Reportaje a Alberto Rodriguez Saa

“Cristina Kirchner es una tilinga”

El candidato a presidente por el “peronismo real” aún no tiene vice pero sí una enorme confianza para forzar un ballottage. Antes crítico de Menem, ahora uno de sus máximos defensores, el gobernador puntano revela en qué consiste su mundo imaginario llamado “Silium”, su pasión por la pintura, la escultura y los astros. Y cómo funciona la corrupción K.

Por Jorge Fontevecchia

Futuro cercano. “El control de precios de este gobierno es una verdadera bomba de tiempo.”

—Es cierto. Es enorme la responsabilidad de la oposición. Porque a partir de 2001, entiendo yo, se han personalizado los partidos políticos, o prácticamente han de-saparecido. Y esa personalización genera respuestas pocos orgánicas, dispares, poco programadas.

—Usted dice que el “que se vayan todos” creó una grieta.

—Enorme.

—¿La falta de oposición es directamente proporcional a la debilidad de los partidos?

—Y a la generación de los personalismos. Se debilitaron los partidos, y las personalidades que manejan, entre comillas, el personalismo no han hecho una oposición orgánica.

—¿Quién será su vice?

—Hay dificultades. Lo ideal sería una figura nueva, joven, del mundo académico o de algún sector corporativo de los que tienen hoy grandes problemas, para dar una señal a la sociedad de la seriedad del programa.

—¿Cuándo lo va a decidir?

—Lo voy a decidir el 31, o antes del 31; vamos a hacer un acto público para presentar la fórmula.

—Cuando se refiere a “corporaciones que tengan problemas”, ¿se refiere a problemas con el Gobierno, el campo por ejemplo?

—Por ejemplo. Sería bárbaro un dirigente del agro. El problema de elegir un dirigente del agro o de las corporaciones es que en una campaña de 60 días necesitamos a alguien que no tenga nada que aprender, porque si no saldrá al terreno político con una militancia casi sobreactuada y exagerada.

—¿No tiene vice porque apostaba a que Sobisch fuera el suyo? -Yo no apostaba tanto a que fuera yo el candidato, las circunstancias se fueron dando y resultó esta elección. Sobisch hubiera sido interesante por lo que sabe y porque ya está con empuje de campaña.

—¿Usted tenía expectativas de que el candidato a vice fuera alguno de los actores principales de Potrero de los Funes: Puerta o Sobisch?

—Hubiera sido interesante por este factor.

—¿Cómo llegaron a esta situación sin candidato a vice?

—Porque el tema se decide prácticamente en las últimas horas, después de la elección del domingo (en La Rioja). En política uno tiene que ponerse las pilas.

—La información de su candidatura presidencial la dio su vocero, Alberto Trombetta, a todos los medios, incluido éste. Hizo el anuncio así: “El Comando Superior Peronista eligió a Alberto Rodríguez Saá como candidato a Presidente”. ¿Quiénes integran ese Comando Superior? ¿Qué representatividad tiene?

—En Potrero de los Funes se refundó el peronismo, en ese congreso. Y se eligió una orgánica muy primaria que designamos, como en las viejas épocas, Comando Superior. Lo integran Carlos Menem, Adolfo Rodríguez Saá y Ramón Puerta, los referentes que se autoconsideraban presidenciables.

—¿Autoconsideraban? ¿No le parece contradictorio el hecho de exigir una normalización democrática del PJ con el de elegir una candidatura presidencial entre gallos y medianoche?

—Son los tres que integran el Comando Superior Peronista. Es porque ellos tres, la primera decisión que tomaron fue llamar a elecciones para reorganizar el partido en el mes de marzo del año que viene.

—Todo suena a una decisión “a dedo” tomada por usted y su hermano, con el concurso personal de Eduardo Menem y el supuesto acuerdo telefónico de Carlos Menem desde La Rioja. ¿Por qué es malo el dedo de Kirchner y es bueno el dedo de los Rodríguez Saá?

—El dedo de Kirchner diría algo así como que el poder es un bien ganancial. Acá hubo tres referentes, y son todos los que son del Comando Superior. Por aclamación.

—Eran tres más Sobisch, quien no está de acuerdo con su candidatura.

—Pero en el acta que se hizo de integración del frente, se aclaró que la fórmula que iban a llevar el partido y el frente iba a ser elegida por el peronismo e iban a ser peronistas. E iba a participar el frente como consulta. Y no estaba descartado que fuera Sobisch. El manifestó después algunas disidencias.

—Puerta tampoco tenía muchas ganas de que usted fuera el candidato, prefería serlo él.

—A él se le propuso la candidatura y la rechazó.

—O sea, los “tres miembros del Comando Superior” (sic) lo votaron a usted por “unanimidad”?

—Así es.

—¿Y el único que protesta un poco es Sobisch?

—Sobisch, que no es del Comando Superior, es parte del comando del frente, no del partido.

—¿Patti será su candidato a gobernador bonaerense?

—No, no. Puede ser también, pero se está conciliando en estos momentos, intentando que la fórmula sea peronista también. Patti pertenece a un partido aliado.

—¿Y Blumberg?

—Es otra posibilidad.

—¿La destrucción de los partidos tradicionales nos condena a elegir entre personas y clanes familiares: los Kirchner o los Rodríguez Saá?

—Para nada. Lo de Kirchner no sé, en nuestro caso es otra cosa.

—Son una misma familia, en su caso hermanos, ¿no le parece comparable?

—Primero, Adolfo fue gobernador cinco veces, yo lo fundamento y digo que ha sido el mejor gobernador de la historia de San Luis. San Luis era una provincia que estaba ubicada en el ranking provincial, tanto en cantidad de población como en producto bruto interno, como en economía e infraestructura, como la Cenicienta de la Argentina, lugar 21, 22 o 23. Adolfo modernizó la provincia, la industrializó, hizo una escuela de administración interesantísima. Y bueno, en la reforma constitucional de San Luis de los 80 se puso la cláusula de reelección indefinida. Esa cláusula la pusieron los radicales y nuestros adversarios peronistas, que en ese momento controlaban la Constituyente. Lo hicieron pensando tal vez en el deseo de Alfonsín de tener una cláusula parecida en la Constitución Nacional.

—Y ustedes se opusieron mucho...

—No, no. Yo me he opuesto, y la modificación de ahora la he hecho yo. Adolfo no, no se opuso mucho. Pero mire: yo vi que generó problemas no sólo en el oficialismo. Que la cuestión gobernación, si las cosas van bien, es fácil de resolver con la elección indefinida. Sigamos así, para qué vamos a cambiar. Pero también generó problemas en la oposición.

—¿Qué diferencia hay entre el modelo feudal santacruceño y el modelo feudal puntano practicado por los Rodríguez Saá?

—No conozco en profundidad Santa Cruz, pero si comparamos... Nosotros tenemos un sistema presupuestario excelente, no tenemos deudas, los fondos de la provincia quedan en la Argentina. Tenemos depositados en los bancos de la Argentina una cantidad importante. No tenemos petróleo, no tenemos gas, no tenemos oro ni mar territorial. Así que todo es fruto de nuestro esfuerzo. Tenemos los mejores sueldos.

—¿Mejores salarios que en Santa Cruz?

—No son mejores nominalmente, pero si comparamos su poder de compra... Nominalmente, ellos tienen la vieja regla sobre la Patagonia que siempre tiene sueldos más altos. Pero los productos en San Luis son mucho más baratos. Tenemos infraestructura, muchas obras, carreteras, ni que decir que Santa Cruz en esto es una calamidad. Una economía abierta, y me atrevería a decir...

—¿Los Rodríguez Saá son más eficientes que los Kirchner?

—Más eficientes, mucho más.

—No sé si me entendió: ¿la diferencia es que ustedes son un feudo más eficiente?

—La palabra feudo suprímala.

—Usted fue reelecto con 80 por ciento de los votos…

—(Interrumpe) 85,3.

—Y Kirchner en su provincia tiene una situación muy compleja. Haciendo vidas paralelas, en lugar de Grecia y Roma, de Río Gallegos y San Luis, ¿por qué los santacruceños no quieren a los Kirchner y los puntanos quieren a los Rodríguez Saá?

—Porque él, cuando ocupa la Presidencia, sin respetar ninguna regla de juego, pretende ejercer un control directo sobre su provincia. El tiene que cumplir el rol de presidente y tiene que permitir que exista en Santa Cruz un gobernador independiente del poder nacional. Resulta evidente que los gobernadores que tuvo Santa Cruz han sido presionados por el poder central para no tomar decisiones. En la democracia, la mejor manera de voltear un gobierno o que no pueda gobernar, es paralizarlo, no dejarlo decidir.

—En una entrevista que le hice a Alfonsín, él me decía que en la Constitución de 1994 no se pensó pero se debería haber colocado la prohibición de la sucesión entre esposos, como existe en algunas provincias.

—Y en algunas provincias existen limitantes a cierto grado de consanguinidad y afinidad.

—¿Usted estaría de acuerdo con una Constitución que pusiera límites de consanguinidad en la sucesión presidencial?

—En San Luis, en esta modificación constitucional, se pensó y alguien lo planteó. Yo acordaría pero debería ser una regla para todos: gobernadores, intendentes, comisionados municipales.

—Usted, ¿es más, igual o menos rico que antes de dedicarse a la política?

—Mi situación patrimonial es relativamente igual a cuando no ejercía la política. Yo ejercía la profesión de abogado con mucho éxito. Lo que pasa es que compré el Diario de la República, que en ese momento se llamaba el Diario de San Luis, y ni yo sabía, creo que nadie sabía el boom que iban a tener los medios de comunicación en la década del 80 y principios de los 90. Ese crecimiento tan espectacular en el Diario de la República, lo que fue y lo que es...

—Eso pasa sólo con su diario, porque todos los demás diarios se están muriendo de hambre.

—Ahora, con el 1 a 3, sí.

—Y a fines de los 80, con una crisis tras otra, también.

—A nosotros nos fue bien, y sobre todo en los 90; cuando el dólar estaba uno a uno, nos fue extraordinariamente bien.

—¿No será que les fue bien porque su hermano era el gobernador de la provincia?

—Eso es otra ecuación. La relación entre cantidad de habitantes y la cantidad de diarios vendidos es de las más altas del país.

—Entonces, ¿su fortuna personal tiene como epicentro el diario?

—No, mi fortuna personal tiene como epicentro mi carrera como abogado y mejora con el diario.

—¿Es el diario lo que le produce una mejora significativa?

—Sí, es importante.

—Todos los colegas que editan diarios además de ponerse celosos, no le van a creer.

—En San Luis, el diario mentalmente compite con Clarín. Vende 10 mil ejemplares y Clarín, mil.

—Su hermano prometió en una entrevista anterior, públicamente, que le iba a proponer ponerlo a la venta.

—Sí, y yo lo reté. No quiero ponerlo a la venta porque no me interesa. El diario compite con otros diarios. No sé qué pasa, pero la gente compra el Diario de la República. En eso no tiene nada que ver la acción del gobierno.

—Su diario no compite con nadie: la gente compra el “Diario de la República” como compra en todo el mundo el diario local, para que haya competencia tendría que haber otro de San Luis.

—Y lo hay. Si Clarín quisiera el mercado de San Luis pondría más publicidad de Clarín y más...

—Si “Clarín” quisiera está clarísimo, pero no hay otro diario de San Luis.

—Nos interesa competir con Clarín, damos muchas noticias internacionales y nacionales.

—Pero es como si “Clarín” dijera que como en Buenos Aires se vende el “The New York Times”, y dado que “Clarín” también publica noticias internacionales, compite con “The New York Times”. Y más aún si dijera que los porteños prefieren a “Clarín” antes que al “The New York Times”.

—Y el Buenos Aires Herald.

—¿Pero qué tiene que ver? En todos lados la gente prefiere leer noticias del lugar donde vive: eso en periodismo se llama “criterio de proximidad”.

—Y la gente quiere comprar las noticias de San Luis. Mentalmente competimos con Clarín.

—Aspiracionalmente competirá con “Clarín”, pero en la realidad sólo podría competir con otro diario local.

—Y diarios locales alguna vez los hubo, los hay y compiten, terminan...

Sigue

—¿Muertos?

—Sí, ¿y qué culpa tenemos?

—Debe tener su diario ventajas comparativas serias.

—Puede ser.

—Entonces, retó a su hermano por decir que vendería el diario.

—No me gustó la respuesta que le dio. El puede venderlo...

—Usted no piensa venderlo.

—En una oportunidad lo vendí al grupo Vila, y después no nos pagó, tuvimos un juicio, y bueno. Pero lo habíamos vendido.

—¿Tampoco piensa como su hermano respecto de que Scioli sería un “candidatazo” para oponerse a Kirchner?

—Hubiera sido. Ya la actitud de Scioli se ha desmejorado a los ojos del peronista. Esto de haber sido públicamente retado, humillado en la Cámara de Senadores por la esposa del Presidente y senadora, y ahora hacer un discurso apologético como hace, es de una falsedad enorme.

—¿Falso?

—Falso, en la actitud. El es una buena persona, pero en la actitud política es falso.

—Antes usted y Menem se odiaban. Ahora quedaron juntos y solos en la alianza peronista opositora. ¿No sería también falsa esa actitud política?

—El que siempre ha tenido esa posición he sido yo, no Adolfo. Adolfo siempre ha mantenido una amistad y mayor acercamiento a Menem. La actitud dura ha sido mía.

—¿Cuántos votos sacaría si las elecciones fueran hoy?

—Muy pocos. Tal vez apenas el voto cautivo del peronismo. Creo que dentro de un mes las cosas van a ser bastante distintas.

—¿Y dentro de dos?

—Y dentro de dos es probable que estemos en la segunda vuelta. Advierto en distritos un entusiasmo especial y casi le diría, muy alentador en los distritos vecinos a San Luis.

—Mendoza, Córdoba.

—Pero no es menor. Porque Mendoza es el distrito del candidato a vicepresidente Julio Cobos. Diría que en Mendoza dentro de un mes en las encuestas vamos a estar igual o por delante de Cobos, y en dos meses le vamos a ganar.

—Cuando dice Cobos, se refiere al Frente para la Victoria.

—Sí, el peronismo le va a ganar al FPV en Mendoza. En San Juan también hay una gran afinidad con nuestro gobierno. Y me animaría a extenderme a La Rioja, Catamarca, Santiago del Estero y a parte de Córdoba.

—Si usted es un hombre sensato, debe estar seguro de que no va a ganar en octubre. ¿Cuál es su verdadero criterio de éxito? ¿Forzar un ballottage por exceso de fórmulas?

—Hay una parte sentimental que tiene el peronismo, que es difícil de entender si no se pertenece. Los que pertenecemos entendemos que el peronismo es el motor social de la Argentina. Es el que le da rumbo a lo social. Entonces, sólo tener una presencia que el peronismo la entienda y la interprete, es poner en la Argentina de nuevo el motor social y obligar a abrir la agenda social. Esto me parece ya un triunfo. Pero además, el peronismo debe ser el único que en este momento tiene unidades básicas y votos en todo el país. Y organizar territorialmente la Argentina, con las banderas del peronismo, me parece a mí que ya es un triunfo. Vamos a tener además un bloque de diputados nacionales peronistas, un bloque de senadores peronistas, algunos gobernadores más peronistas y eso nos va a dar a nosotros una presencia absolutamente nueva.

—Para sintetizar, aunque no se gane, ¿el solo hecho de colocar la perspectiva de peronismo clásico en el debate de la campaña, y luego obtener una cantidad de diputados y eventualmente senadores que genere un bloque peronista tradicional respetable, es en sí mismo lo que justifica su candidatura?

—Justifica la candidatura.

—¿Usted contaba con que Macri los apoyaría?

—Para nada, es obvio que él pertenece a un espacio distinto, no hemos cruzado ningún elogio.

—¿Puerta nunca le prometió arrimar a Macri?

—El creo que quiso, con buenas intenciones, ser el candidato con el apoyo de Macri. Esto fue digno de pensarse y muy interesante.

—¿Si Macri lo hubiera apoyado, Puerta hubiera sido el candidato?

—Es probable que Puerta fuera candidato. Algo interesante.

—¿Con el apoyo de Macri la candidatura de Puerta hubiera sido mejor que la suya?

—Y tal vez sí. Si lo hubiera apoyado con mucho esfuerzo.

—¿Lo preocupa la posible alianza Carrió-López Murphy?

—No entiendo los problemas con Macri, lo que no pasó, y los amores y odios que hay. Me parece bueno que la oposición se una, converse y trate de mejorar la performance.

—Usted dice “los problemas con Macri”, se está refiriendo a los problemas entre López Murphy y Macri.

—Entre López Murphy y Macri y entre Carrió y Macri.

—¿Sería bueno que la oposición se una toda detrás de un solo candidato?

—Por lo menos para hablar de un programa. Por ejemplo, si pudiéramos tener un compromiso republicano de decir que quien resulte presidente no va a firmar ningún decreto de necesidad y urgencia, salvo los que establezca literalmente la Constitución...

—Y además de comprometerse a no firmar más DNU, ¿qué otro compromiso conjunto propone asumir?

—Una ley de coparticipación federal común, concertada, que ponga la ecuación nación-provincia en una buena situación. Por ejemplo, hacer un pacto en serio para que las provincias no se endeuden. Por ejemplo, el tema de la seguridad. Que sea una cuestión de Estado. Por ejemplo, abrir la agenda de la cuestión social.

—¿Lavagna tiene apoyo de un sector del justicialismo?

—Lavagna no es peronista, no lo consideramos peronista.

—Alfonsín me dijo que Lavagna no es radical, usted me dice que no es peronista, ¿qué es Lavagna, entonces?

—Bueno, pregúntenle a él.

—Se lo pregunté y él siempre responde que es peronista.

—Como dijo el General Perón, “qué bien que lo disimula”.

—¿Ser peronista es una cuestión de estilo?

—No, un peronista estaría abriendo la agenda social.

—Si para ser peronista hay que abrir la agenda social, Menem no sería peronista.

—Bueno, con el salario... Yo por eso he discutido mucho con Menem. No me haga a mí hablar ahora de nada, déjeme que hable lo bueno, pero de alguna manera el salario (en moneda) fuerte era importante como tema social. Ahora son peores los índices sociales que en alguna etapa de Menem.

—¿Menem abrió o no abrió la agenda social?

—Hubo una apertura distinta y mínima, pero hubo. Lavagna no abrió la agenda social, Lavagna habla de este gobierno después de haber participado. ¿Qué cambió después de que se fue Lavagna en el Gobierno? Que Lavagna invoque que es peronista y presente una candidatura en nombre nuestro, nos parece una grosería intelectual y una bajeza política.

—Usted dice que Lavagna se disfraza de peronista.

—No puede decir que lo representa.

—La provincia de Buenos Aires representa el 40 por ciento del total de votos del país...

—(interrumpe) después del núcleo de maldad del Pacto de Olivos y la reforma constitucional.

—Exactamente, antes su importancia estaba diluida en un colegio electoral. Por tanto, si Buenos Aires es el mayor distrito del país y la esposa del peronista bonaerense más importante apoya a Lavagna, asumiendo que ella dice lo que su marido no quiere decir, ¿por qué Lavagna no puede asignarse la representación del peronismo?

—La señora Chiche Duhalde puede haber dicho eso y habría que preguntarle a Eduardo Duhalde si él apoya a Lavagna. Pero no representa al peronismo.

—¿Y al bonaerense?

—Puede ser parcialmente.

—¿Aspira a que Duhalde los apoye a ustedes?

—Por el momento mantiene una actitud pasiva frente al proceso electoral, deja que cada uno juegue las pasiones como quiera.

—¿Cuándo fue la última vez que habló con Duhalde?

—Hablé antes de Potrero de Funes y se mostró flexible. Dijo que él no iba a participar personalmente, tal vez sus amigos, algunos sí.

—Pero que no se iba a definir.

—Que no se iba a definir.

—Yo tengo versiones de que está volviendo a la política. ¿Usted tiene la misma versión?

—No, sería interesante, porque él es una persona importante en el peronismo bonaerense.

—Dicen que Duhalde asume que su veda era por cuatro años, un período presidencial, que este año ya cumplió con ese compromiso y que ahora volverá a la política. ¿Le resulta verosímil eso?

—Yo creo que él no tiene ninguna veda. Maneja los tiempos a su manera. Está actuando en política y va a seguir en política. Aun la situación pasiva es un pronunciamiento, no es una abstención...

—¿Qué utilizaría del plan de gobierno de su hermano si llegara a la Rosada?

—Era otra situación, pero el plan de los 100 puntos era un plan de emergencia muy interesante; era un fuerte shock keynesiano para poner la producción en marcha.

—¿Adolfo es el práctico y usted es el intelectual de la familia, como dicen todos?

—Creo que no. Adolfo tiene otra personalidad, siempre decimos a quien no nos conoce: “Yo me llamo Alberto y él se llama Adolfo”, para aclarar que no somos para nada iguales. El es un espectacular ejecutivo, participa realizando la política, tiene un control directo inmediato de la política. Yo tengo más lejanía. A mí me gusta mirar más de lejos, tengo una visión tal vez más estratégica que la de él.

—Más intelectual y él más práctico.

—Dicho a mi manera, podría ser.

—¿Por qué cosas competían de chicos con su hermano?

—Recuerdo que hacíamos una especie de torneo todos los días a la hora de la siesta, que no podíamos hacer ruido, y hacíamos una especie de triatlón, de juego de la mente. Jugábamos ajedrez, cartas, uno que me acuerdo que se llamaba “el asalto”, que era un juego de estrategia. Las damas. Jugábamos tres partidos de cada uno e íbamos anotando el puntaje, y después generalmente no terminaba porque el que perdía se ponía bastante chinchudo.

—Lúdica, intelectual.

—Lúdica e intelectual. Porque, deportes, un poco más practicaba yo, pero tampoco era muy afín.

—¿Los hermanos gemelos que gobiernan Polonia le llamaron la atención?

—Al principio, cuando oí qué sucedió, pero ya luego se me perdió la noticia.

—¿Alguna vez hicieron comentarios con su hermano?

—No. Si hubiera estado cerca cuando me llamó la atención, lo hubiéramos comentado.

—¿Cuánto se ven con su hermano? Públicamente tratan de mostrarse por separado...

—Siempre fue así, no queremos ninguno ser fotocopia del otro.

—¿Por qué son ustedes más peronistas que Cristina Kirchner?

—Cristina Kirchner prefiere no serlo. ¡Fundar un partido, el FPV, con la tradición que tiene el peronismo! Si usted dice peronismo, partido peronista, partido justicialista, está diciendo 17 de Octubre. Está diciendo la resistencia peronista, son valores impresionantes, inmortales. Se le meten en el corazón. El 17 de Octubre es el epicentro de la revolución social en la Argentina, una revolución retardada. La resistencia peronista es la lucha por la democracia, es inmenso. Abandonar el peronismo por el FPV, cuando podían ellos conducir o participar de la conducción, es un desprecio enorme y es una decisión.

—¿Por qué lo hace Cristina Kirchner?

—Yo creo que tiene un grupo afín de intereses y un grupo social que lo apoya que mira con desprecio esto y cree vivir en una intelectualidad particular y piensa que esto es una coquetería política o una forma sofisticada de manejo del poder. Para mí es abiertamente una tilinguería, el mejor término de la palabra usada por Jauretche.

—¿Es tilinga por no utilizar al peronismo?

—Y por no expresarse en él.

—Con la etimología de Jauretche, ¿la tilinga quiere tener una apariencia social por encima de sus posibilidades?

—El tilingo quiere mirarse en el espejo del vecino y que el vecino lo aplauda.

—El espejo del vecino de clase social superior.

—También.

—¿Usted supone que Cristina considera al peronismo antiguo, pobre o atrasado?

—Sudoroso, metiendo las patas en la Plaza de Mayo...

—¿Le molesta el peronismo del 17 de Octubre, y le agrada el peronismo setentista sin Perón?

—Claro, o interpretaron a Perón como una vanguardia, y no como igual al pueblo, real. Eso fue una ficción, un mito.

—Esta visión suya de la tilinguería busca más un ascenso intelectual que social.

—Un ascenso intelectual, colocarse en una categoría de ideólogo, intelectuales de la política...

—A ver si comprendo su idea: ¿usted cree que a Cristina le gustaría más ser parte del Partido Socialista español, por ejemplo, que del peronismo?

—Claro. Eso sería la tilinguería, a eso me refiero.

—¿Cristina es menos peronista que Néstor Kirchner?

—Cristina y Néstor Kirchner son lo mismo, actúan igual.

—¿Qué diría Jauretche de Cristina?

—Diría, tal vez, que el marido no se ha portado caballerescamente con ella, porque realmente... ¡cómo ha puesto el país, cómo se lo va a entregar si gana...!

—¿Cree que el marido después de octubre y antes de diciembre tomará las medidas impopulares para que su esposa no tenga que pagar costos políticos?

—No, no lo va a hacer jamás. Le va a entregar un país al borde de la explosión. El control de precios es una bomba de tiempo.

—A Néstor Kirchner se le cuestiona su falta de actitud positiva hacia la prensa. ¿Ustedes tienen alguna autocrítica para hacer en ese sentido?

—Sí, sí, creo que sí, he buscado mil maneras, ahora que soy gobernador, de transparentar. A veces no es tan fácil porque transparentar es mucho más que la publicidad de los actos; es hacer sentir que cada uno de los ministros, que cada uno de los actos de gobierno, cada uno de los actos administrativos que uno dicta tienen beneficios y perjuicios. Puede tener perjuicios, pero sí tiene beneficios directos o indirectos, y/o perjuicios a personas determinadas. Y esto tiene que saberlo. Aparte, tiene que haber siempre una negociación horizontal, esto es lo que la Argentina no tiene. Creo que sería la palabra accountability la que más o menos precisa que las cosas deben hacerse así. La Argentina tiene pésima accountability. En la gestión de gobierno mía, yo me quejo, me quejo de que San Luis debería tener más accountability, y me quejo de que yo no tengo una militancia para lograrlo, para que me lo entiendan, para explicarlo, y a veces no tengo paciencia. Me parece que ésta es la clave para mejorar las relaciones; si mejora la transparencia, aumenta muchísimo el rol de la prensa.

—¿La prensa no debería cumplir, casualmente, el papel de perro guardián de ese “accountability” y de auxiliar del sistema de división de poderes como una fiscalía externa de refuerzo?

—Sí.

—¿Ser gobernador y dueño del diario no le quita una parte al sistema de control a su gobierno?

—Hay centenares de FMs, centenares de posibilidades de escribir en otros medios, centenares de controles.

—No está siendo muy autocrítico...

—Lo que pasa es que en el Gobierno, en todos los casos pésimos, hay una generación como ya pautada, ya sobreentendida, entre el gobierno y la prensa. Están las reglas de juego. No es entonces “cumplamos las reglas de juego” porque las reglas de juego son incorrectas. Si el Gobierno se transparenta, el periodista trabaja la mitad, critica el doble y conoce el doble. Y la transparencia es una militancia del gobernante que debe ser exigida por el periodista.

—¿Así como estaría dispuesto a apoyar normas que restrinjan la cosanguinidad en los puestos ejecutivos si fuera pareja para todos, en iguales condiciones estaría dispuesto a aceptar limitaciones en los medios de comunicación a políticos?

—No tengo ningún problema. Y me parecería bien que se discuta esto. E iría a otros límites.

—¿Por ejemplo?

—Por ejemplo, cuando un medio apoya a un candidato lo tiene que decir. Cuando un medio está de acuerdo con una obra, con una empresa, no puede hacer un lobby encubierto, tiene que decir “esto está bien, esto nos gusta”.

—¿A quiénes se refiere?

—A Clarín, que pone y saca presidentes sin problemas, y lo tiene que decir. Es el multimedios más importante, maneja el 50 por ciento de la información de la Argentina y no dice que está apoyando descaradamente al Presidente.

—Nuevamente, a ver si lo entiendo: ¿por ejemplo cuando “The New York Times” se autodefine como demócrata?

—Que The New York Times diga que son demócratas en esta elección, me parece correcto, y debería ser igual en los medios argentinos. Pero además, los controles de corrupción del Estado deberían denunciar cuándo hay una relación del Estado con la prensa.

—¿Le parece incestuosa la relación del Gobierno con los medios de comunicación?

—Es una relación incestuosa.

—¿A qué atribuye su fama de excéntrico?

—Porque de una persona que participa en política no espera que lea libros o que le guste la cultura, y bueno, eso es excéntrico.

—¿Por ser intelectual?

—Sí, y una praxis. Porque yo me dedico a la pintura, a la escultura y clandestinamente a la arquitectura.

—¿Por tener sensibilidad artística?

—Pintar... imagínese que muchas veces iba a ir al Senado, y estaba terminando un cuadro, con acrílicos, y tenía que lavarme las manos y no mancharme el traje, o llegaba con el traje manchado. Eso es bastante excéntrico a los ojos de un político.

—¿Qué otra característica lo hace excéntrico a los ojos de los demás?

—Debo ser el único que renunció dos veces a la banca en el Senado, dos veces. O por ejemplo plantarme ante el Gobierno nacional reclamando la deuda, no aceptar con el Gobierno nacional ninguna negociación que significara que la Provincia se arrodillara ante las decisiones nacionales.

—¿Y su gusto por los objetos sobrenaturales?

—No, eso no es cierto. Fue un invento de... no importa...

—Sí importa, ¿usted dice que fue un invento de la revista “Noticias”?

—Sacó un artículo, una deformación de lo que son los nombres con los que defino mis cuadros. A mis cuadros los defino con el nombre de Silium, una deformación de un nombre femenino, le fui buscando la vuelta para que fuera como un sitio imaginado, que no se pudiera imaginar en ningún lado, para que no se relacionara la pintura con la realidad, y menos con la realidad política. Por ejemplo, un cuadro que se llama Catástrofe invernal. Pueden hacer una interpretación y pronosticar una catástrofe el próximo invierno. Entonces, para evitar eso lo llamo Silium invernal...

—La verdad, no entendí nada. ¿Usted crea un no lugar?

—Empiezo de nuevo. Cuando uno pinta y tiene acumulados treinta cuadros y lo llaman de una exposición y tiene que hacer un catálogo... En el catálogo, condición numero uno, hay que ponerle un nombre al cuadro para identificarlo; uno le pone un nombre, un precio y la ubicación, cuando son abstractos como los míos. Cuando le va a poner nombre, se le crea un conflicto porque tiene que inventarlos para treinta cuadros en media hora, entonces en los tres primeros pone una imaginación bárbara, pero cuando llega al quinto, ya no sabe qué ponerle. Y tenía el siguiente problema: cuando le ponía nombre, la gente que miraba el cuadro los relacionaba con el cuadro de Alberto Rodríguez Saá, un político; entonces si le puse el nombre Catástrofe invernal, era porque estaba pronosticando una catástrofe el año que viene.

—¿Y eso qué tiene que ver con lo sobrenatural?

—Entonces se me ocurrió que una solución era la siguiente: a todos los cuadros les imagino un sitio que no existe, al que llamo Silium, y a los cuadros, a todos, les pongo Silium y un nombre. Entonces todos mis cuadros, a partir de una época, anterior a esto no sucedía, los llamo Silium, que es un sitio que no lo relacionan con la política. Ejemplo: Silium, otoño 2070, Silium ocaso.

—¿Cree en los OVNIS?

—No, Silium no es un planeta, es un invento para ponerles nombres a mis cuadros. Esto me da un enorme espacio de libertad, enorme. Pero no tiene nada que ver, no creo en extraterrestres, no he tenido contactos extraterrestres, me encantaría tener contacto si existieran, y que me eligieran a mí, o yo encontrarlos y tener contacto. No sé si lo contaría aquí...

—¿Ha tenido un contacto?

—(Se ríe) No, no he tenido.

—¿Usted se psicoanaliza?

—Me psicoanalicé un período breve y fue muy aliviador.

—¿Siendo gobernador?

—No, siendo senador. En el comienzo de los años 90. Y fue muy bueno y lo recomiendo. Yo estaba recientemente divorciado y nos ayudó mucho en la relación posterior, especialmente con los chicos, y nos ayudó muchísimo.

—¿El poder enloquece?

—Al que sabe de poder, no.

—¿Enloquece a quien no hizo el “cursus honorum” paso a paso y le llega el poder sin estar preparado?

—Lo enloquece.

—¿Kirchner enloqueció?

—Yo no quiero psicoanalizarlo, pero la pregunta es por qué Kirchner está enojado. Desde que llegó que está enojado.

El matrimonio está enojado, están enojados con la sociedad, están enojados con los militares, están enojados con la oposición, están enojados con los gobernadores, están enojados con políticos, están enojados con los maestros, están enojados... ¿Y por qué están enojados? Ella actúa igual que él, no sé si es locura pero está enojada.

—Duhalde me dijo que su hermano sufrió un ataque de pánico en Chapadmalal, usted estaba con él, ¿enloqueció su hermano?

—No, para nada.

—Pero no dormía.

—Sí, yo lo acompañé todos los días. Dormíamos muy poco.

—¿Usted, como él, duerme 2 o 3 horas por día?

—No, 8 o 9 horas sin problema. Pero esos días no dormíamos, los teléfonos no respondían, y si uno conoce esto cómo es, sabe que los botones tienen que responder, cuáles sí, cuáles no...

—¿No es lógico que una persona después de 7 días sin dormir vea el Sol negro?

—No, cuando se produce el final de la conspiración en Chapadmalal, la renuncia, era imposible otro día más porque a partir de ahí empezaba el gobierno a convertirse en inoperante, a no dar solución.

—Utilizó la palabra “conspiración”, ¿de Duhalde?

—Del Grupo Clarín y de los que después gobernaron la Argentina, y Kirchner era uno de los que estaba participando.

—¿Y Duhalde?

—Prefiero no hablar de eso.

—¿Gasta mucho en ropa?

—Acá voy a hacer uso de la parte de excéntrico. Mucha ropa la elijo personalmente, o la diseño personalmente, eso es excéntrico.

—¿Diseñó la camisa con cuello colorido que usa?

—Sí, me las diseño yo, sólo para mí, también pantalones, trajes...

—¿Nunca consideró poner una casa de ropa?

—(Risas) No, sería un fracaso. Porque hay que tener audacia...

—¿La coquetería es inherente a la política o un producto de la mediatización de la sociedad?

—Noto que cuando hay más prestigio en la clase política hay más coquetería. A mayor desprestigio, se trata de ocultar, o de agrisarse. Hay más grises.

—Para usted, la imagen personal es un tema importante...

—No importante, placentero...

—¿Se define como hedonista?

—Un poco, sí.

—¿Cree en la astrología?

—Me divierte enormemente, y sobre todo conversar a la noche en la sobremesa, sobre todo si estamos tomando alcohol, porque un hombre conversando con una mujer sobre los astros es una forma de conocerse...

—¿Es una técnica de seducción pero no cree en ella?

—(Se ríe) No, no.

—¿Ni toma decisiones políticas consultando los astros?

—No. Me llama la atención el horóscopo chino, que es por año.

—¿Cuál es su película preferida de las filmadas en San Luis?

—Veo muchísimo cine. Poco y nada de cine nacional. Y casi ninguna de San Luis.

—¿Es el mayor productor de cine de este país y declara que no ve las películas?

—No las veo, no. ¿Usted las ve?

“Menem es joven”

—¿Imaginaba a Menem tercero?

—Imaginaba la enorme cantidad de electrodomésticos y plata que circuló en La Rioja, reconocido por los candidatos. Casi una indignidad para La Rioja y una cachetada a la democracia. Pensaba que había una posibilidad de que en el cuarto oscuro la gente demostrara otra cosa. ¿Por qué? Si bien Menem es un personaje muy controvertido fuera de La Rioja, en La Rioja es absolutamente reconocido, querido. Podía suceder que en el cuarto oscuro la gente se sintiera libre, se desprendiera de la presión del electrodoméstico. Bueno, eso no sucedió.

—¿Y por qué pudo desprenderse la gente de la presión del electrodoméstico en Misiones y no en La Rioja?

—Quizá fue la presencia de la Iglesia, muy fuerte, que le dio un carácter tal vez más romántico o más idealista a la elección.

—¿Menem ya fue, como dice Beder Herrera, el triunfador riojano?

—Yo diría que Menem va a seguir siendo una figura importante en la práctica política, él es un hombre joven. El está permanentemente pensando y sería bueno tenerlo de consejero...

—¿Cómo joven?

—Sí, porque increíblemente uno conversa con él y tiene el conocimiento joven de todo lo que está pasando, y de la picaresca, las maniobras, la estrategia, los planes, la decisión, con mucha juventud. Ojo, no quiere decir el pensamiento político ideológico. A ver, ante una situación, el que más rápido la va a resolver posiblemente sea Menem, actuando con frescura en la decisión, con rapidez, con celeridad.

—¿Le da tristeza ver a Menem tercero en su propia provincia?

—Me da tristeza el pueblo riojano, Menem tuvo mucha dignidad, fíjese que aún derrocado tuvo tanta altura, dijo: “Perdonen si los hice ilusionar”. Hay que ser un general, porque las derrotas nadie se las adjudica.

—¿El pueblo riojano no está siendo digno?

—No, a mí me ponen muy mal estas actitudes.

—¿No cree que el pueblo siempre tiene razón?

—El pueblo es el motor de la razón, lo que dijo el pueblo se convierte en una verdad, y después se justifica y se viola. Y hay que seguir eso, qué le vamos a hacer. Pero la frase “el pueblo siempre tiene razón” yo la reinterpretaría.

—¿Se equivoca el pueblo argentino cuando le da 70% de valoración positiva a Néstor Kirchner?

—Se equivoca la oposición, que tal vez no hizo lo que tenía que hacer y ha quedado este vacío que termina siendo así.

“De Vido es un descarado”

—¿Cómo se imagina la relación entre un Néstor Kirchner ex presidente y una Cristina presidenta?

—Yo lo veo (a Néstor Kirchner) conspirando todo el día, generando internas, sobre todo manejando negocios del Estado. Lamentablemente es así. Yo estuve inaugurando una autopista de 176 kilómetros, es la obra pública más grande que se ha hecho en la Argentina en los últimos cuatro años, Kirchner no puede exhibir ninguna obra de esa magnitud. La obra costó 180 millones, o por ahí; es un millón de pesos y un chiquitito más por kilómetro. En Mendoza, el señor Cobos, con plata del Estado nacional, hace tres veces menos en tres veces más tiempo y cuesta tres veces más caro. Tres millones de pesos la autopista (por kilómetro), son 50/60 kilómetros...

—¿La autopista de Cobos costó tres veces por kilómetro las de San Luis?

—Tres en Mendoza, uno en San Luis.

—¿La causa es la corrupción?

—En Tres de Febrero, hace quince días, Kirchner junto a Curto y De Vido da la licitación de una autopista de 4 kilómetros que costará 82 millones de pesos: 20 millones el kilómetro de autopista. Es una guarangada de sobreprecios, es exorbitante, él no puede ignorar esto.

—¿Kirchner no puede ignorar que hay corrupción?

—Que hay corrupción y que esto que firmó es un sobreprecio, y que hay sobreprecios en las obras públicas, en el Ministerio del señor De Vido.

—¿De Vido es Kirchner?

—De Vido es Kirchner. No lo veo a Kirchner sino conspirando atrás de la señora y haciendo negocios personalmente.

—¿Imagina a Cristina algún día echando de la Quinta de Olivos a su marido, cansada de él, como hizo Menem con Zulema?

—Salvo que él le haga un desprecio público; si no, no, obvio.

—¿No cree que Cristina tratará de diferenciarse de su esposo?

—Absolutamente en nada, absolutamente en nada. Va a tener, es ese lenguaje que tiene, que no deja de ser una tilinguería porque no sabe qué quiere decir, no da ningún mensaje a la sociedad, lo que quiere o desea escuchar de los problemas nacionales. Tiene una actitud gestual que sobrepasa lo que verbalmente está diciendo. Casi una actuación.

—¿Usted cree que un gobierno bicéfalo podría crear un problema institucional?

—No, cero bicéfalo.

—¿Porque va a mandar ella?

—No, va a mandar el señor Kirchner.

—Acerca de De Vido: ¿la existencia de autopistas que cuestan 20 veces más por kilómetro que las suyas le hace sospechar que en Planeamiento hay una organización mafiosa?

—No, no llegaría a tanto. Es un descarado, corrupto, sentado en el ministerio, donde está haciendo gravísimo daño al país, con toda esta improvisación, falta de planes, solamente armando negocios, que generalmente tampoco terminan. No termina la realización, comienza el negocio y muere ahí. Todas las mañanas nos despertamos y lo escuchamos a Kirchner hablando en la Casa de Gobierno y firmando decretos de obra públicas, y uno se pregunta dónde están, no inauguró ninguna nunca.

—Usted es abogado, ¿se refiere a una asociación ilícita?

—Sí, esto es evidente.

—Y cree que el Presidente se va a dedicar a eso.

—Yo tomaría el acto de la firma de la autopista en Tres de Febrero. Estaban Curto, De Vido y Kirchner; lo que se leyó, lo que se habló, lo que dijeron, es un valor de 82 millones para 4 kilómetros y medio de autopista, es un valor de 20 millones de pesos por kilómetro. Kirchner, conversando con él, las veces que he hablado, tiene perfectamente en claro los valores de una autopista, de una ruta. De Vido lo debe saber. Y Curto sería el cartero, para ya completar la asociación ilícita, si lo sabe.

—¿Cómo se explican los 800 000 dólares de la valija del venozolano en el avión de la mano derecha de De Vido?

—El avión tenía que aterrizar en un lado y lo hizo en otro. Bajaron con impunidad total. Se sorprende porque lo controlaron. Aparentemente venían muchos más, y uno solo apretó la luz roja.

Las actrices

—Supongamos que llega a la Presidencia: ¿qué rol tendría Esther Goris en la Casa Rosada?

—La señora Esther Goris no participa en política. No hablamos de política y hemos aclarado perfectamente que ella en la campaña no va a participar, no quiere. Salvo que tenga algún interés especial porque sea un hecho que tenga un atractivo especial, que participaría como una militante más. Ella además ha dicho que no tiene afiliación peronista ni pertenece al peronismo.

—En la campaña, ¿ayudaría la imagen que ella tiene de haber sido la última Evita del cine?

—Categóricamente, nosotros no vamos a jugar esa asociación ni la vamos siquiera a mencionar, no nos interesa. Nos parecería un golpe bajo a Esther Goris, a la señora Eva Perón y a los políticos.

—Y para usted, en su inconsciente, ¿el hecho de salir con la última Evita del cine no tuvo nada que ver?

—(Risas) No, para nada.

—Entonces usted la ve a ella, no a Evita.

—(Risas) Para nada. Categóricamente, para nada. Es más, tenemos que pensar y repensar con ella, y lo hemos hablado, de evitar cualquier tipo de situación de proximidad.

—¿Qué edad tiene usted y qué edad ella?

—Yo tengo 58 recién cumplidos y ella, muchos menos.

—¿Qué fantasías le genera, aparte de las que cualquier mujer puede generar en un hombre, sobre todo si ella es más joven?

—Le diría que más que una fantasía es una realidad. A cualquier hombre le encanta tener una mujer talentosa. Esther es escritora también, talentosa, inteligente y muy bonita.

—¿Le debe a su pareja Esther Goris el interés y el impulso al cine nacional?

—No, no. Ella es muy cuestionadora de la forma con la que se lleva la ley de cine. Yo le he pedido, y lo entiendó, que yo tengo una distancia y así son las cosas. Ella cuestiona mucho las cosas que hacemos, piensa que podríamos tener mucho mejor excelencia. A veces se apasiona también por ciertos personajes que afectan la ley de cine, y bueno, la burocracia maneja la ley de cine, y yo estoy en el rol de gobernador y ella en el rol de esposa.

—Además de Esther Goris a usted se lo relacionó con otra actriz, Leonor Benedeto.

—Como este artículo va a ser leído por muchos lectores altamente inconvenientes para mi vida personal, voy a referirme al hermoso romance que tengo con Esther Goris, a quien quiero mucho y es mi pareja. La señora Esther Goris es una señora hermosa, inteligente, talentosa, de la que cualquier ser normal se enamoraría.

—¿Y a qué se debe su predilección por artistas?

—Ese gusto es de una excelencia espectacular, qué puedo decir. Me encanta.

—¿Está diciendo que su gusto es refinado?

—(Se ríe) Más que refinado.