido se pase a otro. ¿Sería útil en la Argentina una ley similar?

—Acá se definen los pases a veces hasta por contratos. Es la gran ecuación política: “A ver, si me armo un bloque, ¿qué estructura me dan? ¿Cuántos contratos?”. Muchos se definen así. No es en la alta política. Creo que hay que modificar nuestro sistema y pensar uno parlamentario estilo europeo, donde el que gobierna deba tener mayoría puesta sobre la mesa, con acuerdo políticos también puestos sobre la mesa y no como hoy, que se pueden hacer acuerdos por debajo de la mesa y nadie se entera. Además, acá se da la siguiente paradoja: imaginemos que hubiera ganado Filmus, tendría una Legislatura totalmente adversa, ¿cómo haría para cumplir con la sociedad lo que planteó? ¿Cómo haría cuando necesitara las leyes? Nuestro problema es que se decide la Legislatura en la primera vuelta y la Jefatura de Gobierno en la segunda. Si avanzáramos al sistema parlamentario, quien gobierna tiene que mantener la mayoría más allá de que alguno se pase o no se pase.

—Pero esa mayoría parlamentaria no es de legisladores de monobloques sino institucional, de partidos disciplinados.

—Exacto, no creo que pase por la prohibición, como en muchas otras cosas de la vida, sino por mejorar y generar mecanismos.

—¿El kirchnerismo es la Alianza por otros medios?

—No. La Alianza fue una cosa que despertó mucha expectativa en la sociedad y que después tuvo un fracaso rotundo. Y no supo romper con el modelo. De la Rúa quiso hacer una continuidad prolija, no se animó a romper ni a polemizar, ni a generar situaciones conflictivas desde la política en las que la sociedad pudiera bancarlo.

—¿Parecido a lo de Lavagna?

—Lavagna tiene mucha mayor capacidad que De la Rúa.

—¿El kirchnerismo hace lo que no pudo hacer la Alianza?

—En algunos casos, sí. En la política de derechos humanos, en el posicionamiento frente al FMI y en la transformación de la Corte.

—Todas promesas por las cuales la Alianza fue electa...

—No sé si todas, pero muchas pudieron llevarse adelante por este Gobierno. Creo, de cualquier manera, que este Gobierno tiene deudas en materia de calidad institucional y en términos de relación con caudillos o dirigentes provinciales que van a contramano del discurso de modernización o renovación.

—¿La Alianza era más democrática?

—De la Rúa podía proclamar eso, pero cuando yo hablo de temas institucionales, hablo de un desarrollo parlamentario, de un desarrollo en las provincias.

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—¿De división de poderes?

—Menem hizo fiestas con los decretos de necesidad y urgencia, armó una reforma constitucional en base a su ambición. Lo que yo quiero decir es que cuando uno tuvo que salir de la crisis era necesario un motor que diera ocho mil revoluciones por minuto. Ahora que se salió, hay que hacer ajustes.

—A ver si lo interpreto: ¿usted se refiere a la figura del dictador romano, que por seis meses le daban todos los poderes ante una situación de crisis?

—No. Yo digo que hay una deuda en términos de calidad institucional, de relación con dirigentes provinciales, de una cultura política distinta que va a tardar años pero que tiene que ser promovida fuertemente por el Gobierno. Esa es una de las deudas hacia el próximo período. Y que para un Gobierno que tuvo que salir de una crisis, esas cosas estuvieron en una agenda secundaria. No digo que con esto se compromete la democracia. Sí la calidad de la democracia. Pero también es cierto que cinco años atrás, si nos hubieran dicho que íbamos a sustituir importaciones, a ser un país exportador, que íbamos a remover institucionalmente la Corte, que íbamos a bajar la indigencia y el desempleo, hubiéramos dicho: “Dónde hay que firmar”.

—¿Aunque fuera a cambio de la desaparición del Congreso como un poder autónomo o de la persecución a la prensa independiente?

—Las deudas que hoy tiene la Argentina no nos llevan a negar la democracia. Creo que hay que mejorar mucho la relación con la prensa y el Gobierno tiene que mejorarla con el Parlamento.

—Y no olvide que la Justicia no es sólo la Corte.

—Sí. Pero también mucho depende del funcionario de la Justicia. Y hay funcionarios de la Justicia que desean quedar bien con el poder, que ruegan quedar bien, e imaginan que así recibirán un ascenso. Yo, cuando era fiscal, tuve presiones muy fuertes para no cuestionar el indulto. Nos mandaron una orden del procurador. Y sólo dos nos animamos a cuestionar el indulto y nos sumariaron por desobediencia. Entonces, también tiene que ver mucho con la persona. No justifico las carencias del Gobierno. Explico una sociedad que viene de donde viene.

—¿La peor parte de la crisis no la pasó Duhalde sin tener que amordazar al Congreso o a la prensa independiente?

—Es cierto. Y debo decir que yo nunca comulgué políticamente con Duhalde ni medio metro. Pero tuve una relación institucional buena con él. Duhalde me llamaba por temas de gestión. De la Rúa me llamaba por el contrato de un médico que estaba en un hospital y que estaba por caerse. Una diferencia abismal. De la Rúa había sido jefe de Gobierno, habló de la autonomía y de la Policía propia y cuando llegó a presidente dijo: “Olvídense de eso”.

—¿Duhalde lo sorprendió positivamente?

—Sí, en términos institucionales. No pensé que iba a entregar el gobierno el 25 de mayo. Recuerdo un día que estábamos solos en Olivos y él me dijo que iba a entregar el poder, que no iba a ser candidato y Chiche tampoco. Y yo me dije: “Se está haciendo el estadista porque alguien lo está filmando”. La verdad que no creía. Desde ese lugar sorprendió. Así también hay algo que no está en la memoria colectiva: la Ciudad de Buenos Aires recibía 157 millones de pesos por año de coparticipación. Cuando se vino la debacle discutimos y el gobierno de Duhalde nos aumentó a 1,4% de coparticipación.

—¿Cuánto representaba?

—Al año siguiente significó el doble: 300 millones. Hoy significa 800 millones, que tiene la Ciudad fruto de lo que yo hice como jefe de Gobierno y Duhalde como presidente. Si hubiera estado De la Rúa, jamás lo hubiera dado. Por eso digo que no hay que temerles a las diferencias políticas cuando hay relaciones institucionales.

—¿Y qué recuerda de su relación institucional con Kirchner?

—Con Kirchner tuve muy buena relación, en términos institucionales, por ejemplo con las obras. Me acuerdo que yo estaba obsesionado con el anillo vial, lo hablamos y se firmó. Cuando él enganchaba en un tema, enseguida firmábamos el convenio con el Gobierno nacional y seguíamos adelante. Debo decir que Kirchner también me había dicho que antes de irme íbamos a tener parte de la Policía transferida. Después vino Cromañón y me fui.

—Usted, que en los tiempos de Menem era un fiscal implacable en las denuncias sobre corrupción, ¿qué opina hoy del caso Skanska?

—Creo que el caso es un hecho muy grave de corrupción, en donde están involucrados sectores privados y creo que también funcionarios públicos. Debo decir que no he visto ni una sola hoja del expediente. Tampoco sería responsable decir hasta dónde llega. Pero sí en términos de definición política, hay que ir a fondo y garantizar que los jueces vayan a fondo.

—¿Separar la causa en dos jueces contribuye a eso?

—Puede ser bueno y puede ser malo. Que dos jueces investiguen puede ser positivo. Que los jueces se contrapongan, y uno tire para un lado y el otro para el otro, es negativo. A veces puede ser útil que la causa la lleve un solo juez, pero la causa debe separarse porque es lo que corresponde judicialmente. Hay delitos que los investiga un juez y hay otros que los investigan otros. Y yo puedo decir que prefiero más a uno de los dos jueces, pero la ley está antes que mi predilección.

—¿Qué opina de las denuncias de Sergio Acevedo?

—Leí los títulos.

—Se trata del hombre que estuvo al frente de la SIDE y el gobernador que eligió Kirchner para sucederlo.

—Mi primera reacción es tomar con seriedad lo que dice Acevedo. Lo que uno sabe de Acevedo es que es una persona seria. Pero también, para ser serio tengo que tener un mínimo conocimiento. No quiero ser como esos políticos que hablan de todo lo que les preguntan.

—Y en términos generales, ¿cómo siente el clima de corrupción actual?

—Me preocupa. Creo que a toda persona con convicciones honestas le tiene que preocupar. Incluso me consta, por charlas informales que hemos tenido, que les preocupa a muchos que integran este Gobierno. En esto no tengo medias tintas. No me importa quién esté involucrado en el hecho de corrupción, ni si llegara a ser alguien con quien uno tuvo vínculo político. Este es uno de los cuestionamientos que hoy está en la sociedad. El Gobierno tiene un solo camino: por un lado, tomar medidas políticas, y por el otro, dejar que los jueces trabajen y nadie se meta.

—¿Una economía con subsidios permite mayor corrupción que otra donde la intervención del Estado sea menor?

—No. Esto es como cuando alguien dice que otro no va a robar porque tiene plata: ¿qué tiene que ver? Hay muchos que tienen mucha plata por robar. Estar en la función pública significa estar en contacto con muchos recursos, con decisiones que tocan intereses fuertes. El manejo de la administración nacional, de la Ciudad de Buenos Aires o de una provincia, sea en una economía con subsidios o sin subsidios, permite que el que quiera llevarse plata se la lleve. Siempre hay capacidad de decisión de funcionarios de segunda y tercera líneas.

—Supongo que debe haber escuchado hablar de “retornos” con los subsidios del transporte.

—Sí.

—Skanska sólo construyó una parte del gasoducto, la cercana a Córdoba, y se teme que en ese sólo gasoducto haya otros casos más como el de Skanska. ¿Si hubiera sido construido con fondos privados y no con fondos públicos provenientes de un fideicomiso, enfrentaríamos este problema?

—En un Estado al que quieren robar no necesitan construir gasoductos ni tener subsidios al transporte. En el PAMI había retornos de lo que se les pagaba a las clínicas y no eran subsidios. Lo que quiero decir es que cuando uno entra a la función pública dispuesto a robar y llevarse plata... Y en esto, en la corrupción, no hay derecha ni izquierda: hay gente progresista absolutamente honesta y gente liberal de derecha absolutamente honesta. Y de los otros también hay en los dos lados.

—¿Cree que llegó la hora de renovar el gabinete nacional?

—No soy quién para decirlo. Naturalmente, el cambio de gobierno supone un cambio de gabinete. Yo mismo, cuando empecé el segundo mandato, hice un cambio.

—¿Cree que es útil?

—Siempre es útil empezar con gente nueva, nuevas visiones.

—¿Vio los carteles que ironizan sobre el triunfo de Macri con su eslogan y se atribuyen a la interna de Fernández y De Vido? ¿Qué pensó cuando los vio?

—Tuve dudas. Lo mismo que cuando en la campaña salieron carteles que decían “Telerman traidor, Ibarra vuelve”, que no eran nuestros, y el que los hizo tenía mucha plata. Me dijeron que podía venir de sectores del PJ anti Alberto, o de sectores de Telerman... La verdad, puede ser de los dos. O puede ser de un tercero. No me preocupa. La verdad es que hasta me hacen un favor: ponen mi figura frente a Macri.

—¿Se puede ejercer el poder en la Ciudad con sindicalistas que hace 25 años que manejan los gremios?

—Sí, se puede. Voy a poner dos ejemplos. Cuando llegué al Ejecutivo tuve diálogo con los sectores sindicales y busqué determinados objetivos. Tuve conflictos fuertes pero debo decir que no buscan el conflicto por el conflicto. Hay sectores sindicales que buscan tener el conflicto abierto porque les sirve que haya conflicto, y si uno accede a ellos, aumentan el pedido para extender el conflicto. Pero ni es el caso de los sindicatos de la Ciudad: una vez que cierran un acuerdo, cierran. Yo instalé la carrera administrativa, que significa ingreso por concurso público, evaluación del personal, capacitación, lo que representa que no sea lo mismo aquel que se capacita que el que no se capacita. Y los sindicalistas se subieron. También es cómo uno lo va llevando. Otro tema: yo desarmé todo el área de inspecciones, que era una gran caja donde se mezclaba de todo. Me respondieron: “No estamos de acuerdo pero son decisiones del Gobierno”. Uno tiene que medir el conflicto y se puede convivir.

—¿Cree que Macri va a tener problemas con los sindicatos?

—No le va ir mal... En todo caso, los procesos de transformación los tienen que dar los trabajadores.

—¿Qué piensa de Gabriela Michetti?

—Hoy es la dirigente del momento y le dio a Macri sustento a este cambio de perfil, a este discurso más light y más social que la gente quiere escuchar. E insisto: es un cambio de discurso y no de convicción. Michetti vino a reafirmar este perfil “nuevo” de Macri. Si, como pienso, Macri va a llevar adelante un gobierno de acuerdo a sus convicciones, es probable que entre en crisis y Michetti va a tener que decidir si acompañará a ese gobierno.

—¿Puede pasar algo parecido a Chacho con De la Rúa?

—No, no se repiten los procesos. Son personas distintas, son situaciones políticas distintas. Así como digo que las convicciones de Macri van por un lado y su discurso por otro, a Michetti no la conozco tanto, nunca he tenido un diálogo político personal con ella.

—¿Qué elementos positivos le encuentra a Macri?

—Tiene la persistencia de seguir. Muchos que vienen de afuera de la política apenas reciben un sopapo se van. Y Macri recibió un golpe grande en 2003, perdió y nunca asumió esa derrota: no me llamó, que es lo mínimo que uno hace cuando pierde. No me saludó durante un tiempo, me esquivaba siempre y me saludó hace poquito, en una cena en que lo crucé. Yo sí lo saludé por el triunfo. Macri no se siente bien cuando él no es el primero, por eso no va al Congreso, porque los otros son mayoría. No concibe no ser el primero. Lo positivo que rescato es que tiene persistencia.

—¿Qué futuro político cree que va a tener él?

—Yo creo que se va a posicionar como opositor al Gobierno nacional, pensando en 2011. Hoy está en condiciones de ser el máximo referente antigobierno con perfil de derecha.

—¿Es bueno para el oficialismo que Cristina sea la candidata?

—Eso habría que preguntárselo a alguien del oficialismo.

—¿Encuentra algún motivo que explique por qué es mejor candidata Cristina que Kirchner?

—No, y debo decir que no le creí a Kirchner cuando en 2003 estábamos en el Sur, en un viaje con Lula en El Calafate, y le dijo: “Yo no voy a ser candidato de vuelta”. Ahí pensé: “No le creo ni media palabra”. Lo cierto es que hace cuatro años, a meses de haber asumido, pensaba lo mismo.

—¿Cómo se lo explica?

—Creo que se necesita oxigenar, poner a alguien más fresco después de haber atravesado toda la crisis. Alguien que pueda generar también transformaciones que, por ahí, el estilo ya marcado no permite generar, y remozar un Gobierno que necesita ser remozado. Pero atención que no se entrega el Gobierno por un decreto o por sucesión, tanto Cristina como aquel que imagine seguir en 2011, tendrán que ganar con votos.

—¿Quién fue el mejor presidente de la democracia?

—Menem seguro que no, De la Rúa no. En ese contexto, estaría entre Alfonsín y Kirchner.

—¿Cómo se lleva con Carrió?

—No me llevo. Carrió define la política por su antikirchnerismo o antijusticialismo o antiperonismo. Yo fui recibido por Kirchner después de haberle ganado a Macri como jefe de Gobierno en funciones reelecto. Lo mismo que ahora fue recibida la gobernadora electa de Tierra del Fuego. Entonces ella, que había apoyado mi candidatura, sintió como una traición que yo fuera a una reunión con el Presidente. Y no me llamó nunca más. Me parece que es demasiado...

—¿Fanática?

—Ella en su lógica entra en una contradicción muy fuerte: decir que Telerman era el hombre de De Vido en la Ciudad y luego formar parte en la interna del PJ con tal de mojarle la oreja...

—¿El odio a Kirchner la obnubila?

—Es capaz de hacer cualquier cosa contra Kirchner, aun las cosas que van en contra de ella misma.

—¿La votaría en octubre?

—No. Pero la voté en el pasado.

—¿Cree, como dice Carrió, que la hegemonía de Kirchner comienza a ser pasado?

—La psicología explica que los defectos propios se proyectan en otros. Que no haya una oposición organizada depende de cosas que hizo Kirchner, pero depende mucho de los opositores, que se “comieron la cola” entre ellos.

—¿Cree que el peronismo clásico se empieza a rebelar contra Kirchner?

—En el peronismo conviven situaciones totalmente contrapuestas, y muchos que se dicen kirchneristas hoy, si viene alguna complicación, van a dejar de serlo y serán otra cosa. Así como muchos fueron hipermenemistas o hiperduhaldistas, y pasaron a ser kirchneristas. Por eso digo que Borocotó fue un momento determinado, pero la política argentina tiene mucho de eso. Pero no es lo mismo Acevedo que Puerta, no es lo mismo Acevedo que Rodríguez Saá o que Cóccaro. Disentir con el kirchnerismo no significa la misma cosa, porque hoy Ramón Puerta está disintiendo, pero expresa lo peor de la política.

—¿Scioli encarna más al peronista clásico que Kirchner?

—Sí, pero Scioli es otra cosa porque cambió bastante. Entró desde la motonáutica, pero entendió también la lógica de la política.

Los romances de la hermana y el “cuñado” Alberto F

—¿Podemos hablar de Alberto Fernández como su virtual cuñado?

—No me meto en esas cosas. Yo puedo hablar de Alberto Fernández en términos políticos, no en términos personales.

—Veámoslo desde otra perspectiva: ¿considera a Fernández un amigo?

—No. Y no creo que él me considere su amigo tampoco.

—¿Por qué cree que él no logra triunfos electorales?

—No lo sé. Y me parece también simplificarlo atribuirle a Alberto Fernández la derrota en la Ciudad. El es uno de los factores políticos de la Ciudad, pero no el dueño de cada una de las elecciones.

—¿La responsabilidad es del Presidente?

—También la tiene Filmus y la tenemos todos los que competimos: yo también perdí en la segunda vuelta.

—La pregunta trasciende a esta elección: también se perdió en la Ciudad con Bielsa o su propia destitución, que siempre fue un aliado de este Gobierno.

—No. Yo no hubiera admitido quedarme por el dedo del Gobierno. Nunca me lo sugirieron, pero nunca lo hubiera admitido. Si yo me quedaba por el dedo de alguien, iba a ser un títere flameando el resto de los años que me quedaban. Prefería estar en el lugar donde terminé, destituido, pero con la cabeza, digamos, “derechita”.

—¿El pase de Borocotó que Alberto Fernández mostró como un logro terminó siendo un bumerán para usted?

—Puede ser.

—Y ésa fue una decisión de Alberto.

—Sí.

—¿Fue ése el punto de inflexión de su caída? Usted fue destituido por un voto.

—Sí, por uno. Pero también había otras cosas: había acuerdos por debajo de la mesa que fueron negados, como el de Telerman-Macri. Y determinados sectores de la Iglesia, que no me perdonaron haber defendido la muestra de León Ferrari. Cuando se suspende la votación y pasa al lunes, la homilía del domingo previo fue dedicada para que votaran en mi contra. Otros dicen que si no se hubiera levantado el bloque K en el momento en el que se decide la suspensión del jueves al lunes, había mayoría para decir que se votara en ese momento. Ahora: ¿se hubiera votado? Es cierto que Borocotó generó una cuestión mediática y fue un hecho infeliz y, desde el punto de vista político, innecesario y grotesco. Ahora, no fue el primer borocotazo en la política argentina, ni el último.

—Si en 1995, en vez de aliarse con Bordón, Chacho Alvarez se hubiera decidido por ser intendente, ¿la historia habría sido otra?

—Sin duda.

—¿Hubiera sido mejor?

—Eso no lo puedo responder. Chacho fue un gran dirigente político. Cuando nosotros estábamos pensando a 10 metros por delante, él pensaba en 200 metros. Un gran constructor de la política. Nunca se quedaba con la seguridad de lo que tenía, era audaz y buscaba crecer. El buscaba la dimensión nacional: había que ganarle al menemismo. Me acuerdo de que cuando ganamos la Constituyente porteña, siendo él motor de eso, fue a ofrecerles a los socialistas que encabezaran ellos, porque decía que había que unir. Algo que nadie hubiera hecho. Esos gestos eran en función de una construcción. Cuando ganamos aquí con el 38%, creíamos que íbamos por la presidencia y Chacho nos dijo: “El 38 en la Capital es el 6% a nivel nacional, no se engañen”.

—Tan visionario no era. Estaba mirando los próximos 2 años y no los próximos 20. Lula prefirió construir un partido que comenzara ganando áreas, para luego llegar sólido a nivel nacional.

—No digo que fue un visionario. Pero la política tampoco es una ciencia exacta. Lo cierto es que tuvo un gran valor en romper con el justicialismo en pleno apogeo del poder. Porque romper cuando las cosas van mal o en declive, lo hace cualquiera.

—¿Se ve o habla con Chacho?

—Lo veo cada tanto. Me lo puedo cruzar en eventos. Por teléfono hablo poco. Tenemos un estilo desordenado en nuestra relación. Nos llevamos bien. Pero no nos sentamos a hablar de política. Creo que es una deuda que tenemos.

—En su época usted había declarado que “el ingreso de Cavallo al gobierno de De la Rúa sería el fin de la Alianza”, pero paralelamente Chacho fue quien lo propuso. ¿En qué momento su visión y la de Alvarez empiezan a ser diferentes?

—Siempre fui un cuestionador del modelo de los 90. Chacho, también. Creo que había una idea de que el único que podía sacar al país de la convertibilidad era él.

—La frase exacta de Chacho: “Sólo nos saca de ésta el que nos metió”.

—El buscó eso. Pero el error fue porque Cavallo como ministro no buscó salir de la convertibilidad, sino reafirmarla. Fue una falsa expectativa de Chacho. Yo, de alguna manera, tuve la percepción de que iba a ser así. Y no veía que un político revulsivo como Cavallo fuera la salida. El día que asumió hice esa declaración pública y el tiempo me dio la razón.

—¿Es cierto lo que dice De la Rúa sobre que uno de los motivos de la renuncia de Chacho –emocionalmente, el más importante– fue la publicación del supuesto romance con su hermana Vilma?

—No. Dicho en esos términos, no, porque dicho así parece que esto lo afectó a Chacho emocionalmente y entonces renunció, y esto no fue así. Chacho analizó esa situación como una cuestión política.

—De la Rúa dijo que la publicación de esa nota fue interpretada por Chacho como una operación de la SIDE “radical”.

—Chacho ya venía con cuestionamientos. Porque el radicalismo es muy cerrado. Cuando viene alguien de afuera, el radicalismo tradicional y conservador es expulsivo. Lo necesitaban a Chacho para ganar, pero después lo trataban como a un ajeno. Esa nota fue un escalón más. Si en lugar de Chacho se hubiera tratado de cualquier otro, un radical, esa tapa no salía.

—Qué triste papel el de esos medios... ¿Dice que si el Gobierno hubiera querido que esa nota no se publicara, no se habría publicado?

—Chacho sospechaba que también la podría haber generado el propio Gobierno.

—¿Para Chacho lo que sale en los medios lo decide el Gobierno?

—No. El Gobierno podía tirar (sic) y motorizar. Pero a Chacho esas cosas no le afectaban, porque había pasado por montones. Era la actitud política de hasta reírse de las cosas del vicepresidente.

—¿Su hermana es la Mata Hari de la política argentina?

—A ver: yo no le doy crédito a la tapa de aquella revista con Chacho, era un fotomontaje.

—¿Y la relación actual con Alberto Fernández también es fotomontaje?

—En términos políticos, mi hermana es muy capaz, tiene mucha fuerza y supo despegarse, y construir su autonomía respecto de un hermano que tenía trascendencia pública. Y esto es muy bueno, porque siendo mujer, con el mismo apellido, en una sociedad machista, eso cuesta. Tiene mucho criterio político, nos llevamos muy bien, pero a veces discutimos muy bien también...

—¿Cuándo ella era adolescente, era una “rompecorazones”?

—La verdad es que no sé. Nunca he sido un hermano “cuida”. Habría que preguntarle a ella.

—¿La recuerda con muchos pretendientes?

—Ella tenía noviazgos más duraderos que los míos.

Futuro y escraches

—¿Qué va a hacer usted dentro de cuatro años, en 2011?

—No lo sé. Va a depender de lo que haga en estos años. A mí me puso el voto para ser oposición, para controlar al macrismo y para que esté de nuevo en un cargo público. En términos deportivos, para que esté dentro de la cancha y juegue el partido. Ahora, el partido lo tengo que jugar bien.

—¿Prefiere lo legislativo a lo ejecutivo?

—No, yo estuve en los tres poderes: el Ejecutivo, el Legislativo y la Justicia. Pero prefiero el Ejecutivo.

—¿Hubiera despedido a la ministra Cerruti en una situación equivalente?

—No, no. Punto uno, el Ministerio es un cargo político, pero Telerman manifestó prescindencia y lo único que dijo es: “No utilicen los cargos públicos para hacer campaña en función de uno u otro”. Y hasta acá, que se sepa, no ocurrió ninguna de las dos cosas.

—¿El déficit de la Ciudad es de 1.000 millones, como usted dijo?

—Proyectado a diciembre son de alrededor de 1.000 millones. El año pasado fue de 400 y pico, admitido por el mismo gobierno. Esto es lo que va a marcar la transición de estos meses. No la conflictividad política, sí el desmanejo financiero que tuvo Telerman, que fue inédito. Creo que cuando bajen un poco las aguas va a quedar como un interinato que despilfarró los recursos de los ciudadanos.

—¿Es cumplible esa expectativa que tiene Macri de que Telerman entregue la Ciudad sin déficit en diciembre?

—Lo grave fue el desmanejo financiero del último año y medio. El déficit tiene un padre y una madre que son la bancada del macrismo en la Legislatura. Cuando fue Guillermo Nielsen (ex ministro de Economía de la Ciudad), con quien yo tengo muchísimas diferencias, pero debo admitir que es un tipo serio, lo advirtió.

—Usted había dicho el día de la primera vuelta que los que votaron a Telerman iban a votar a Filmus en el ballottage. ¿Dónde estuvo su error?

—La pregunta del millón era si Macri había llegado a su techo o tenía posibilidades de crecer en la segunda vuelta. Si no llegó a su techo era por el voto pro Macri de Telerman.

—Después de haberlo padecido en carne propia, ¿piensa que los escraches son una práctica fascista?

—Me cuesta hacer el análisis despojado de mi situación: creo haber sido la persona más escrachada de la Argentina, ya no pinté más el frente de casa, a la tercera vez dije basta y está toda pintada. Las últimas veces que venían con huevos le inyectan pintura adentro, sacan la yema, meten pintura, tapan el agujerito y entonces son proyectiles con pintura. Todo el frente está lleno de eso, incluso adentro de la habitación de los chicos. Este año ya fueron cinco veces. Una vez casi me tiran abajo la puerta de mi casa, si cedía la puerta yo no sé que pasaba. Con la agresión no estoy de acuerdo nunca, pero sí con que expresen lo que quieran, como el día que fui a votar y me gritaron. Yo soy muy respetuoso de las opiniones y hay estilos de opiniones que no nos pueden gustar, pero cuando se pasa de lo que es la manifestación a una agresión, no estoy de acuerdo. En el caso Cromañón pasó algo particular: fue tan fuerte que la política y las instituciones se retiraron. En este caso hubo amenazas a jueces, hubo intento de incendio en el juzgado, hubo presión sobre la legislatura, hubo amenaza de muerte a mis hijos. Cuando se retira el Estado...

—En el reportaje usted se manifestó en contra de prohibir...

—Una cosa es la prohibición para solucionar conflictos y otra es hacer cumplir la ley. Digo que frente a los conflictos la primera solución no sea prohibir. Los conflictos hay que procesarlos y ver cómo se resuelven, a veces por caminos más largos pero más seguros.

Del comunismo a Muriel Balbi

—¿Otras veces le pasó en su vida volver a intentar algo que no pudo o que perdió?

—Muchas veces. No sé si volver a conseguir lo mismo. Creo también en seguir adelante con ciertos objetivos, porque a veces lo que se pierde se pierde. Soy de los que insiste.

—¿Ahora tratará de reconquistar a Muriel Balbi?

—Ella fue un apoyo central de todo este proceso. Empezamos en pareja pre Cromañón, ella fue mi pareja en el momento que ocurrió la tragedia, todo el proceso de destitución, y se bancó también la post-destitución mucho tiempo. La pareja terminó mucho después. Las parejas siempre se terminan de a dos.

—¿Usted tuvo que ver más con que se terminara que ella?

—Claro. Hay un chiste que dice la madre al quinto divorcio: “Nene, ¿no serás vos?”.

—¿No se arrepiente o le gustaría volver con ella?

—Hoy no lo tenemos planteado y no sé si lo puedo medir en los términos de la pregunta. Yo tengo una excelente vivencia de toda esa pareja y que, por distintas circunstancias, no se dio. Hoy por hoy estamos en caminos distintos.

—¿Descarta la posibilidad?

—En la vida uno nunca descarta nada.

—¿Usted se formó en el Partido Comunista?

—No, en el Partido Comunista no, en la Federación Comunista, que era la juventud del Partido Comunista. Lo digo como aclaración.

—¿De qué le sirvió lo aprendido en esa militancia cuando se vio sentado en la jefatura porteña?

—En lo que más me sirvió fue en temas personales, porque en esa época era un adolescente de colegio secundario, de los 15 a los 17 años. En esa etapa, donde se es una esponja y se absorbe cualquier cosa, uno necesita un lugar de pertenencia. Una barra brava, un grupo de amigos, un grupo de rock, y para mí, ese lugar de pertenencia fue la Federación Comunista. Me gustaba que éramos todos iguales, que había que respetar al prójimo, que la honestidad era a rajatabla, solidaridad con el que tiene menos. Valores que me formaron más allá de que el análisis político fuera espantoso. Venía todo incorporado: para nosotros la Unión Soviética era perfecta, todo era muy dogmático, con bajadas de línea que no estimulaban un espíritu crítico.

—Ya siendo jefe de Gobierno usted le otorgó a Fidel Castro la mayor condecoración de la Ciudad. ¿Qué le quedó de aquel chico de 15 años de la Federación Comunista?

—Contradicciones en el análisis político. Transmitían valores que yo los pasaba a la vida cotidiana. También yo rescato mi formación familiar, donde la plata se gana trabajando.

—En el reportaje se manifestó contra la tendencia a prohibir para solucionar problemas…

—Tenemos una gran tendencia a tranquilizar conciencias prohibiendo cosas y, en realidad, es una situación muy simplista: “Está prohibido” y después no cambia nada. Yo siempre rechazo que ante un problema lo primero que se hace es prohibir algo.

—Son los liberales los que promueven menos prohibiciones y los comunistas los que más apelaban a ellas.

—Bueno, yo rechazo resolver con una prohibición. Veamos la hipocresía respecto del aborto. El aborto está prohibido, entonces, todo el mundo está tranquilo porque está prohibido. Ahora, en realidad está legalizado porque no hay una sola causa por aborto en Argentina: ¿a quién se persigue por aborto? A nadie, menos mal. Lo único que hace esta prohibición es que los de clase baja no puedan ir a un hospital y, por lo tanto, corran riesgos sus vidas porque todo aquel de clase media-alta que quiera pagar un aborto consigue y no tiene ningún problema.

—¿Macri chocará con la compleja realidad al aspirar a resolver problemas con prohibiciones? ¿La acusación de simplista se la dirige a él?

—Frente a la pregunta digo que sí y que, efectivamente, forma parte de este esquema: frente a la inseguridad responde: “Aumentemos la pena”. Acá tenemos penas altísimas para secuestros extorsivos, y sigue habiendo. En ninguna parte funcionaron. Vale mucho más hacer cumplir la ley y que todos los que la trasgreden tengan una pena, que tener penas más altas y no se cumpla con la ley. No creo en respuestas simples a problemas complejos.

—¿Es una característica de la derecha tener respuestas simples a problemas complejos?

—Absolutamente. Ese es un carácter de la derecha. Veamos el tema “ñoquis” que apareció ahora. ¡Bárbaro! Que persigan a los “ñoquis”, que los encuentren porque seguramente debe haber. Ahora, una de las patas del déficit del sobredimensionamiento del Estado que hubo durante este año y medio está en la falta de control de la Legislatura. No es necesario buscar en ninguna partida escondida, estaban en el Boletín Oficial: las 80 direcciones generales que se crearon, las subsecretarías y los cargos asesores que salen 200 millones de gastos corrientes al año. Esto era público y nadie dijo nada. Todo el mundo quiere un cargo de 7.000 pesos, salió en el Boletín Oficial y nadie dijo nada.

—¿Se acuerda de su época de la Federación Juvenil Comunista, cuando para un peronista no había nada peor que un comunista?

—Sí, pero de la forma como Kirchner manejó el poder, corrió a determinados sectores del peronismo. Tampoco hay un peronista clásico. Yo creo que antes el peronismo tuvo manifestaciones distintas, contenidos distintos, una riqueza distinta de interacción muy plural.