Reportaje a Chiche Duhalde

“Kirchner quiso destruir al peronismo

En la semana que Eduardo Duhalde anunció que “regresará” a la política el 10 de diciembre, su esposa y álter ego político explica mejor que nadie las causas de esa decisión. Chiche Duhalde forma con su marido una pareja simbiótica y gemela como pocas. Desde la ventaja de simultáneamente ser y no ser Duhalde, ella explica con menos costos políticos la decepción por los Kirchner en una extensa entrevista con el director de PERFIL.

Por Jorge Fontevecchia

Lavagna. “Es el hombre gris que se necesita hoy; es el hombre que representa el equilibrio que tanto esperamos los argentinos.”

—En algún sentido puede ser, pero en otro no. La política argentina fagocita a los dirigentes por distintas causas, pero en otros países serios, cuando los presidentes o los que han ocupado cargos importantes se retiran, se convierten en hombres de consulta. Es una lástima que a un hombre que tiene tal vez la mayor experiencia de gestión, porque pasó por todos los cargos en política e incluso presidió el Mercosur, no pueda hacer un aporte o sea mínimamente escuchado. El se plantea para sí que “ya fue” para ocupar cargos ejecutivos, porque interpreta que para todo hay una edad y que tiene que venir gente joven, pero está vigente para poder aconsejar.

—¿Le impresionó la derrota de Menem en La Rioja, que de ser el candidato más votado a presidente en 2003 pasó a ser el último en su propia provincia?

—No. En un diario salió algo que me pareció muy gráfico respecto a que a Menem le pasa lo mismo que a Maradona: pueden tener el afecto de un sector importante de la sociedad, pero así como la sociedad hoy no imagina a Maradona jugando en primera, tampoco lo ve a Menem ocupando un cargo ejecutivo importante. Seguro debe haber un sector que le tiene afecto porque cuando uno compara los perfiles de liderazgo de unos y otros, se da cuenta de que Menem, más allá de todo lo que yo no acuerdo con él, si algo tenía, era carisma.

—Su marido tiene 65 años, Menem 77. ¿Esos 12 años hacen la diferencia?

—Hacen mucha o poca. El tema de la edad lo relativizo, hay personas que tienen más de 70 y son brillantes.

—Entonces “ya fue” para cargos electivos y “no fue” para la construcción política.

—Muchas veces conversamos estas cosas con él en casa y a lo mejor cometo esta infidencia: él sostiene que no alcanza con la experiencia de gestión, hace falta también la energía física que una persona puede aportar. Pero él cree que viene una etapa necesaria de reconstrucción de los partidos.

—Lo de la edad no se lo creo, su marido tiene la misma cantidad de años que Lavagna.

—La ciencia ha avanzado tanto que hoy una persona está activa hasta los 80. Pero él lo siente así, lo importante es lo que él siente. Lo que yo quiero para él es que sea un hombre que pueda ser feliz aportando y siente que hoy puede aportar a través de lo partidario.

—¿Su marido vuelve a la política activa, entonces?

—El cree que hasta diciembre debe respetar su compromiso y a partir allí reorganizar con otros, porque no tiene la soberbia de creer que él solo puede hacerlo, que entiendan lo mismo, que las democracias serias tienen partidos sólidos, que no necesariamente son aparatos.

—¿Se comprometió su marido con Kirchner en autoexcluirse durante un período presidencial?

—No. No fue algo conversado. El hubiera deseado no tener que ocuparse de nada, si lo hace es porque siente que tiene que hacerlo.

—¿Por qué a partir del 10 de diciembre?

—El se impuso no intervenir hasta que Kirchner termine su mandato, porque después pasa que terminan culpándolo de cosas que él no ha tenido nada que ver.

—El vocero de su marido, Luis Verdi, dijo: “Su compromiso asumido con este Gobierno, al que contribuyó para llegar, termina el 10 de diciembre y queda en absoluta libertad de acción para trabajar en lo que más le preocupa”.

—El día que asumió la Asamblea Legislativa él entendió que para poder trabajar para que el país saliera de esa crisis tan profunda tenía que autoexcluirse y así fue que cuando llegó el momento de las elecciones terminó definiendo la candidatura de Kirchner, porque sentimos que era la persona indicada y tal es así que la sociedad en su conjunto sintió lo mismo. Mi esposo sintió que no tenía ni siquiera que opinar. Tenía que mantenerse al margen, dada la personalidad de un hombre que no le gusta, que no es proclive a aceptar un consejo, que es temeroso. Me parece a mí, por lo que observo, que es una personalidad temerosa, es muy probable que pensara que...

—¿Usted quiere dar a entender que Kirchner es paranoico?

—Una persona insegura. Las personas seguras no necesitan gritar, se imponen con su autoridad. La personalidad de Kirchner me hace pensar que es temeroso, inseguro, y cuando alguien intenta ayudar lo interpreta como “ojo, este viene a ponerme el pie”. Así es muy difícil colaborar y lo mejor, lo más sensato, es hacer silencio.

—¿Por qué su marido recién puede comenzar a trabajar en la “reconstrucción del Partido Justicialista”, como declaró, en diciembre y no antes?

—Siempre tuvo la esperanza de que el justicialismo tuviera o formara liderazgos que comenzaran a trabajar por el partido. Y fue viendo que cada vez la entrega era mayor, que no había esa vocación de reconstruir.

—¿Nunca estuvo tentado de apoyar el peronismo del interior que encarna Rodríguez Saá?

—El no quiso participar ahora apoyando a nadie. Incluso yo no he participado en ningún acto de campaña, ni voy a participar.

—Usted ya dijo que votará por Lavagna. ¿Y su marido?

—No sé por quién va a votar y creo que aún no lo tiene definido.

—¿Es consciente de que la gente piensa que usted dice lo que su marido piensa y por alguna razón no le conviene decirlo?

—Sí. Es muy difícil para un hombre y una mujer que tienen una misma actividad que se piense que cada uno tiene su propia personalidad. Me pasa a mí, le pasa a Cristina Kirchner, le pasa a cualquier esposa de un hombre que ha tenido cargos tan importantes. Es una lucha que ya no me interesa dar, pero sé que la gente lo piensa.

—La gente comprende que tienen que ser diferentes, pero también que en lo esencial no sería muy lógico que tuvieran divergencias enormes. Si usted piensa que Lavagna es la persona más indicada para presidir el país es difícil de creer que no sea compartido con su marido.

—No es un pensamiento compartido. Es el mío. Y no es porque tenga un liderazgo tan grande que me resulte atractiva la personalidad de Lavagna, sino porque soy pragmática y creo que para este momento el candidato con más experiencia de decisión es Lavagna, aunque con menos carisma.

—¿Lavagna le pidió a su marido que no diga que lo votaría porque perdería más votos de los que podría ganar?

—Para nada. Estas preguntas que tienen que ver con el pensamiento concreto de Eduardo Duhalde hay que hacérselas a él.

—Ya se lo pregunté y su marido insiste en no responder. Por eso se lo pregunto a usted.

—Yo me siento con muchas ganas de hacer cosas por la gente, porque siempre fue mi vocación y me di cuenta de que mis temas no interesan en general al periodismo.

—Dicen que su marido pronostica problemas de gobernabilidad para fines de 2008 o comienzos de 2009. ¿Usted también?

—Estamos a tiempo de corregir algunas cuestiones que empiezan a ser síntomas que hay que analizar, pero no soy agorera. Creo que la economía es cíclica, con este manejo de la economía es muy difícil que no tengamos algunos problemas. Pero lo deseable es que no suceda. Estamos a tiempo para corregir cosas, pero no lo veo en el ánimo del Gobierno.

—¿Lavagna sería el adecuado para solucionar esos problemas?

—Los presidentes no necesariamente tienen que ser eruditos en economía, pueden manejar las líneas ideológicas. Pero el que sabe, sabe, y hay que respetar a los que saben. El día que se fue Lavagna comenzaron a cambiar las cosas en la gestión de Kirchner.

—¿La escisión de los gremios “barrionuevistas” de la CGT puede tener alguna relación con la reconstrucción del peronismo que propone su marido?

—Es un discusión interna y eterna en los gremios, que tiene que ver con los liderazgos, con el poder.

—¿Le sorprende que sea justo antes de las elecciones?

—No. A lo mejor ha tenido que ver con el armado de las listas, pero creo que pasado esto van a actuar con responsabilidad.

—¿Cuál era la relación de Moyano con su marido cuando era presidente?

—Nuestra gestión fue tan complicada que la sociedad en su conjunto actuó con responsabilidad.

—Para que haya democracia siempre debe haber oposición, para controlar y para sustituir en caso de necesidad. Si otros partidos no han podido generarla, ¿deberá surgir una oposición desde dentro del peronismo?

—No necesariamente. Vamos a ir, yo tengo mucha esperanza, hacia la reconstrucción de los partidos: hay un sentimiento radical o peronista muy arraigado en el pueblo argentino que va hacer que los partidos se vuelvan a reorganizar.

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—¿No sólo se “reorganizará” el PJ sino también la UCR?

—Creo que sí, a lo mejor le costará más porque ha llegado a una crisis mucho más profunda.

—¿Seguro que Lavagna no es el candidato del peronismo ‘clásico’ oculto en el radicalismo?

—No, no lo veo como la tipología del liderazgo peronista.

—¿Lavagna es peronista o radical?

—No sé ni se lo preguntaría, no tengo esos prejuicios. Es el hombre gris que la Argentina necesita.

—¿Es una mezcla de ambos?

—La Argentina necesita personalidades como Ricardo Lagos, por ejemplo, que no son atractivas por fuertes liderazgos. Se necesita una persona equilibrada, seria, conocedora de lo que es la economía y el manejo de la cosa pública. Es el perfil de Lavagna, no me planteo si es peronista o radical.

—Alfonsín me dijo que Lavagna es peronista y los peronistas dicen que Lavagna no es peronista.

—En un momento de profunda crisis partidaria, no nos preocupemos, busquemos lo mejor, lo más experimentado y después los políticos y la sociedad tienen que trabajar para la reconstrucción de los partidos, porque si no corremos riesgos. Si los candidatos que vayamos a votar son sólo figuras atractivas pero que no tienen detrás un sólido partido, es gravísimo.

—Debo insistir, desde el punto de vista partidocrático, ¿ Lavagna es un híbrido entre el peronismo y el radicalismo?

—Híbrido es una palabra dura y peyorativa. Es un técnico, pero no es uno clásico, un técnico con mucha personalidad como para poder conducir el proceso que viene.

—¿El gris de Lavagna es una combinación de blanco y negro del peronismo y radicalismo?

—Ojalá en el peronismo o en el radicalismo aparecieran figuras que representen el equilibrio.

—El papel de su marido reconstruyendo el peronismo coincidirá y competirá con el papel anunciado por Kirchner para él mismo: construir un nuevo movimiento.

—Es fantástico que dos hombres que han sido presidentes de la Nación, que se supone que tienen gran experiencia, trabajen en proyectos distintos y tengan que convencer a la sociedad sobre cuál es el mejor proyecto.

—¿La transversalidad de Kirchner es un partido que incluye al PJ y a la UCR y el proyecto de su marido con el peronismo también aspira a salvar al radicalismo?

—Kirchner hace todo lo contrario del objetivo que busca, porque no es sólo que hoy hay personajes que provienen de distintos partidos, sino que se hace todo lo posible para que en algún momento se maten a palos. Todo lo contrario de lo que hay que hacer. Cuando nació el peronismo muchos provenían de otros partidos, pero había una figura (Perón) que los convencía, persuadía, que los enamora. Kirchner pretende conformar esta nueva fuerza de centro-izquierda pero en realidad lo que hace es quebrar y cortar en pedazos, y dejar mucho enojo de los que quedan dentro de las listas y de los que quedan fuera. Y generar otros problemas, por ejemplo la imposibilidad de gobernar a niveles municipales porque en ese afán de que todos estén conmigo y me voten a mí, aceptan muchas listas, ese Concejo Delibertante, ¿cómo queda conformado? ¿Cómo hace para gobernar un intendente o sacar una ordenanza? Me parece que ese deseo de Kirchner se ve desfasado con su personalidad. No es una personalidad que busque el consenso, que acepte las diferencias. Usted y yo seguro que pensamos diferente en muchas cosas, pero nos podemos escuchar. Kirchner no acepta a las personas que piensan diferente.

—¿Kirchner creó la transversalidad para dominar al peronismo desde afuera?

—Creyó que podía terminar con el PJ y crear algún partido, que no se hablara más de Perón, incluso en aquel congreso, en aquella discusión que Aníbal Fernández denominó “de peluquería”, Cristina dijo “a pesar de los peronistas”. Creyó que podía terminar con este sentimiento que está intstalado en un porcentaje elevadísimo de la sociedad, pero no lo pudo hacer, intentó hacerlo a través del miedo, de la billetera, de mil maneras, pero todas esas maneras, han ido provocando resentimiento y enojo. El buscaba la destrucción del peronismo y crear otra fuerza, creo que realmente no le dio el cuero.

—Se alió a José Manuel de la Sota, por ejemplo.

—Como no come vidrio, termina haciendo cosas que lo ponen muy mal frente a la sociedad. Termina aceptando a todos los que él y sus alcahuetes de turno intentaron defenestrar. Es un costo muy caro el que tiene que pagar.

—¿A partir del 10 de diciembre Kirchner y su marido competirán por los mismos dirigentes?

—Pero en distintos partidos. El, tratando de crear una fuerza de centroizquierda que pueda nuclear gente del peronismo, del radicalismo, piqueteros, socialistas. Y por otro lado Duhalde, tratando de recuperar el PJ. Yo no le veo mucho futuro a la transversalidad, porque en estos años, si se mira lo que pasó en el Congreso, no le funcionó: eran los primeros que le votaban los proyectos en contra.

—Si fracasó la transversalidad, ¿cómo va a tratar de construir Kirchner el Frente para la Victoria?

—No tengo la menor idea.

—¿No es la transversalidad el peronismo con otro nombre?

—No, porque “ellos”, el matrimonio Kirchner, no son peronistas. En el fondo su deseo es que desaparezca y construir otra cosa. Si ellos creen que un partido nuevo es juntar personas, eso no alcanza.

—¿Sugiere que les falta sensibilidad social?

—Sí, no la tienen. Lo compruebo todos los días. No puede ser que no haya habido una persona de este Gobierno que haya ido al Chaco. ¡Ni el ministro de Salud! No se puede huir cobardemente, hay que poner la cara. Eso es insensibilidad.

—¿Ser sensible es ser peronista?

—El peronismo que interpreto y quiero es el que se ocupa de la gente y de los que menos tienen.

—¿Ese peronismo no lo ve reflejado en los Kirchner?

—No. Tienen el poder y a lo mejor lo tengan cuatro años más, pero no van a poder construir una fuerza nueva.

—¿Cristina Kirchner está preparada para ser presidenta?

—Creo que no, por eso yo no la votaría. Y me duele decir esto de otra mujer, porque se está abriendo una etapa importantísima para las mujeres... Me duele decirlo, pero es como si yo me planteara ser presidenta de la Nación.

—¿No está preparada?

—Por supuesto que no estoy preparada. Hay que tener mucha experiencia de gestión. Si uno mira por ejemplo los EE.UU., observa que la mayoría de los presidentes han sido gobernadores antes. Eso les da un conocimiento fundamental, porque si no no van a aprender en la gestión y después pierden 2 o 3 años aprendiendo, se les pasó el tiempo y la gestión fracasó.

—Alfonsín no había sido gobernador y Perón tampoco.

—Puede haber excepciones, pero en general es necesario.

—¿Cuál cree que será el papel de Kirchner en un gobierno presidido por Cristina?

—Lo imagino queriendo opinar, y con razón. Si yo fuera Cristina, aceptaría el consejo. Pero ella no va a aceptar ningún consejo.

—¿Habrá cogobierno?

—No creo. Cristina es muy narcisista. Tiene una personalidad donde se debe mirar todas las mañanas en el espejo y se debe amar profundamente.

—¿Imagina una situación donde Cristina, cansada de consejos que no quiere recibir, termine echando al marido de la casa?

—En esta Argentina, que a veces se parece a un país bananero, puede pasar de todo.

—¿No le parece inimaginable?

—No, no me parece.

—¿No vivimos un cogobierno entre Néstor y Cristina en estos últimos años?

—Ella es una mujer con una personalidad muy fuerte. Sus opiniones han tenido peso.

—¿Kirchner acepta las opiniones de Cristina pero no al revés?

—Sí, ella tiene una personalidad más fuerte.

—Un periodista escribió que viviremos un intercambio de la presidencia entre dos lados de la misma cama.

—(Se ríe) Es buenísimo, no lo había mirado así. Es un disparate que como en una monarquía se cedan el poder graciosamente y la sociedad lo acepte con naturalidad.

—Si su marido hubiera sido presidente electo, conservado alta popularidad hasta el final del mandato, y le hubiera propuesto a usted que lo sucediera, ¿hubiera aceptado?

—Nunca me lo hubiera propuesto. Y jamás lo hubiera aceptado.

—Varias veces se refirió a la portación de apellido en la política con orgullo. ¿No es indecoroso y subdesarrollado que las esposas sustituyan a los esposos como sucede con frecuencia en la política y más aún en las provincias?

—¿Su pregunta incluye también mi caso como indecoroso?

—Sí, claro, a todos.

—Al principio me costó ser aceptada por la política, pero entré casi por casualidad, sin proponérmelo y sin buscarlo. Me ocupaba de lo social con tantas ganas y compromiso, que cuando aparece la Alianza, esta cosa maravillosa que iba a venir a salvar a los argentinos, la que mejor medía en las encuestas era yo. Entonces comienzan a pedirme que encabece la lista de diputados. Así entro a la política.

—Pero la aceptación que tenía era por ser la esposa de Duhalde. También Cristina es la que mejor da en las encuestas. ¿Es casual?

—Hay algo indisoluble en el imaginario colectivo: la portación de apellido. Por eso yo nunca renegué de eso. Lo elegí porque sabía que el poder que tiene el gobernador se transmite. Podría haber elegido no hacer, no participar, no llevar adelante programas sociales, haberme dedicado a la actividad privada o haberme quedado en mi casa.

—¿A todas las esposas se le transmite?

—A todas. Por eso me puse a trabajar. Yo no podría renegar jamás de que mi éxito o mi decadencia, o mi buena o mala imagen, han estado ligadas siempre al hecho de ser la esposa de Duhalde. Lo mismo le pasa a Cristina. Por eso ella, en 2005, utilizó la K en Cristina. Ahora no sólo la saca sino que es Cristina a secas, sin el Kirchner. ¿Pero qué está en el inconsciente de la gente? Cristina es su marido.

—¿Usted reconoce que Cristina se hizo conocida en el Congreso, cuando su marido era en Buenos Aires un desconocido?

—Era más conocida que él. En ese momento defendía ideales.

—¿Es una buena senadora?

—Fue una buena senadora . Pero ya no porque en estos últimos 2 años representó a una provincia que no conoce y no presentó un solo proyecto. En estos 2 años trabajó sobre los intereses del Ejecutivo. Es más, llegó a decir que es el Congreso del órgano deliberativo del Poder Ejecutivo.

—¿Cree que habrá ballottage?

—Sí, no por mérito de la oposición: por errores del Gobierno.

—¿El segundo candidato más votado será Carrió o Lavagna?

—Hoy dicen que las encuestas le dan mejor a Elisa Carrió. Yo espero que se modifique porque estaríamos ante dos mujeres que no tienen experiencia de gestión.

—¿Además de esperar, usted apuesta a la estructura del radicalismo en el interior? En Córdoba, Negri tuvo el 23% de los votos.

—Al radicalismo no le ha ido tan mal. Y ¿qué va a pasar en esas provincias donde ganó el radical K? ¿Ganó por ser K, o ganó, por ejemplo en Río Negro, por ser radical o porque la gente lo quiere? ¿Se va a trasladar eso a nivel nacional hacia Cristina? Es todo una incógnita. Yo deseo que la gente empiece a verlo a Lavagna. A lo mejor aún no lo ve, eso va a depender de una campaña que ya debería estar en marcha.

—Imagínese que eso no sucede y hay segunda vuelta entre Cristina y Carrió, ¿por quién vota?

—Por ninguna de las dos.

—¿Vota en blanco, sería la primera vez en su vida?

—Sí, no puedo votar.

—Si eventualmente Lavagna fuese segundo y hubiese ballottage, ¿cree que Lavagna le podría ganar a Cristina Kirchner?

—Ir a ballottage para Cristina Kirchner es una derrota porque no estaba en sus planes.

—¿En una segunda vuelta Lavagna le podría ganar a Cristina?

—Sí, se puede dar. Se ha dado en otros países. Es una posibilidad. Hay un voto que es anti K.

—¿Si eventualísimamente Lavagna ganase la segunda vuelta, el peronismo reconstruido por su marido apoyaría la gestión de Lavagna ya electo presidente?

—Siempre apoyaría a quien sea electo, a cualquiera.

—¿Aunque fuera Carrió?

—Al que fuera.

—¿Y también a Cristina?

—A quien gane, él nunca va a poner piedras en el camino.

—¿Scioli es más duhaldista que kirchnerista?

—No sé. Creo que tiene con nosotros una corriente de afectos que es muy difícil que la pueda tener con el matrimonio Kirchner, porque no despiertan afecto. Creo que se le ha presentado esta oportunidad, que no es poca cosa, de ser candidato a gobernador de la provincia. Pero va a tener enormes dificultades si no defiende los recursos económicos que le corresponden a ella. El Presidente lo dijo en 2003 y nunca lo concretó, y lo terrible es que su esposa, la senadora bonaerense, jamás pidió por esto.

—¿Votará por Scioli?

—Yo no corto boleta.

—¿Por Sarghini, entonces?

—Sí. Aparte, lo quiero mucho.

—¿Qué opina de De Narváez?

—Me parece una persona muy interesante. La verdad, un hombre que viene del empresariado, con todo el éxito, que podría estar paseando por todo el mundo y se mete en la arena política a lucharla, se merece respeto absoluto.

—¿Podría ser Scioli la encarnación del post kichnerismo peronista que apoye su marido?

—Scioli está en una situación muy difícil. Va a tener que gobernar muy bien. Su futuro político o se termina en ésta, si es que gana, yo creo que sí, o si hace bien las cosas, puede ser presidente porque es una persona muy joven.

—¿Esa es la ventaja que tiene Macri?

—Es así. Macri tiene que gobernar un Estado rico en sí mismo, donde el ingreso per cápita es impresionante. La provincia de Buenos Aires tiene un déficit importante y muchos problemas.

—¿Podría Macri ser un integrante de un eventual post kirchnerismo peronista que apoye su marido?

—No, no sé. Es tan compleja la situación. Creo que si Macri hace una buena gestión se perfila como un hombre interesante para cualquier cosa que se proponga.

—¿Macri es espiritualmente peronista?

—Nunca se lo pregunté. Creo que he hablado dos veces con él.

—Tiene una buena opinión de De Narváez y casualmente De Narváez es candidato de Macri.

—Sí, pero no sé. Como la gente hoy está votando personas...

—Cuando yo le pregunto sobre De Narváez, usted no tiene ningún complejo y dice que valora que siendo “ una persona que podría estar paseando por el mundo, se dedica a la política”. Lo mismo le vale a Macri.

—Lo mismo digo de Macri.

—Pero le cuesta más decirlo.

—Es que usted no me lo preguntó así, me preguntó otra cosa y yo respondo a la pregunta.

—¿Hay algo en la vida de Macri que produce rechazo?

—Sí, toda una historia que me parece que la está pagando él y que no tiene que ver con él sino con su padre. Que tampoco sé por qué en la política argentina a todos los empresarios hay que matarlos, porque ser empresario exitoso en Argentina es ser mala persona. No estoy juzgando a Macri.

—¿No tendrá algo que ver también con lo frívolo?

—Puede ser, la década del 90 estuvo teñida de frivolidad. A mí me parece que en aquel momento Macri hijo estaba en otra cosa.

—Tras la primera vuelta en la Ciudad usted dijo que Macri-Michetti era “una muy buena fórmula”. ¿Si hubiera votado en la Ciudad en segunda vuelta lo habría hecho por Macri-Michetti?

—A mí esa fórmula que me habló de gestión, me pareció la más interesante.

—Entonces, si hubiera vivido en la Ciudad, ¿usted hubiera votado en segundo turno a Macri?

—Sí.

—De no ser electo presidente, ¿propondría su marido a Lavagna nuevamente como ministro de Economía de un eventual gobierno peronista post kirchnerista?

—Creo que sí. Si él no ganase esta elección será un hombre de consulta muy importante en Argentina, como otros economistas también.

—¿Cuando los presidentes tienen éxito, como Kirchner o en su momento Menem, se la creen?

—Sí, pero también tiene que ver con una personalidad porque en mi caso particular (voy a hablar de mí), ¡yo jamás me la creí! Jamás.

—¿Todos los ministros, legisladores o intendentes duhaldistas que acompañan al kirchnerismo serían bien recibidos en un eventual duhaldismo o peronismo post kirchnerista?

—Mi esposo tiene una excelente relación hoy, y no la perdió nunca, con los intendentes y legisladores.A lo mejor no hablan de política, hablan de fútbol o de otras cosas.

—O sea, ¿la respuesta es sí?

—Sí, por supuesto.

—¿Incluso con Aníbal y Alberto Fernández?

—No sé, son personalidades muy cuestionadas, y por mí muy cuestionadas.

—¿En igual medidas ambos?

—En igual medida. Pero no por cuestiones de lealtades o deslealtades sino por las actitudes: esto que tiene Alberto Fernández de creer que no tiene que rendirnos cuenta mes por medio a los senadores...

—¿Se la creyó?

—¡Claro! Y en el caso de Aníbal Fernández, cuando era ministro de mi esposo, era distinto.

—¿Por qué?

—Porque quien conduce tiñe con su modalidad al resto.

—¿Y Solá?

—Solá, para mí, es el culpable de lo que ha pasado en la provincia. Cedió ante la presión y aceptó cuando no tenía que hacerlo.

—¿Por qué en el PJ los aliados tácticos inevitablemente se convierten en adversarios futuros?

—Porque el peronismo permite la formación de dirigentes nuevos. A lo mejor, esos dirigentes han sido formados como para poder tener su propio proyecto. Y no está mal.

—¿Por qué el sucesor de un gobernador o presidente tiene en su predecesor a su prime blanco político a destruir?

—Volvemos a lo mismo: en la política argentina todos creen que con ellos nació la Argentina, la provincia, el municipio. El Presidente cree que a partir de su llegada comenzó el crecimiento y todos saben que empezó en mayo de 2003, ése fue el punto de inflexión.

—¿Kirchner también era distinto antes de ser presidente?

—Lo conocí cuando podía ser candidato. Lo veía como un hombre que venía a defender los intereses de su provincia, a pelear por sus intereses, yo creí, creí. También sé que la gente no es que cambia, sino que en algún momento muestra la esencia, lo que es.

—¿Qué representa el concepto de lealtad política para usted?

—La lealtad está relacionada con compartir un mismo proyecto, acompañar sin doble discurso, y también es leal una persona que un día dice: “A mí tu proyecto no me convence, me quiero ir a otro proyecto, pero te lo quiero decir”.

—¿El que avisa no traiciona?

—Eso es lo que corresponde.

—Menem criticaba a su marido por deslealtad: ¿cuándo la lealtad es un valor que debe subordinarse a intereses superiores?

—Mi esposo lo que no podía aceptar por una cuestión ideológica profunda es que Menem pretendiera ser tres veces presidente.

—¿Por qué dijo de Cristina que “cuando la escucho hablar no me dice nada. Habla para un grupo de intelectuales que ni siquiera sé si la entienden”?

—Había sido el lanzamiento de campaña en La Plata y creo que nadie entendió lo que quiso decir. Detrás de ese discurso florero no hay contenido, no hay sustancia.

—¿Forma, sin fondo?

—No hay fondo. ¿Por qué algunas personas despiertan tanto amor en la política y otros que son brillantes no lo logran? Porque hay un fuego y una condición natural del hombre o la mujer que hablan desde el corazón.

—Ese don tampoco lo tiene Lavagna y usted no lo critica. Me parece que quiere decir algo diferente. ¿Se usa la retórica para parecer que se dice y no se dice?

—A lo mejor lo hace porque no puede hacer otra cosa.

—Quiere decir que Cristina no es tan inteligente como parece.

—Usted es muy malo.

—Yo sólo soy periodista y trato de que usted diga lo que piensa.

—No es tan formada como parece, en la Cámara de Senadores comete errores inclusive dentro de su profesión. Tiene un discurso armado muy intelectualoide, rodeado de palabras que no tienen mucho sustento.

—¿Usted se analiza, Chiche?

—No.

—¿Analizó la posibilidad de que vea en Cristina Kirchner sólo lo negativo por envidia?

—No está en mi naturaleza ser envidiosa, no pasa por ahí.

El padrino y la mafia

-¿Por qué los adversarios de su marido lograron estigmatizarlo como mafioso?

—Es una cosa muy dolorosa para mí y para todos mis hijos, porque nada más alejado de la realidad que eso. La historia real es que en 1983, cuando él asume como intendente después de la dictadura militar, nota que había aparecido en la sociedad una patología nueva que era la droga. Mi marido empieza a alertar a los intendentes, la mayoría nuevos. Investigando se encuentra con que Lomas de Zamora y San Isidro eran lo que la Policía denominaba “zona roja” para la droga. Comienza a reunirse con los alumnos de escuelas secundarias y ellos le decían: “Sí en mi escuela hay un caso”, mientras que los profesores decían: “En mi escuela no hay”. Porque nuestra generación, la que hoy tiene mi edad, no había tenido ese problema, no conocía, ni se daba cuenta. Entonces comienza a hacer congresos, comienza... Por eso la ley de la nocturnidad, porque para mantenerse despiertos hasta las 8 de la mañana los chicos consumen más alcohol. Toda esa tarea molesta y molesta mucho a aquellos que están verdaderamente trabajando en la droga. Le responden instalando un rumor que después la política lo aprovecha. Mi marido siempre fue un gran luchador contra la droga, tal es así que él recibe un premio de la Universidad de Bologna junto con Giovanni Falconi…

—El juez antimafia.

—Claro, a quien luego matan. Después (Duhalde) crea una cátedra en la Universidad de El Salvador y comienzan a formar personal preparado para esta nueva enfermedad. Porque había que separar por un lado lo que es la droga como delito y por el otro al chico, al adicto, al enfermo. Y todo ese trabajo es usado después por los políticos, como Cristina cuando lanzó su candidatura como senadora, utilizan esto (la acusación de mafioso). Siempre que hay una campaña, el tema aparece, y desaparece cuando pasa la campaña. Un día mi hijo Tomás le dijo: “Por mis hijos y por la historia, vos tenés que poder aclarar esto, porque el rumor una vez que se instala en la sociedad es muy difícil sacarlo”.

—¿Sospechó que la vocación de monja de una de sus hijas haya sido en parte motivada a su necesidad de mostrar que su familia tenía valores tradicionales y no eran vendedores de drogas?

—No, me parece que era un conjunto de cosas. Yo creo que estuvo más relacionado con que para chicos que fueron criados en la escuela pública era muy pesado la falta de privacidad, de libertad. Yo los crié con mucha naturalidad y si usted algún día pudiera entrar sorpresivamente a mi casa y viera a mis hijos y nietos, diría: “Estos chicos no tomaron conciencia nunca de que fueron hijos de presidente, gobernador...”

—Debió ser complejo escuchar que acusaran al padre de ser el capo de la droga.

—Sí, pero también sabían el papá que tenían y eso era importante. Por eso, cuando sale el libro El Otro, nosotros vamos todos a la televisión. Yo me acuerdo que era desgarrador porque sentíamos que era una injusticia tan grande... Lo es todavía hoy cuando veo esas imágenes.

—El miércoles, el vocero de su marido, Luis Verdi, dijo: “Acá duhaldistas son todos, y todos le tienen que rendir tributo”. Y dándose cuenta del acto fallido con “rendir tributo”, la quiso arreglar y la empeoró diciendo: “Eso no quiere decir que sea un padre de todos”. Padre y padrino son palabras relacionadas. ¿Por qué hasta a su vocero lo traiciona el subconsciente con la figura del padrino?

—No lo sé, no lo tengo muy claro, pero es una cosa recurrente. Yo participaba de todas las reuniones, no sólo de las de gabinete. Y él ha tenido siempre, tanto en la familia como en los amigos, una característica de conducción particular. Me acuerdo que les decía: “Muchachos, vieron el asfalto cuando se abre, hay una cosa que se llama carucita, que con eso se pueden rellenar esas juntas y evitar que se haga el pozo”. Doy ejemplos...

—¿El problema fue ser paternalista?

—Es muy de estar permanentemente acompañándolos, no sólo con los programas, proyectos y recursos, sino con el consejo permanente. Y fue dándose que construyó una relación de afecto que hoy mantiene con los intendentes. Lo que me parece que hay una confusión es en esto de que los intendentes del Conurbano bonaerense son lo peor, sobre todo si son peronistas. Hay un mito que hay que de-sarmar y aclarar porque, yo digo, Enrique García, intendente radical de Vicente López, ¿cuántos años hace que está? Desde que empezó la democracia. El no es aparato: está porque la gente algo le ve y lo vota. Ricardo Ubietto, murió ya, pero si no sería todavía intendente vecinalista en Tigre.

—Una clásica pregunta en psicoanálisis es “¿y usted qué tiene que ver con lo que le pasa?” ¿Qué hizo su marido para hacer verosímil la imagen de padrino?

—No, yo que participé puedo asegurarle que hizo una gestión muy buena como gobernador, que no es reconocida. Me acuerdo que se hacían las escuelas y decían que eran de cartón, que los hospitales se hacían y decían que era mentira, que los inaugurábamos y los vaciábamos. Mucho tuvo que ver el periodismo. ¿Por qué? Porque en ese momento Duhalde gobernaba la provincia más grande, la que generaba candidatos a presidente. Hoy es al revés, es el Presidente el que pone el candidato a gobernador, pero históricamente esta provincia tan grande de casi la mitad de los habitantes del país, ha sido una provincia poderosa. Es un mito sobre el que hay que trabajar. Yo creo que hay todo un prejuicio con el peronismo de un sector de la sociedad y que no existe con el radicalismo.

—¿Gorilismo?

—Algo de eso hay y creo también que hay malos intendentes, hoy y antes. Hubo seguramente distritos con contubernios entre el municipio y la policía. Seguramente, porque eso pasa en toda la sociedad. ¿Pero por qué se pone el acento en la provincia de Buenos Aires y no en otras?

—Porque es la más grande.

—Pero pasa en todos lados. Ahora, ¿por qué Duhalde era el dueño? Bueno, decidieron instalarlo así y yo creo que estaba en relación con que el poder político que encarnaba Menem no lo quería.

—¿Menem construyó la imagen negativa de su marido porque era su adversario?

—Mire, yo no sé si es tan así, pero algo pasaba. Sucedieron muchas cosas, pasaron muchas cosas muy dolorosas en el momento que Eduardo Duahlde se planteaba la posibilidad de ser presidente.

—¿Hay conexiones entre la parte corrupta de la Policía Bonaerense y la comercialización de droga?

—Yo creo que está creciendo en el país y en toda Latinoamérica. Y la droga tiene un poder de corrupción absoluto.

—¿Cómo evalúa a la Bonaerense?

—La veo desarticulada, con enormes dificultades reales, bajando los brazos.

—¿Le gusta lo que propone Blumberg?

—Sí. En general lo veo un hombre con buenas ideas, pero el tema es poder concretarlas. No es fácil, creo que una policía de 50 mil hombres, no reconocida (no se puede separar el bueno del malo), que no está equipada, que no tiene buenos sueldos y que, por otro lado, en estos tiempos que corren si el policía decide poner coto a la situación, está mal visto por el poder político.

“Me hice un retoque en la cara”

—Usted tiene 60 años pero luce más joven ¿Apeló a alguna forma de plástica rejuvenecedora en 2001?

—Me hice un retoque en la cara. Lo demás, camino todos los días que puedo, hago gimnasia, me cuido.

—¿Usted fuma y su marido también?

—Fumaba y dejé de fumar. Mi marido puede fumar un cigarrillo jugando un partido de ajedrez o en la cancha viendo a Banfield. Si se pone nervioso, le pide a alguien un cigarrillo. Pero no compra.

—Su marido tuvo dos hermanas mujeres, y de los cinco hijos de ustedes cuatro son mujeres, ¿Duhalde está marcado por el mundo femenino?

—Sí, está muy marcado por su madre y también por su padre. Tuvo la suerte de tener unos padres bárbaros, que yo adopté. Nacían mis hijos y yo no iba a la casa de mi mamá, aunque la quería mucho, sino que me instalaba en la casa de mis suegros. A las 5 de la mañana, si alguno lloraba se abría la puerta de la habitación y estaba mi suegro con la mamadera. Mi marido tuvo mucho amor, tías solteras que lo amaron y le dieron mucha seguridad, porque el amor es lo que hace a uno seguro. Cuando nos casamos, vinieron primero cuatro mujeres, el varón es el último: era una casa llena de mujeres.

—Una de sus hijas hace algunos años tuvo por vocación el noviciado religioso, ¿cómo evolucionó esa inclinación?

—Creo que fue un momento de crisis que estaba atravesando y que por suerte lo canalizó a través de la religión, porque podría haber tomado otro camino. Luego se dio cuenta de que no era su vocación.

—¿Qué sintió usted cuando le dijo que quería ser monja?

—Muy mal. Amaba al sacerdote en sus homilías cuando lo escuchaba, pero a partir de que mi hija se fue, lo odiaba.

—¿Usted y su marido son más creyentes que la media?

—No.

—¿Simpatiza con el cardenal Jorge Bergoglio?

—Sí.

—La custodia de su familia está integrada por un comisario, cinco oficiales, 35 hombres y 8 coches de la Federal. ¿Preferiría una vida más anónima?

—No es así, porque a mis hijos no los cuida nadie. Por ley, mi esposo tiene custodia presidencial. Todos los ex presidentes la tienen, pero mis hijos no tienen. Van a trabajar en tren, en combi. No sé cuántos son, yo tengo una persona por día y mi marido tiene dos.

—Le repito: ¿hubiera preferido una vida sin custodios?

—Le molestó mucho a los chicos. Ellos nunca quisieron, sobre todo en la etapa de la adolescencia y todo eso.

—¿Temió alguna vez por la seguridad de su familia?

—He temido como teme cualquier persona. Yo creo que uno ha sido un privilegiado en la vida en ese aspecto.

—¿Las amenazas de los piqueteros más radicalizados la dejaron sin dormir alguna noche?

—No, nuestra casa era un lugar que por distintas causas llegaban muchas movilizaciones. Imagínese que mi esposo ocupó muchos cargos. Yo me acuerdo la que más me impactó porque no podía comprenderla: fue cuando él decidió ayudar a la familia poniendo el límite horario a la nocturnidad, para que los boliches bailables cerraran a las 3 de la mañana. La movilización la hicieron padres, jóvenes, dueños de boliches.

—¿La mortificó más que la de los piqueteros?

—Sí, porque me parecía que era una medida que podía ayudar al padre a ejercer un amor responsable. Así el hijo no le podía decir: “Todos vienen a las 8 de la mañana, ¿por qué yo tengo que venir a las 3?” El Estado los ponía a todos en un pie de igualdad. Esa no fue una manifestación violenta, porque hubo otras peores, pero fue la que me dolió más.

—¿En alguna sintió temor por su seguridad y la de su familia?

—Siempre se siente temor, por los hijos fundamentalmente, por los nietos.

—¿Le gustaría que alguno de sus hijos fuera un político destacado o no?

—Yo tengo un yerno que es político (N.d.l.R.: del partido de Macri), pero nadie más. Que hagan lo que quieran, lo que quiero es que sean felices.

—Usted pinta. ¿Qué tipo de pintura realiza?

—No todo lo que quisiera. No puedo salir del hiperrealismo. Lucho bastante, intento y me quedo en el intento.

“El poder es masculino”

—¿Alain Touraine en su reciente libro “El mundo de las mujeres” dice : “En términos concretos, la mujer es la que ha tomado la palabra, los hombres todavía tienen el poder, la plata, las armas; pero las mujeres tienen el significado de las cosas”. ¿Lo cree así?

—La mujer tiene la posibilidad de palabra, pero tiene diagnósticos más claros, una visión mucho más amplia, una mirada mucho más completa de la realidad...

—¿En general?

—En todos los órdenes. Es cierto que todavía no tiene el poder, pero tampoco las mujeres que han llegado al poder han mostrado un nivel de corrupción que me haga pensar que las mujeres en el poder son distintas a los hombres.

—¿Hay en las mujeres políticas un universo coherente de representaciones y de prácticas distinto del de los hombres?

—No. Para ser política muchas veces necesariamente tiene que asimilar la metodología masculina. A lo mejor, profundamente no está convencida.

—¿El poder es masculino?

—Pareciera que sí.

—¿Son las mujeres las nuevas protagonistas políticas del siglo XXI?

— Es una incógnita.

—Carrió dice que Cristina no es una mujer femenina sino una mujer fálica. ¿Es Cristina Kirchner un mujer femenina?

—Ninguna de las dos cosas. A mí me parece una mujer narcisista, egocéntrica, caprichosa. Si tuviera que elegir entre esas dos condiciones, por supuesto que la veo femenina.

—¿La obsesión estética de Cristina le indica algo?

—Me indica frivolidad.

—¿Sospecha que pueda tratarse de una máscara que esconde una mujer masculina?

—Creo que necesariamente para ejercer el poder hay que masculinizarse.

—¿Son un factor multiplicador de un cambio porque disponen de una mayor capacidad para entender y asimilar los nuevos derechos culturales que reclaman grupos minoritarios por haber sido ellas mismas una minoría en los ámbitos del poder?

—Pueden serlo, si los liderazgos son consecuentes o coherentes con el objetivo que se busca. Pero hay ejemplos de mujeres en la política argentina que le hicieron daño a la imagen femenina en la política.

—¿Lo femenino constituye un nuevo paradigma en la política que genera un cambio cultural en las relaciones de poder?

—Sí, si somos capaces de hacer política como mujeres con toda nuestra dosis de femineidad.