Reportaje a Rafael Bielsa

“La gente cree que Skanska es un yogur”

El ex canciller de Kirchner busca llegar a la gobernación de Santa Fe y cree que tanto él como Cristina Fernández ganarán en primera vuelta. Asegura que el escándalo de la valija venezolana no tiene que ver con el financiamiento de su campaña y que no es loco quien quiere sino quien puede. Jura, además, que el Presidente en privado es otra persona y que la imagen pública de Julio De Vido no le hace honor a la verdad.

Por Jorge Fontevecchia

Mirada. “Tengo una pasión escópica, descifro con ella, soy preso de la curiosidad, de los detalles.”

—Para nada. Lord Curzon decía que no hay tarea más difícil que encontrar el justo límite entre la lealtad y la independencia y la libertad. Cuando acepté la Embajada pensé que era mi deber, y después de caminar 36 horas por la ciudad tomé la decisión que tomé y me siento orgulloso. Y pienso que el periodismo que se burló, que me trató con sorna, se perdió la oportunidad de hacer una reflexión sobre el justo punto entre la lealtad y la independencia.

—¿Cuál es en la vida, en general, ese justo punto?

—Hay límites que son infranqueables, los que tienden a vulnerar la independencia, que tienen que ver con convicciones profundas, sin las cuales uno no sería nada. Hay cosas que no son negociables: la honestidad, las convicciones sobre lo que es la Patria no son negociables, y después, en el medio, hay un montón de cosas donde hay que interpretar el momento histórico; a veces todo es según el cristal con que se mira.

—Los frepasistas llegaron a tener la potencia que tuvieron gracias a que, conducidos por Chacho Alvarez, fueron celosos cuestionadores de la corrupción menemista. ¿Por qué se mantienen en silencio ante los casos de corrupción de este gobierno: Skanska, Bolsagate, Valijagate?

—Mi análisis es que estamos viviendo una transición y las transiciones son feas, ni el arte ni la ciencia ni nada trascendente alcanza su máximo punto durante estos períodos; más bien lo alcanzan en profunda decadencia o en períodos de marcado auge. Y, si se fija, el Bolsagate lo descubre un bombero de la Policía Federal; el Valijagate lo descubre Marcelo Sain, con la Policía de Seguridad Aeronáutica, Aduana y Migraciones. Y Skanska, la AFIP. ¿Qué marca eso? Si hay corrupción, y eso se determinará, no es sistémica porque hay una parte del Estado que actuó como debía. ¿Qué sucedía en la época de Menem? Que para acceder a un cargo público tenía que estar dispuesto a recaudar, ésa es la gran diferencia. La condición previa era formar parte de un sistema coactivo de exacción de fondos públicos.

—Lo grave es que en el baño de la ministra de Economía aparezca una bolsa con dinero, que en el avión en el que viene la mano derecha del ministro de Planeamiento aparezca una valija con dinero. No puede quedarse con la parte positiva de estos mecanismos de control porque la gente común se mata de risa.

—No me gusta ese plural: “la gente se mata de risa”.

—Digo que destacar eso y no mirar la gravedad institucional...

—Yo remarqué tres hechos objetivos y no dije que la gente no haga lo que corresponde. Yo dije: “No hay corrupción estructural”. ¿Por qué? Porque hay una enorme diferencia entre un marido étnico de una allegada al poder de la década del 90 –que estaba en ese lugar para permitir que los delitos fueran cometidos– y Marcelo Sain, que está en un lugar para impedir que los delitos se cometan. Yo marqué una diferencia estructural, eso no absuelve de nada, del abuso de los aviones, de la promiscuidad.

—Tiene razón, una cosa es el marido de Amira en la Aduana. Pero decir que los hechos de corrupción tienen una cuestión de grado, y por tanto que no poseen la misma gravedad que tenían en la época de Menem...

—El delito es grave siempre, pero en estos casos digo que hubo resortes estatales. Ojo, no trivializo los episodios. Ni en mi desempeño como síndico general de la Nación ni como canciller yo alternaba ni era promiscuo con el sector privado. De modo que a mí no me parece una cosa para aplaudir que, alegremente, en una comitiva oficial, entre una persona invitada. Me parece que la señora Miceli deberá prestar declaración ante un juez, con el señor Uberti hace dos meses que no hablo. Y el caso Skanska, está sometido a la Justicia. No hay un Estado filibustero.

—¿No le parece que estos tres hechos alcanzan para ver que una parte del Gobierno bastante significativa está implicada en casos de corrupción?

—Sí, pero no quiero sumarme al linchamiento mediático.

—En cualquier parte del mundo estos hechos serían considerados un indicador de corrupción.

—Hay gobiernos que han tenido comprobados casos de corrupción, como el de los Estados Unidos. Lo que hace una democracia es juzgarlos en las urnas, y si el tenor moral argentino consiente o asume que es cierto que los episodios son de corrupción, cosa que no comparto, voy a esperar que se expida la Justicia, yo no me voy a sumar a la condena mediática, no porque sean personas a las que, como en el caso de Felisa (Miceli), pueda sentir afecto, sino porque no me gusta que las cosas funcionen de esa manera. Ayer me preguntaba un colega suyo: ¿qué opina del triunfo de Macri en la Ciudad de Buenos Aires? Que es un triunfo de la democracia porque si no fuera por ella Macri estaría haciendo negocios con la dictadura. En este caso es lo mismo.

—¿No cree que se están dando las condiciones para un ballottage cuando hace un mes parecía una alternativa poco probable?

—Eso lo afirma una persona a quien yo respeto por su honestidad y le ha rendido un servicio a la República creando un partido republicano (en términos norteamericanos), o sea conservador, sin antecedentes golpistas, como Ricardo López Murphy. Opino que Cristina va a ganar con absoluta claridad, ésa es mi percepción después de haber caminado doscientos mil kilómetros de la provincia de Santa Fe. Si le pregunta a esa gente qué opina del caso Skanska, cree que le hablan de un yogur.

—¿Cómo se financia su campaña?

—No tenemos una campaña centralizada, Santa Fe es una provincia que tiene diversos departamentos, en cada uno hay una ciudad cabecera, importante, y hay un senador departamental. Entonces lo que financiamos básicamente es Rosario y Santa Fe. Nuestra campaña es bastante más modesta que la del socialismo, que tiene muchísima más publicidad. ¿Por qué? Porque hacemos cenas con tarjetas que vendemos a empresarios, algunos candidatos toman créditos y los aplican a las campañas, yo también pongo plata.

—Usted dice que Cristina gana en primera vuelta. ¿Y qué dice de usted mismo?

—Vamos a ganar con cierta holgura. Ganaremos por cuatro, cinco, seis o siete puntos pero estoy seguro de que vamos a ganar.

—Horacio Verbitsky lo llamó en su columna “pavo real rostizado a la lámpara solar”. ¿De qué se trata esta pelea con uno de los asesores presidenciales?

—Sólo lo leo a Verbitsky cuando me quiero desinformar.

—Más allá de la buena o mala información que ofrezca Verbitsky, ¿a qué se debe el calificativo? ¿Hubo algún enfrentamiento?

—Nunca lo tuvimos, hasta que un día empezó con estas cosas. Fue un proceso que empezó en 2005. Ese año vino Michelle Bachelet a la Argentina, nosotros la recibimos en un hotel de Pilar, yo llegaba de un viaje de China, justo ese día llegaba, hice una exposición, me excusé y me fui porque tenía muchas ganas de ver a mis hijos. Me pareció que después de hacer mi exposición tenía que irme a verlos, era de noche; cuando me fui lo miré y me di cuenta instantáneamente. El estaba en otra mesa, yo en una mesa central, y cuando salí lo miré y me di cuenta de que era inexorable, escuché el cuchillo de la guillotina cayendo, y así fue. El domingo siguiente, con datos totalmente equivocados, con muchas mentiras, dijo que mi discurso había sido un compendio abreviado del Consenso de Washington, cosa que no había sido. A partir de ahí esa batalla unilateral, porque yo no pido tregua ni daré tregua.

—Habla de la percepción de la mirada y que se dio cuenta...

—Oí el ruido de la cuchilla.

—El tema de la mirada es omnipresente, recuerdo que una vez me contó una anécdota con una gitana, que usted la vio y ella se empezó a asustar. Usted dijo: “Soy tan loco como vos y peor”.

—Sí, tenía 21 años, fue en Córdoba. Le dije con la mirada: “Vos no sos loca, te estás haciendo la loca”.

—¿Sigue así?

—Soy presa de mi mirada, de la curiosidad de mi mirada. No lo puedo instrumentar, es algo que está más allá de mí. Como tengo pasión por los detalles, tengo una curiosidad malsana permanente. La pasión escópica me hace mirar las cosas y percibirlas de cierta manera, nada sobrenatural, es una cosa sensorial. Hay un poema maravilloso muy breve de Antonio Machado que dice: “El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve”. Es un poco el reconocimiento del otro.

—¿La mirada y la locura, no?

—No se vuelve loco quien quiere sino quien puede. Esa fue una gran enseñanza del análisis porque yo tenía terror por la historia familiar, le tenía terror al desorden del intelecto. Vio esas frases constitutivas del psicoanálisis...

—Aceptando que “no es loco el que quiere sino el que puede” y que hay que tener ciertos recursos para soportar la locura, ¿podríamos decir lo mismo de Kirchner, que es loco porque puede, y Duhalde no podía darse ese lujo?

—Lo que a mí me admira es, al contrario, la incalculable e indescifrable capacidad de raciocinio y análisis que hay detrás de una exterioridad de pasión. Creo que es una simbiosis donde algunos se quedan con el elemento externo. Para mí el elemento interno es de una racionalidad exacerbada, no hay absolutamente ningún aspecto, ninguna decisión, nada que él, Néstor, no haya pensando, madurado, reflexionado antes. Es un error creer lo que dicen algunos comunicadores de la irascibilidad como dato de estilo.

—En realidad no se equivocan los comunicadores porque es eso lo que Kirchner muestra, sólo que está usando una máscara que no nos representa y que él puede considerar que es la más adecuada en estas circunstancias.

—No está dicho que individuos tan inteligentes, tan estudiosos, tan serios, deban quedarse en la primera mirada, me parece que si hay algo que le sobra a la Argentina es pensamiento.

—¿No será justamente una relación de causa y efecto en el sentido de que los grandes comunicadores se quedan con la superficie? Para profundizarla, deberían tener el contacto con la persona que usted tuvo mientras que los periodistas no ven al Presidente.

—Sí, pero hay periodistas que sí lo ven, y lo ven frecuentemente.

—¿Y aun así esos periodistas se quedan con la máscara?

—Se quedan con la máscara.

—¿Y en el caso de Cristina Kirchner hay una máscara y un personaje distinto en la intimidad?

—Sí, no quiero aceptar que la emotividad en esto es una máscara, ¿eh? No lo doy por bueno. Digo que es una cosa que mucha gente toma por su personalidad.

—Pero usted dijo que no era su carácter más representativo.

—Una máscara implica que uno se la pone. Yo no digo que Néstor manipule eso. Yo digo que en ciertas ocasiones actúa de forma tal que la gente cree que ésa es su esencia. Me parece que la obligación de un periodista es decir: “Bueno, detrás de la apariencia...”. Yo en este momento no estoy fingiendo. Estoy siendo como soy. Obviamente, como tengo un temperamento fogoso, en algunos casos reprimo mi personalidad y me pongo una máscara, me pongo la máscara de la prudencia y la distancia. No digo que Kirchner utilice su fogosidad.

—Usted dice que el personaje que ve el público no es real.

—Es mucho más interesante el real. Y creo que en el caso de Cristina se puede usar una expresión de Lawrence Durrell, en El Cuarteto de Alejandría. El hablaba de un matrimonio. Justini, un banquero egipcio, dice en el libro: “Es un magnífico animal bicéfalo ese matrimonio”. Y yo digo eso de la pareja presidencial. En el sentido de que no son compañeros de palco, son compañeros de proyecto. Entonces, como todo aquel que forma parte de un proyecto, sabe que le tocan distintos roles, en algún momento le toca un rol, en otro momento le toca otro rol. La gente puede trivializar el hecho de que Néstor Kirchner haya declinado presentarse a la reelección. No hay acto, por sublime que sea, que resista las urnas. Se puede trivializar todo. También se puede pensar que detrás de ese gesto no existe lo que dice mi amigo Jorge Asís, que tuvo la falta de delicadeza...

—La falta de coraje.

—Falta de caballerosidad de...

—Dejar a ella los problemas.

—No creo que sea así, para nada. Creo que la Argentina que viene es mucho mejor que la Argentina que vemos hoy. Creo que cuatro años de crecimiento al 9 por ciento es lo que se llama un salto de orden, de grandeza. Es cuando lo cuantitativo empieza a transformarse en cosas cualitativas que impiden volver atrás. Lo veo todos los días en la provincia de Santa Fe. En los presidentes de comuna que hacen centrales hidroeléctricas con turbinas de superficie para producir 10 megavatios que le cubren la energía a la comuna y no tienen más problemas. En la inversión en el campo, en la inversión en obra pública. Y estoy convencido de que la Argentina que va a dejar Cristina dentro de cuatro años va a tener argentinos más felices todavía.

—Preguntaba si cree que al igual que en el caso de Néstor Kirchner, que en la apariencia es distinto a la realidad, en el caso de Cristina también esa apariencia fogosa, apasionada, esconde una persona racionalista.

—Creo que es inteligente, que es muy curiosa y que tiene una facilidad para vincularse con lo visual que Néstor no tenía. Fue legisladora muchos años. Néstor fue ejecutor muchos años. Entonces, su experiencia como legisladora la hace una eficaz oradora.

—Cuando usted la escucha hablar en público, ¿no le transmite un carácter volcánico dispuesto a hacer erupción en cualquier momento?

—No. Creo que pone los énfasis donde tiene que ponerlos.

—¿No tiene una personalidad psicológicamente inquietante?

—Lo he leído en Noticias. No soy psicólogo.

—Pero le gusta mucho la psicología.

—Me gusta y leo mucho. Pero no sé bien de ese síndrome de bipolaridad. Lo que yo digo es que la persona que trabajó conmigo en temas de política exterior y siempre se interesó mucho era una persona que siempre sabía de lo que estaba hablando. Escuchaba antes de formarse una opinión, y después era enérgica para defenderla.

—Usted decía que la locura era un tema muy importante. Supongo que el tema de la locura, en otros y personas tan importantes como el Presidente y el candidato a sucederlo, lo debe llevar a una reflexión, respecto de si hay alguna cuota de locura en la mirada del otro, en la actitud del otro. En el caso de Cristina, ¿ve alguna característica?

—Patológica, no. Para nada. ¿Por qué le dicen loco a mi hermano? El “Loco” Bielsa. Locos en la Argentina son los que transitan caminos infrecuentes. A mí también me decían loco de joven, andaba con una moto, una Gilera. Para ser presidente de la Argentina hay que tener audacia, osadía, arrojo.

—La definición de locura esencialmente es creerse alguien que uno no es.

—Creer que uno está en un lugar en el que no está, locus. Exacto.

—Lacan ponía el ejemplo clásico de la persona que se cree Napoleón, pero agregaba que si Napoleón se creyera Napoleón, también estaría loco, porque tenía que ver que lo único que estaba haciendo era representar el papel de Napoleón.

—Claro. Bueno, a ver qué estaba diciendo Lacan en esencia, que siempre hay que sostener una persona. Jorge Fontevecchia tiene que sostener una persona, dicho esto con el respeto que le puede decir un tipo con 14 años de psicoanálisis, que también tiene que sostener una persona. Porque para hacer doscientos mil kilómetros en una provincia, o para tener 9 actos en un día, y decir cosas distintas, si tenés cierta exigencia intelectual y no te permitís decir lo mismo, en algún sentido también tenés que tener esa cuota de fuerza interior, de andamiaje interno para sostener esa persona, porque si vos no sostenés esa persona, ¡¿cómo le vas a hacer creer a otro lo que vos no creés?! Eso para mí lo explica maravillosamente Nelson Castro cuando escribe Las enfermedades del poder y concluye en que todos los individuos vinculados a él, llegados a la instancia de dañarse o abdicar, se dañan. La frase más dicha cuando están entubados es: “Que no me saquen una foto”. En qué medida el poder...

—... afecta. Esa fue literalmente la frase de Kirchner cuando tuvo su último episodio.

—Ah, no sabía eso.

—Exactamente. “Cristina, que no me saquen una foto”.

—Ah, no sabía.

—No sé si le quedó en el inconsciente, pero fue textual.

—No es que me quedó en el inconsciente. Es que siempre que leo me acuerdo del caso de Balbín.

Sigue

—Usted es constitucionalista y dirigió organismos de control del Estado. ¿Cómo calificaría el nivel de transparencia de los entes de control K? Por ejemplo, el hecho de que la esposa del ministro de Planeamiento integre la comisión que lo tiene que controlar.

—Vamos a hablar del caso de Minnicelli. Lo que la gente no sabe es que la Sindicatura General de la Nación es un órgano unipersonal, aunque tenga adjuntos. Y los adjuntos sólo pueden suplir al titular, con lo cual sigue siendo unipersonal. Y lo que la gente tampoco sabe es que los informes de auditoría rara vez los hace el síndico. Lo que hace el síndico es formar un equipo, lo manda a auditar, lo controla con principios de legalidad, con principios de congruencia. Y después lo firma y se hace responsable. Pero también son responsables los miembros del equipo de auditoría, a tal punto que muchas veces tienen que ir a declarar en causas judiciales.

—Freud decía que nada es por casualidad. ¿Le parece casualidad que esté ahí?

—No sé. Son subjetividades.

—Aquello de que la mujer del César no sólo debe serlo, sino parecerlo, ¿le parece que le da transparencia a la Sigen?

—El tema es si le quita capacidad operativa. Y me parece que si lee en los diarios los dos informes que la Sigen hizo sobre el Occovi, la Sigen fue implacable.

—Reitero. Le parece que suma a la transparencia de un gobierno que la esposa de un ministro que es el que tiene mayor cantidad de presupuesto integre...

—Si me pudiera señalar un episodio de inconducta...

—Me refería al parecer.

—Ni quita ni pone.

—¿No le genera desprestigio?

—Para una crítica periodística, sí, le genera desprestigio.

—Políticamente, sí. Jurídicamente, no.

—Mediáticamente, sí; jurídicamente, no.

—¿Piensa que Daniel Scioli va a ser oficialista hasta el final de su gobernación si lo eligen, o en algún momento se va a separar del kirchnerismo?

—No, parto de la base de que Daniel forma parte de este espacio, de este proyecto. Es decir, un proyecto admite matices. Me parece que Daniel ha dado sobradas pruebas de...

—Lealtad.

—No diría lealtad.

—Como usted planteaba, lealtad e independencia.

—Sí, pero no me gusta porque parece que fuese un caniche toy. Me parece que ha dado sobradas muestras de que interpreta el proyecto de transformación de Kirchner. No me lo imagino alzándose como una especie de caudillo providencial de la provincia de Buenos Aires contra el gobierno central.

—Supongamos que ya ganó.

—Scioli ganó y vamos a suponer que le acontece ese infierno tan temido por mí: la locura. Bueno, una cosa es volverse loco y otra es hacerse el loco. Con el sistema fiscal que tenemos, no puede.

—¿Cómo evolucionó su relación con Alberto Fernández?

—Como diría un culebrón venezolano, nunca tuvimos ni un sí ni un no.

—Desde el comienzo de su gestión como canciller, la relación con Venezuela no pasa por ese ministerio, ¿por qué?

—No es tan cierto. Pasa en los aspectos diplomáticos. Hay otros vinculados con la obra pública, con el intercambio en materia energética, con la reparación en los astilleros de determinados buques. Aspectos que son propios de otras áreas gubernamentales. —¿Es normal en política internacional que haya una relación tan estrecha entre el presidente de un país y el de otro, en una alianza personal que no pasa a través de la Cancillería?

—No sería normal si no fuera por una regla de oro que nosotros sentamos en nuestros principios de política exterior, que consistía en que ser amigo de un país no implica heredar a sus enemigos. Por eso tenemos una buena relación con los Estados Unidos y no heredamos el conflicto con Cuba. Ser amigo de un país no implica heredar sus amigos. Por eso tenemos una muy buena relación con Venezuela y no heredamos Irán. Creo que los argentinos pensantes deberían valorar que más allá de la estrecha relación entre Chávez y Kirchner, esa relación no fue suficiente para que bajáramos un ápice nuestra posición internacional frente a Irán.

—Pero sería hipócrita no reconocer que la relación con Venezuela está más a cargo de De Vido que del canciller Taiana.

—Bueno, claro. A ver, qué pasa. El volumen de negocios con Venezuela, las ferias comerciales, la tan estrecha ligazón en materia de construcción de gasoductos, para los cuales la experiencia de Venezuela fue muy importante, la constitución de Enarsa, me parece que hay un montón de incumbencias primarias del Ministerio de Planificación que es razonable que las conduzca De Vido. Así era cuando yo era canciller.

—Pero directamente un funcionario de segundo nivel como Claudio Uberti se convierte en virtual embajador económico. Es decir, el Ministerio de Planeamiento tenía una persona especializada, como los sovietólogos en la época de la Guerra Fría.

—Condoleezza Rice.

—Exacto, que estudió ruso. Nosotros teníamos a alguien que hablaba con acento caribeño.

—Uberti no tenía esa incidencia con Venezuela. Si la terminó teniendo... tampoco me consta que llevara tantos asuntos... No era clave en la política con Venezuela.

—Hoy las palabras con las que lo definen, por lo menos en las redacciones, es “canciller en las sombras”. Todo negocio con Venezuela tenía que pasar por él.

—No, mientras fui canciller.

—¿Cuál es específicamente la relación PDVSA-Enarsa?

—Cuando yo era canciller eso acababa de firmarse. No lo recuerdo bien, creo que PDVSA tenía alguna parte accionaria en Enarsa, pero era una parte adjetiva, no sustantiva. Y la idea era en aquel momento el ambicioso Anillo Energético, llamado después Gran Gasoducto del Sur, que no me parece una mala idea.

—¿Cómo interpreta el escándalo de la valija?

—No tengo interpretación salvo decir que en lo que a mí concierne, esa plata no venía para Santa Fe, como dijo su diario. Tenía un enfrentamiento con Uberti, de modo que si fuese cierto que ese dinero venía para la política, y si detienen a Antonini Wilson, algo sabremos.

—Me explicaba el otro día un petrolero que ni la Enron ni la Epson hoy alquilan con libertad un avión de esa envergadura...

—No soy partidario. Quien le habla, ex canciller de la República Argentina, en tres años, nunca alquiló un avión privado.

—¿Y eran frecuentes estos viajes cuando usted era canciller, de gente como Uberti o de otra del Ministerio de Planeamiento?

—Cuando yo iba, en la delegación iba Planeamiento, siempre.

—¿Con aviones especiales?

—No, en el Tango.

—Le pregunto ahora de convicción, ¿usted no tiene sospechas de que el Ministerio de Planeamiento sea un lugar con alto nivel de corrupción?

—No. Para nada. Lo que sí digo es que en un país donde está invertida la carga de la prueba, en un país donde a los 54 años de edad, que es mi caso, 25 años de administración pública, jamás pisé un juzgado a prestar indagatoria, ni nunca sufrí un sumario administrativo, tengo que estar sometido a que la gente piense que había 800 mil dólares de dinero negro que podían venir para mi campaña. Piense en esto: yo tengo dos hijos adolescentes y uno en camino que va a ser varón. Piense el dolor, la vergüenza en los ojos de esas personas cada vez que sale una cosa de éstas en los diarios. Yo me rebelo contra esto, me rebelo porque si no, no tendría el tenor moral para gobernar una provincia.

—Le pregunto si como ciudadano no comparte los mismos temores y sospechas que mantiene la gran mayoría respecto del Ministerio de Planeamiento.

—Razonemos un poco: venían 800 mil dólares en una valija indudablemente. Si esos 800 mil dólares venían para Santa Fe, ¿por qué no podrían haber venido para Salta, o para Mendoza, o para Santa Cruz, o para Neuquén? Entonces, primera conclusión: alguien dijo intencionadamente que venían para Santa Fe. ¿Cuál es el código deontológico que enseñan en periodismo? Primero, chequeá la fuente y averiguá a quién beneficia. Son las dos cosas elementales. Primera cuestión es por qué a Santa Fe y no a ningún otro lado. Segundo, en ese avión donde venía gente de PDVSA, gente de Enarsa y el caballero Uberti, en ese viaje, por pedido del hijo del vicepresidente de PDVSA sube un sujeto que parece un general que compró el título en Mónaco. Sube con una valija con plata. Por qué no puede ser un negocio de él, que aprovecha un avión privado que va a estacionar en el ala sur del Aeroparque Metropolitano, ¿no es cierto? El tipo se baja y mete 800 mil dólares en la Argentina.

—¿Negocio de él para qué?

—Para blanquear plata negra de él mismo. Convengamos...

—Sigamos el razonamiento. Este señor hizo decenas de viajes.

—Y tiene una tarjeta que lo acredita, no como asesor del Occovi sino como asesor de PDVSA. Este señor ha hecho viajes al Uruguay y a la Argentina por igual. Este señor se quedó unos días y después se fue a Uruguay, de donde viajó con un pasaporte norteamericano, que son unos señores que cuidan un poquito el tema del lavado de dinero, están un poquito encima, no es que sea fácil entrar en los Estados Unidos o salir con 800 mil dólares, éste es un señor que vota en Miami; frente a todo eso, ¿por qué el análisis termina en cúspide en De Vido? ¿Por qué no analizamos un poquito quién es este caballero? ¿Qué relación tiene con el hijo del vicepresidente de PDVSA?

—Más allá de ello, aquella famosa frase “me importa más mi resfrío que tu cáncer”, el cáncer que tenga Venezuela no debe hacernos perder de vista que a nosotros nos preocupa Argentina.

—Es verdad. Me importa más mi resfrío que su cáncer. Está bien, Venezuela tiene un cáncer, pero ¿Argentina tiene un resfrío? No sé.

—Entonces, mi pregunta es: ¿usted tiene como ciudadano la preocupación de que haya corrupción en el Ministerio de Planeamiento?

—Tengo como ciudadano la preocupación, la ocupación y la prédica de que en un proceso de transformación de la República Argentina como es el que estamos viviendo no haya ningún episodio de corrupción de ninguna naturaleza en ningún ministerio.

—La imagen pública del ministro de Planeamiento, ¿coincide con la que usted conoce?

—No. El ministro de Planeamiento que yo conozco es un obrero que trabaja denodadamente, que tiene un compromiso con este proyecto que yo no le puedo explicar. Que es un tipo que padece la función pública, que no es feliz en la función pública por la sobrecarga de trabajo, que es un tipo absolutamente ajeno a la frivolidad, a los gastos suntuarios, a la ropa estrafalaria y a las cirugía estética.

—Y en el caso de Alberto Fernández, ¿la imagen pública coincide con el personaje real?

—No voy a hablar de él.

—¿Conoció alguna vez a Antonini Wilson?

—No lo vi nunca en mi vida.

—Usted mencionó que su relación con Uberti era distante.

—Yo con Uberti habré hablado muchas veces, me habrá llamado, lo habré llamado, una cosa normal en el curso de la función. Cuando dejé de ser canciller no lo vi nunca más. Hará unos tres meses lo vi una vez en función de cuál era el plan de obras de inauguración en la provincia de Santa Fe, lo fui a ver a su oficina. Al mes de esto me empezó a buscar, yo estaba de campaña, no le contesté un par de llamados, llamó a mi casa, habló en términos inadecuados con mi mujer, y como son cosas que no permito, a partir de ese momento hasta que me pidiera disculpas, nunca más le dirigí la palabra.

—¿Sabe que es santafesino?

—Sí.

—¿Es necesario que la Argentina tenga con Venezuela una relación tan estrecha? ¿No hay un alto costo en imagen?

—Alrededor de esto hay una iconografía que no tiene nada que ver con lo que es el mundo de verdad. A mí me parece que 7 mil estaciones de servicio de PDVSA en los Estados Unidos me eximen de cualquier otro comentario.

—¿Por qué Venezuela ayuda con dinero a diversas organizaciones sociales en nuestro país?

—No me consta.

—Lo dice el propio D’Elía.

—No tengo ni idea ¿Qué, les daba plata? ¿Las organizaciones sociales reciben ese dinero en cuanto ONG o lo reciben en una bolsita de supermercado? Pongamos esto que reconoce D’Elía. ¿Son donaciones a instituciones intermedias?

—No creo que facturen.

—Digo que si está bien que la Fundación Ford...

—Pero eso es otra cosa. Si la Fundación Ford decide aportar fondos, es un privado. Acá hablamos de fondos del Estado.

—Un ejemplo concreto: el Departamento de Estado norteamericano tiene una dependencia que ayuda económicamente a ONG para distintos trabajos, fortalecimiento institucional, informatización y reforma del Estado.

—Indirectamente, es el Estado norteamericano.

—No, directamente, porque esa repartición depende del Estado norteamericano. O sea, es el Estado norteamericano el que pone plata para ONG.

—Entonces, no le parece mal que el gobierno de Venezuela apoye a organizaciones como la del piquetero D’Elía.

—Si está documentado, si los gastos están registrados, si es una ONG, no me parece mal.

—¿Me puede contar el motivo que hizo a Alicia Castro embajadora en Venezuela?

—Lo que me consta es que ella tenía una excelente relación personal preexistente con Chávez. Me consta porque siempre que vino Chávez, en las recepciones Alicia estaba, cuando era diputada, cuando dejó de serlo. Siempre estaba porque la Embajada de Venezuela pedía que la invitaran.

—Sobre el tema de Uberti, aclaró cuando lo fue a ver a su despacho en Occovi. Pero la foto fue eliminada del servidor de Occovi hace unos días.

—¿La foto de quién?

—La foto de usted con él, y PERFIL tiene una copia que ya está en el caché de Google.

—Cuando yo fui a verlo a Uberti me llamó la atención que él hiciera entrar a sus secretarias. La foto es con mujeres. No es una foto mía con él. Ahora me acuerdo. Cuando yo estaba saliendo, me dice: “Las chicas se quieren sacar una foto con vos”. No sabía que estaba en Internet, aunque tampoco me parece mal. Y las chicas deben seguir siendo las secretarias de él. O las secretarias del actual titular del Occovi.

—No, a una la echaron.

—¿La que viajó con él?

—Sí. ¿Es dependiente este modelo económico de Venezuela?

—En algún momento fue muy importante para nosotros la ayuda que nos dio Venezuela. Si de lo que estamos hablando es de que es el nuevo colonizador, diría que no.

—¿Chávez será cada vez menos importante para la Argentina?

—No, ¿por qué tiene que ser menos importante? Es lo mismo que me diga, “qué prefiere, defenderse como parte de una alianza o que una alianza te defienda”. No, prefiero defenderme como parte de una alianza, entonces, con quién me tengo que aliar. Con las expresiones que se parecen a mí: Uruguay, Brasil, Chile, Bolivia, Paraguay, Ecuador, Venezuela, porque si no, quién nos va a defender. ¿la alianza que hoy está en Irán?

—¿No tiene nada que criticar? —Uno no puede, sobre todo cuando ha sido canciller y sus palabras tienen un valor relativamente vinculante, ser ligero ni irrespetuoso. La inversión que ha hecho Venezuela en alfabetizar a su población es increíble. Es un proceso que está llevando a cabo un país hermano. Eso no quiere decir que importemos la constitución bolivariana.

—La imagen que tiene la sociedad argentina de Chávez, ¿coincide con el que usted conoce?

—Creo que Chávez es un fenómeno. Es un acontecimiento. Algo fuera de lo normal. Es un individuo que tiene una capacidad retórica inusual, un individuo que lee más de lo que aquellos que lo odian le consienten que lea, un individuo al que yo he visto disciplinar en la Cuarta Cumbre de las Américas a 16 países uno detrás del otro, diciéndoles “¿Ustedes están con Bush, con Fox, o están conmigo?”. Que todos los días les abre la manivela y les manda combustible. A usted le puede molestar estéticamente Chávez como le molesta a Beatriz Sarlo. Ahora, de allí a hacer del populismo, del llamado populismo, el nuevo demonio sudamericano...

—¿Cómo es la relación con el intendente de Venado Tuerto, Roberto Scott, que aparece tan relevante en su estrategia?

—Scott fue la primera persona que apenas empecé la campaña hace 14 meses creyó en mí. Me parece que es un intendente enérgico y querido en su pueblo. Su yerno, José Freire, acaba de ganar la primaria de manera abrumadora y va a ganar la general. Es un hombre de convicciones fuertes, es un hombre muy locuaz, abogado, amigo de Bioy Casares, que creo que una vez lo invitó a cenar a su casa a Claudio Uberti. Eso es todo lo que puedo vincular entre Uberti y Scott.

—¿Sigue siendo socio de Carlos Bettini en la consultora Professional Service Providers SA?

—Desde 1999, porque yo advertí que podía haber alguna incompatibilidad entre Professional Service Providers y mis tareas como síndico, le doné mis acciones al presidente de la empresa, que era un íntimo amigo nuestro, y no fui más socio de esa empresa, que era una SA. En las SA, los compradores de acciones nunca son socios entre sí, de modo que yo nunca fui socio de Bettini.

—¿Bettini va a tener un rol clave en el gabinete de Cristina?

—Sí, lo creo.

—¿Como jefe de Gabinete?

—No sé qué rol, pero creo que sí, que va a tener un rol clave.

—Parece que también va a tener un rol clave Alberto Fernández. ¿Le parece bien?

—Creo que Alberto Fernández es una persona extraordinariamente importante por su trabajo diario para el Presidente. Y si de lo que estamos hablando es de la importancia laboral, sin duda tiene garantizada su continuidad.

—En 2005, en la Casa Rosada lo retaron a usted por haberle dado un reportaje a Perfil. ¿Teme que ahora le pase lo mismo?

—No, ¿me retaron? No tuve miedo entonces, no tengo miedo ahora. Carezco de físico.

“Galimberti no habría votado a Cristina”

—¿Está preparada la Argentina para que la gobierne una mujer?

—¡Qué pregunta! Usted sabe que la madre de Churchill usaba una frase muy inteligente; decía: “El papá de Churchill me ha engañado tantas veces que no podría asegurar que su hijo es de él”. Una frase maravillosa de una mujer. No por nada existe la cuestión de género. Tienen una mirada distinta.

—Mi pregunta no es si una mujer tiene la capacidad de gobernar sino si la Argentina tiene la capacidad...

—A eso voy. Me quedé pensando, cuando empezó y marcó la cancha diciendo “presidenta” en el acto de lanzamiento de la fórmula del Frente para la Victoria, eso se puede leer de tres maneras. Como en el acto había algún sector del PJ duro que antagonizaba con los radicales, se puede entender como que muy hábilmente marcó la cancha para que no hubiese ningún tipo de desborde de un sector respecto del otro. Muy femenina, dijo: “presidenta”. No sé si les hablaba a los argentinos, o era una directora hablándoles a 1.100 alumnos en el patio del colegio. La segunda lectura es que, de verdad, el mensaje apuntaba a su pregunta. “Acostúmbrense, porque ahora va a gobernar una mujer.” Y una mujer es una presidenta. La tercera lectura es: en un país presidencialista, donde todo es permitido al presidente mientras tiene poder, excepto ser débil, estaba demostrando que sus polleras no implicaban una debilidad por contigüidad. Las tres lecturas pueden ser igualmente válidas. Lo que yo digo es: Michelle Bachelet no la está pasando bien en Chile; Ségolène Royal perdió en Francia.

—Estoy tratando de recordar quién era la reina inglesa que dijo: “Tengo el cuerpo débil de una mujer pero el estómago duro de una reina”.

—Muy inglés eso. Si podremos convivir con ello o no...

—¿Usted diría que Cristina tiene el corazón y el estómago duro?

—No, yo lo miro desde el otro lado. Me gustaría que la Argentina absorbiera la duda de si es capaz o no de ser gobernada por una mujer. Porque entonces sí, efectivamente, los argentinos seríamos más felices dentro de cuatro años como yo creo que vamos a serlo.

—¿Le parece Cobos una buena adquisición?

—Sí, me parece un gran tipo, una muy buena persona, un tipo muy leal. Un tipo que entiende que está haciendo lo que Jauretche no pudo hacer entre Perón y Sabatini, y lo que no pudieron hacer Perón y Balbín.

—¿Mejoró su relación con Cristina a lo largo del tiempo desde que compartieron candidatura legislativa hace dos años?

—Nunca empeoró. No nos vimos mucho, pero siempre fue una relación muy cálida, muy vinculada a la literatura, a la lectura. Es una excelente relación.

—Se dice que ella es más “setentista” que su marido. ¿Lo ve así?

—Estaba pensando, hay una cosa que yo no puedo ver sin llorar, sin que se me humedezcan los ojos aunque lo vea 700 veces, y son las mujeres en el entierro de Eva. Y eso, por alguna razón, para mí está muy vinculado con los 70, por esa frase de Eva: “Confieso una ambición personal, quisiera ser recordada como Evita”, de La razón de mi vida, un hermoso párrafo. Y ese párrafo significaba dos cosas: un proyecto colectivo y significaba la posibilidad de entregar todo, la vida en función de ese proyecto colectivo. Y me parece que a Cristina esas cosas la emocionan profundamente, creo que se emociona con esas cosas. Entonces me parece que si el setentismo sigue siendo un calorcito, unas piedritas volcánicas calientes todavía en el alma de los que participamos de eso, creo que Cristina es setentista. Ahora, Néstor llevó adelante una política de derechos humanos absolutamente setentista, a extremos que nadie hubiera imaginado cuando asumió el poder. Me parece que son dos estilos de sentir y de haber procesado el setentismo.

—¿Su amigo Rodolfo Galimberti habría votado a Cristina, si viviera?

—¡Qué buena pregunta! El era mucho más malo de lo que la gente podía imaginarse, y mucho más bueno de lo que sus enemigos le hubieran permitido. Creo que no la hubiera votado.

“Intuyo que Duhalde vuelve a la política”

—¿Cuánto cambia la política argentina con la irrupción de mujeres de alto perfil, como Lilita Carrió, Cristina Kirchner, Gabriela Michetti, Vilma Ibarra o Nilda Garré?

—Sacando a Michetti, el resto son veteranas de la política. Nilda (Garré) hace política desde el ’72, ’73.

—Pero podría decir que Carrió en 2000 no tenía partido propio, hubo un crecimiento de Carrió en los últimos 5 años.

—Sí, sí. Planteémoslo de esta manera, una reflexión simpática: así como yo considero que el mundo no se divide entre judíos y católicos apostólicos romanos, y tampoco se divide entre homosexuales y heterosexuales, tampoco considero que se divida entre hombres y mujeres. En política, el mundo se divide entre honestos y deshonestos, entre talentosos e incompetentes, entre trabajadores y holgazanes. Si una mujer concilia su honestidad, su competencia, su capacidad de trabajo, me parece maravilloso que tenga un lugar preponderante. Admiro a las mujeres independientemente de que sean mujeres. Es decir, Hannah Arendt es una mujer maravillosa...

—¿Sigue hablando con Lavagna?

—No, no hablé más.

—¿Se equivocó Lavagna al dejar el Gobierno y apostar a su candidatura?

—No diría que se equivocó. Es un hombre que tiene convicciones, cree que tiene una verdad que se opone a lo que propone el oficialismo y lo hace en democracia: constituye un espacio, se postula como candidato a presidente; simplemente, pertenece a un proyecto diferente del que yo pertenezco. No me parece menos respetable ni peor persona.

—¿Y Duhalde? ¿Sigue hablando con él?

—Hace tiempo que no hablo, pero leí un libro que escribió después del “incendio” que me gustó mucho. Me parece un libro importante para los que leen política. Es más, escribí un comentario que mandé a Clarín, y no lo publicaron porque lo consideraron demasiado elogioso.

—¿Tiene información de que puede volver a la política?

—No tengo información pero tengo la intuición de que sí.

—¿Por qué fracasó el llamado progresismo y se abrió la puerta a Macri?

—Porque como sabiamente dijo Sandra Russo en un artículo que se llamó Progresistas: “Un progresista es una persona que piensa bien como el otro progresista, aunque ligeramente distinto”; el problema que tiene el progresismo es ése, la infinita capacidad de dividirse. La derecha se come, se “traga” sapos espantosos. El estómago de la derecha es un verdadero caldero del diablo. Creo que al progresismo, siempre que privilegie el matiz por sobre el proyecto, le va a ir mal.

—Su actual competidor para la gobernación santafesina, Hermes Binner, ex intendente de Rosario, dijo que Macri debería hacer una buena gestión. ¿Comparte esa visión?

—Yo nunca creí que la gestión estuviese divorciada de la ideología, porque gestionar es asignar recursos, y cuando asigna recursos, los asigna con una matriz ideológica. Posiblemente, para algunos habitantes de la Ciudad de Buenos Aires será bueno, para otros va a ser una gestión muy dolorosa.

—Usted prácticamente le echó la culpa de haber salido tercero en las pasadas parlamentarias porteñas.

—¿Cuándo le eché la culpa? “Me hago responsable de todo, soy el único culpable”, dije.

—¿Alberto Fernández es “piantavotos”?

—“Piantavotos” es una persona que se presenta a un desafío electoral. Es una persona que se somete.

—“Piantavotos” es alguien que le quita votos a alguien que se presenta y se somete. Por su cercanía, le quita en lugar de agregar. El caso de Filmus. ¿Alberto Fernández le restó votos en lugar de agregarle?

—A mí me cuesta pensar que fue él quien me restó votos. Prefiero creer que me equivoqué en 2 o 3 cosas, prefiero creer que me equivoqué en pensar que la municipalización de la elección era un error: pensé que era una tontería saltar baches y me equivoqué.

—Perdón, lo mismo que sucedió ahora.

—Está bien, pero quiero hacerme cargo de “mis errores”. Yo pensé que había que debatir con Carrió en el plano de las ideas y no descalificarlas, y me parece que en el debate que más vio la gente no logré que sintiera que lo distintivo que ofrece Carrió es ser un exponente de la nueva derecha. No de la izquierda. Creo que Carrió expresa una manera moderna del conservadurismo.

—¿Cree que López Murphy y Carrió se van a aliar?

—Hay altas posibilidades.

La operación contra Carrió

—¿No le da un poco de vergüenza y sería una buena oportunidad ésta para pedirle disculpas a Carrió por lo que sucedió con ella en las elecciones legislativas con la denuncia de Daniel Bravo sobre Olivera?

—No, yo no intervine en ese episodio

—Sé que no intervino, pero era su gobierno.

—Sí intervine en otro episodio que fue decir que Olivera había sido el introductor de Gaith Faraon, del Hotel Hyatt, en la República Argentina. Para decir eso me basé en documentación y en personas. Olivera me querelló y en la primera audiencia de conciliación llegamos a un entendimiento: él, de que yo no lo había querido agraviar, y yo, de que tampoco me había manifestado con el propósito de faltarle el respeto sino que estaba reproduciendo información documentada.

—Técnicamente, ¿dio explicaciones o pidió perdón?

—No, técnicamente llegamos a un satisfactorio acuerdo frente a mis declaraciones.

—Dado que era parte de la alianza en su gobierno, ¿no le da vergüenza lo que hizo Bravo y que hoy tenga que salir a decir, 2 años después, que se equivocó y que en realidad “había sido él parte de una operación”?

—Bravo, hasta donde yo sé, recibió informes físicos que certificaban que Olivera tenía cuentas en el exterior y los llevó a la Oficina Anticorrupción. O sea, técnicamente no hizo una denuncia, hizo una presentación. Lo que hizo Bravo no es distinto de lo que hubiese hecho yo. Cuando me tocó una cosa parecida, nosotros investigamos las cuentas de la SIDE y vimos que no había congruencia entre lo que nos informaban y lo que nos decía el Banco Nación, hice una presentación automática en la Oficina Anticorrupción. También me podrían haber dado información falseada en el Banco Nación. Quiero separar la actitud humana de Bravo de haber llevado una documentación que él creyó verdadera a la Oficina Anticorrupción, que es lo que corresponde. Yo no leí esto que está diciendo de que fue víctima de una operación.

—Pero imagino que cuando él se refiere a que fue víctima de una operación es que lo que le hicieron llegar no era veraz.

—No era verdadero, sino que obviamente una semana antes de las elecciones tenía un inequívoco contenido político, no estaba hecho por casualidad.

La vida por Cristina

—Si los piqueteros, y luego el sindicalismo tradicional, fueron los “grupos de choque” de la administración Kirchner, ¿quiénes defenderán y atacarán en nombre de Cristina?

—No comparto lo de los grupos de choque, para nada.

—Pongo un ejemplo. Blumberg hace una marcha y D’Elía hace una contramarcha.

—D’Elía se fue del gobierno. Bueno, pero no pongamos en el mismo lugar de la balanza lo sublime con lo profano. No coincido con que hayan sido grupos de choque. Es más, pienso que si la protesta social no se criminalizó fue porque Néstor Kirchner hizo un esfuerzo denodado por incorporar a la constitucionalidad lo que estaba expulsado. Le podrá gustar o no, pero ésa es la verdad.

—Pongo otro ejemplo. El sindicalismo fue cooptado a lo largo de estos cuatro años y fue un aliado importante del Gobierno. ¿Cómo actuaría el sindicalismo ante un gobierno de Cristina?

—¡Pero déjeme terminar la pregunta anterior, que me pareció interesante! En la Argentina que tengo en la cabeza, Cristina no va a necesitar que nadie la defienda con la violencia. Le voy a dar un ejemplo muy importante, que me parece que nadie ha reparado en ello. Cuando nosotros dejemos atrás la ley de emergencia económica, naturalmente hay herramientas de la emergencia económica que dejan de ser necesarias, no las usa más. ¿Qué significa eso? Que lo que la gente hoy llama falta de calidad institucional va a ir quedando atrás, porque atrás queda la emergencia. Por eso es que hoy tenemos la agenda que tenemos. Usted podrá ser feroz o lúcidamente antioficialista. Lo que no puede negar es que en el año 2002, Patti decía que la democracia no era el mejor sistema para los argentinos y Duhalde, que el que depositó dólares iba a recibir dólares. Esa era la agenda. Y la agenda que tenemos ahora: hablamos de biotecnología, hablamos de relaciones internacionales. Entonces de qué me sirve tener un grupo de violentos que la defiendan.

—Debo corregirlo: nosotros no hacemos ni lúcido ni no lúcido antioficialismo. Hacemos periodismo. Y quiero dejar sentado que el día que a este gobierno le pase su cuarto de hora y todos le caigan de manera violenta, nosotros vamos a ser seguro los más equilibrados, como hemos sido con todos los gobiernos anteriores. Cuénteme del sindicalismo. Una mujer gobernando con un tipo como Moyano, ¿cómo se lo imagina?

—Los dos partidos atrápalo-todo en los períodos democráticos se presentaron a las elecciones de 2003 en tres expresiones cada uno. Una partidocrática, Moreau y Rodriguez Saá; una llamada tradicionalmente de derecha, Menem y López Murphy, aunque el término es escaso en referencia a López Murphy; y una de izquierda o progresista, que eran Carrió y Kirchner. Si con la partidocracia sucedió eso y hoy los peronistas y los radicales son personajes en busca de un autor, llámese partido político, y se está reformulando, no importa cómo se llame, lo que importa son las identidades que en un lado o en otro puedan reconocerse en esa reformulación. ¿Por qué no ha de pasar lo mismo con el sindicalismo?

—O sea, ¿vamos a un nuevo modelo sindical?

—Vamos a un modelo económico de concertación. Cuando Cristina habló del triángulo sindicalismo, sectores productivos empresariales y el Estado como árbitro, como animador de esa negociación, estaba hablando de Irlanda. ¡Estaba hablando de Irlanda! Ahora, ¿qué hizo Irlanda? Entre otras cosas, un pacto contra la espiral inflacionaria, porque el sistema de precios administrados más temprano que tarde va a ser un hombre muerto caminando.