Entrevista a León Arslanian

“En la violencia hay una lucha de clases entre excluidos y no excluidos”

En el principio del reportaje con el ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires y ex integrante de la cámara que condenó a los integrantes de las juntas militares del Proceso, hubo amables coincidencias y puntos en común. No duró mucho. Pronto la charla ganó en tensión. Y se profundizó sobre las causas económicas del complejo fenómeno de la violencia, la inseguridad y la exclusión social. Como siempre, el principal beneficiado es el lector de PERFIL.

Por Jorge Fontevecchia

LOS PRESOS Y LA FE. “Cada manifestación o influencia religiosa es un fenómeno de contención de la violencia.”

—Los fenómenos eran más o menos parecidos. En el medio había pasado la crisis de 2001 y habíamos llegado a un pico de delitos en contra de la propiedad muy elevados, incluso delitos en contra de las personas. Por el delito de homicidio, se había llegado a 11,7 por cada 100 mil habitantes.

—Cuando había dejado, en abril del ´99, ¿cuánto era?

—Eran valores inferiores. Para dar una ida de la magnitud del descenso, ahora estamos en el 7,5. En delitos contra la propiedad había habido un pico muy significativo también en 2001.

—¿Se encontró con un empeoramiento?

—Sí.

—Ruckauf nombró a Aldo Rico como sucesor de su cargo, ¿qué hizo mal y qué hizo bien Rico?

—Se tiene un programa o no se tiene. Además, hay que tener bien claro que una agencia policial es una de las patas del sistema con el que el Estado intenta frenar la violencia.

—A ver si lo interpreto. Aldo Rico no hizo nada.

—Entiendo que no.

—Cuándo en un discurso dijo “ignorantes, ilusionistas y mistificadores de la disyuntiva entre mano dura y garantismo”, ¿se estaba refiriendo entre los primeros a Ruckauf?

—No tenía por destinatario a una persona en particular sino a una multitud que hace este juego de la dialéctica perversa y falsa entre garantismo y mano dura. No creo que se pueda presentar, por ciertas garantías que vienen desde 1853, como un elemento perturbador de una política eficaz a la hora de tener que dar seguridad a la comunidad.

—¿Por qué lo hizo Ruckauf?

—Tuvo el problema que tienen los políticos: el populismo o demagogia penal. Cuando hay fenómenos de inseguridad, la respuesta más elemental con la que se cree contentar más rápido a la gente es quédense tranquilos, los mato a todos, van a estar 400 años en la cárcel, y, además, propongo reformas de endurecimiento de las penas. Este es el pensamiento mágico.

—¿Ruckauf logró ganarle a la Alianza apelando a un populismo penal?

—No sé si fue el elemento determinante, pero es una receta que cae muy bien.

—¿Qué piensa cuando repetidamente lo llaman ministro de Inseguridad?

—Hay bastante incomprensión, ignorancia y mala prensa deliberada alrededor de esto.

—¿Ese populismo criminal también lo usan los medios?

—Seguro. Hay una retroalimentación entre la demanda y los medios de comunicación que la incentivan.

—Según Ud., Ruckauf o, por ejemplo, Radio 10 usaron la misma estrategia para conquistar a la audiencia.

—Creo que sí. Hay que ser serios y no decirle a la gente que el problema de la inseguridad se va a resolver creando más cárceles, metiendo más tipos presos, aumentando las penas y dando grandes libertades a la policía para que liquide a unos cuantos. Primero y principal, utilizan el peor de los argumentos, porque están mintiendo y no lo van a lograr. Segundo, porque a mí me parece que el respeto por la legalidad se hace más necesario cuando las crisis son más profundas.

—Usted dijo que la situación de la inseguridad “es delicada pero no dramática”. ¿Qué tendría que suceder para que fuera realmente dramática?

—Quise marcar alguna distinción entre la inseguridad en la ciudad de Buenos Aires o en Buenos Aires y la inseguridad en Río de Janeiro, San Pablo o México.

—Dramáticos son sólo los ejemplos brasileños o mexicanos.

—Con esto no quiero decir que las cosas estén fantásticas. Hay estadísticas y muchos estudios matemáticos puestos al servicio de la criminología que analizan, por ejemplo, qué probabilidad tiene una persona en el conurbano bonaerense de ser víctima de un homicidio.

—¿Qué probabilidades tiene?

—Un 0,00000014, por ejemplo.

—¿Y en México y en Brasil?

—Las probabilidades son un poco mayores, pero no quieren decir que la gente no pueda andar por la calle. Quiero significar con esto que desdramatizar no quiere decir quitar importancia a un tema.

—Usted sostiene la hipótesis del hecho pasional en el triple crimen de los policías en La Plata. ¿Se apresuró el Presidente en atribuirle un móvil político por suceder antes de las elecciones?

—Tuvo la percepción que tiene un político. Tuvo una respuesta política visceral.

—¿Tan poco seria como la gente que opina sin saber sobre inseguridad y Ud. critica?

—No diría eso. Creo que su respuesta fue rápida, no quiso que los hechos lo sorprendieran y dio una primera impresión de lo él sentía que debía ser.

—¿Hubo paranoia?

—No sé. No me parece que lo que hizo haya estado mal. Es explicable lo que dijo en un contexto…

—En el mismo caso, el juez Melazo no coincide con la investigación de la fiscal Leila Aguilar ¿Cuál es su opinión sobre esta divergencia?

—Nosotros confiamos mucho en el trabajo de los fiscales porque creemos que es serio, además cuentan con la cooperación de la policía en función judicial, y yo no creo que el juez esté cumpliendo la función como corresponde.

—Frente al mismo hecho, Alberto Fernández dijo que “evidentemente hay gente que ha quedado fuera de servicio (policial), que opera en las sombras”. ¿Hay ex policías que operan en las sombras en ese u otros casos resonantes?

—En este caso, hasta que no se esclarezca, difícilmente podamos decirlo. En términos generales, hay policías que han sido echados de la fuerza y que pueden estar en actividades delictivas. Esta es una hipótesis que nosotros hemos manejado en todo momento y que, naturalmente, genera una preocupación.

—¿En algún momento analizó la hipótesis de que los “sin gorra” podían haber tenido alguna participación en este triple crimen?

—Siempre lo tenemos presente como hipótesis, pero en este caso en particular surgió otra cosa.

—¿Qué hacen hoy los más de cinco mil policías que usted apartó de la fuerza?

—No creo que lleguen a ese número, pero es una cifra significativa. Hay una generosísima ley en la provincia de Buenos Aires que ha hecho que estos policías fuesen indemnizados y tengan una jubilación. De modo que no se trata de gente que haya quedado en la calle sin trabajo.

—¿En su gran mayoría estas personas no se dedican al delito?

—Está claro que no es así, porque la experiencia nos muestra que de la cantidad de hechos que se vienen sucediendo, es ínfima la participación de personal sacado de la fuerza.

—¿Su familia no ha tenido temor a venganzas de esos ex policías que en su conjunto suman más personas que la policía completa que de la mayoría de las otras provincias?

—No. He confiado en la Justicia y en la necesidad superior de llevar adelante decisiones que implican siempre un riesgo. Si no, no podríamos cambiar nada en la vida.

—Cuando en diciembre deje de ser ministro de Seguridad, ¿continuará con auto blindado y custodia?

—Yo no tengo auto blindado. Y la custodia se limita a acompañarme de La Plata a Buenos Aires, y de Buenos Aires a La Plata.

—¿No debería tenerlo?

—Creo que es el cuidado que corresponde de acuerdo con la circunstancia, la medida adecuada de acuerdo con el conocimiento y la inteligencia que manejamos.

—¿Cuál es su hipótesis sobre qué pasó con la desaparición de Jorge Julio López?

—La más fuerte es la vinculación con grupos de ex represores. El era una figura emblemática, como víctima de la persecución en La Plata, de lo que fue la represión de la policía de Camps y compañía. Evidentemente, fue planificado durante bastante tiempo, muy cuidadosamente, porque no dejó huella alguna de su perpetración. La investigación sirvió para identificar una serie de grupos o personajes de alguna manera integrando lo que podríamos llamar ciertas organizaciones aletargadas.

—¿Vinculados con la represión de la Fuerzas Armadas o de la Bonaerense?

—Vinculados con la represión, de la Bonaerense y también de las Fuerzas Armadas.

—¿Cómo corrobora esa hipótesis con la realidad si a más de un año de la desaparición de López no hay nadie identificado siquiera como sospechoso?

—Se conoce la existencia de personas que han venido haciendo inteligencia respecto de los juicios a la violación de los derechos humanos. Se conocen personas que han estado tratando de armarse vinculándose con algún partido político determinado. Pero la relación entre la desa-parición de López y la actividad de alguna persona en particular todavía no está acreditada.

-El secretario de Derechos Humanos de la provincia, Edgardo Binstock, dijo que el Gobierno reconoce que está muerto. ¿Comparte esa presunción?

—El transcurso del tiempo desa-lienta la posibilidad de que esté con vida.

—Usted, recurrentemente apela a que el problema de la inseguridad en la provincia son los bolsones de miseria y la inequidad. ¿La articulación de todas las políticas, económicas, educativas, judiciales, etc., no son responsabilidad de los ministros de Gobierno o jefes de Gabinete y gobernadores o presidentes y la función del ministro de Seguridad es concentrarse en la seguridad sin defender los límites de su gestión achacándoles a otras políticas sus falencias?

—No. Es toda una pregunta ésa.

—¿Por qué habla como si fuera el gobernador o el Presidente, no como un ministro que tiene una función específica?

—(Ríe) Yo insisto en la necesidad de corregir ciertos puntos de vista, porque tengo la impresión de que si no hacemos este esfuerzo vamos a seguir golpeándonos contra la pared.

—Déjeme decirlo de otra manera. Imagínese un ministro de Economía que justifica la miseria por los defectos del sistema educativo que no forman personas con el suficiente conocimiento como para generarle a la economía ventajas competitivas, en lugar de concentrarse y ver cómo resolver la con el nivel educativo existente. Nadie duda de que a un nivel de educación de la población le corresponde un nivel económico, pero, si un ministro de Economía se quejase de que la miseria es el resultado de esa falta de formación educacional, se estaría excusando en esta causa de origen en lugar de concentrarse en trabajar con la realidad y buscar soluciones dentro del marco en que le toca actuar.

—Eso sería cierto si le restase importancia a la necesidad de producir mejoras sustanciales en el aparato policial y en la eficacia que le es exigible a la hora de contener la violencia y reprimir el delito. Pero como yo pongo todo mi esfuerzo en darle los mejores elementos y demostrar que es mucho más eficiente de lo que era con resultados a la vista, entonces me considero con derecho a decirles: “No vamos a solucionar el problema con la policía, cuando tenemos un sistema judicial colapsado, cárceles donde el 85% son presos sin condena, que salen, que vuelven a delinquir y que nunca terminan siendo destinatarios de una condena, por lo que tampoco son reincidentes...”. Y cuando veo que hay fenómenos de violencia en el conurbano que se expresan de una manera muy particular y que están vinculados íntimamente con un fenómeno de exclusión social de un núcleo duro, que no lo puede resolver simplemente el crecimiento económico, tengo que decirlo, porque diciéndolo y haciendo cosas en ese sentido, creo que estoy cumpliendo con mi misión. Por ejemplo, yo quise hacer un gran consenso de opinión. Convocamos a distintos sectores de la comunidad para construir entre todos un nuevo discurso penal, que incorpore el fenómeno de exclusión del que estábamos hablando, y que tenga una visión más integral de la inseguridad. A partir de ahí, iniciamos un programa de trabajo sobre Fuerte Apache y Ejército de los Andes, población de 40 mil personas, con falencias y problemas de todo tipo, con mucha violencia interna. Empezamos a trabajar pensando en que, por un lado, hay una necesidad de construir ciudadanía, lo que implica, entre otras cosas, las condiciones dignas de vida a las personas que están alojadas en ese lugar, que no tienen cloaca, agua potable, que tiran la basura por la ventana... Esta es una pata. En segundo lugar, trabajar sobre un núcleo que ya va por la tercera generación, que no tiene ni siquiera escolaridad, está fuera totalmente de todas las instancias de contención o de control social en los términos sociológicos más duros, entonces a esas personas hay que ver cómo uno le hace compartir las pautas sociales y culturales, informativas y valores que hacen que puedan volver, o elevar los niveles de dignidad de los que carecían. Y empezamos con este programa en el que participan sociólogos, antropólogos, criminólogos que están enseñando la cultura del trabajo, capacitando, dando escolaridad. El acceso a la salud, el reconocimiento del espacio público, el reconocimiento del derecho de los demás, de los propios derechos. Y es un trabajo que el Estado debe hacer.

—¿Qué genera más violencia, la pobreza o la inequidad?

—La pobreza nunca puede ser fuente de delito. La inequidad es un problema generador de violencia, porque cuando está manifiesta en una sociedad que estimula constantemente el consumo, que muestra contrastes tan brutales entre un sector y otros, la consecuencia es, en primer lugar, un fenómeno de estratificación severo. En segundo, la conformación de una subcultura, o subclase que no comparte valores, que tiene reivindicaciones que ejerce de un modo violento.

—¿La pobreza aun sin inequidad genera violencia?

—Quiero hacer una distinción entre violencia y exclusión, porque me parece que la inequidad es la que genera la exclusión. La exclusión es cultural, social, económica. La exclusión es estratificada, la pobreza no. La pobreza puede estar dentro de un régimen de cierta permeabilidad social.

—¿La extrema pobreza?

—Extrema pobreza con fenómenos de permeabilidad social inversa. Gente que estuvo más o menos bien, y que en un momento se cayó y quedó en un ámbito de estratificación del que ya no puede salir. Por eso yo siempre digo que los mismos sistemas de pensamiento económico tienen algunas consecuencias idénticas no queridas. Para el liberalismo, la acumulación de riqueza puede traer el derrame y de eso se puede beneficiar la comunidad. Para la mirada desarrollista, el crecimiento sostenido, como el que tiene el país ahora, genera capacidad, fuerza de trabajo, y esto va terminando progresivamente con la pobreza. Hay un error de los dos lados. Porque si yo no tengo una estrategia para el núcleo duro de la exclusión, así haya derrame, haya crecimiento, esto no lo puedo resolver. Entendámoslo bien: si tengo tres mil villas en la provincia de Buenos Aires y espero el derrame, o el milagro del crecimiento y no tengo un programa de seguridad, ciudadanía, inclusión, con todos esos componentes, pierdo el tiempo.

—¿Percibe usted un cambio en la inseguridad entre Cuba, que continúa con un sistema donde las diferencias entre el sueldo más alto y el más bajo está limitado a siete veces, y China, donde pasaron de un sistema similar al de Cuba, cuando Mao decía: “Lo que no puedan tener todos los chinos no lo tendrá ninguno”, a otro como el norteamericano, donde la diferencia son más de cincuenta veces?

—Cuba es pobre y no hay inequidad. ¿Qué pasa con la violencia en un país donde había equidad, pero eran todos pobres, y un país donde hay una alta inequidad, pero han mejorado su calidad de vida? El pueblo (chino) es mucho más rico hoy de lo que era hace diez años. Son dos países que partieron de la misma ideología en su origen, del mismo modelo económico, pero uno continúa manteniéndolo, y continúa con el mismo nivel de pobreza, y el otro se desarrolló a nivel económico, pero ese desarrollo no redujo, si no que, como usted decía, potenció la inequidad.

—Entre los dos modelos, se queda con el chino aunque haya inequidad.

—No me cabe ninguna duda: es un modelo de crecimiento.

—Vayamos por partes: ¿cuál es la inseguridad en Cuba?

—Lo que pasa es que en Cuba es una sociedad donde nadie tiene bienes, no hay nada para robar, ni para envidiar, y no hay tampoco el estilo de una sociedad de consumo que nos genera este tipo de contradicciones.

—Vayamos ahora a China donde aunque haya más progreso sí hay inequidad y donde la inseguridad también es muy baja a pesar de que es un país donde algunos tienen bienes envidiables por la mayoría.

—Vamos por partes. Para empezar, no tenemos estadísticas confiables de ningún lado, ni de China ni de Cuba. Segundo, sé de China que tiene delincuencia. Cuba también tiene, cada sociedad tiene un tipo de delito. La sociedad de consumo, la capitalista tiene un tipo de delito más complejo, más sofisticado porque se vincula mucho más a la mayor circulación de bienes.

—Pretendo resignificar su mirada economicista de la inseguridad: Ud. dice que la inequidad produce más violencia que la pobreza, ¿podría inferirse entonces que el crecimiento de la economía con la aparición de bienes deseables que no alcanzan a toda la población genera inicialmente más y no menos inseguridad?

—No necesariamente. Puedo poner por ejemplo las sociedades que menos índice de delito tienen, las más tranquilas, por ejemplo, los países nórdicos, Finlandia, Noruega…

—Sería mejor que hablase de Estados Unidos cuyas estadísticas Ud. siempre cita…

—Yo no terminé de contestar (risas). Entonces, quiere decir que no necesariamente el desarrollo es sinónimo de inseguridad, sino pareciera ser que sería mucho mejor vivir en las peores condiciones para no ser víctima de un delito. El desarrollo trae ciertas consecuencias que favorecen cierto tipo de delito o de violencia, Por ejemplo, Estados Unidos es un país altamente desarrollado y tiene índices de homicidios muy superiores a los de la Argentina. Hay ciudades tan importantes como Washington que tienen algo así como 40 homicidios cada 100 mil habitantes, contra 7.5 de la provincia de Buenos Aires.

—Hay una diferencia entre ser desarrollado y estar desarrollándose, diferencia entre haber llegado a una posición y estar consiguiéndola. Los casos de México y Brasil, que Ud. siempre coloca, son casualmente los dos países no asiáticos más emergentes que hay y que su economías más han crecido.

—Esta es una buena observación, sin embargo yo no creo que haya que plantearlos en términos de inhabitabilidad o en términos de vicios intrínsecos del crecimiento. Son consecuencias de un crecimiento que pueden ser absolutamente morigeradas…

—Exactamente, pero sería un error de diagnóstico creer que el crecimiento económico, por sí solo, reduce la inseguridad.

—Insisto en que es perfectamente compatible un modelo de crecimiento económico con un modelo de equidad, y hay maneras de hacerlo a través de procesos de transferencias de recursos de políticas fiscales y de políticas de exclusión.

—Habría que considerar también la posibilidad de que todo desarrollo acelerado, por el desorden intrínseco que genera su velocidad, genere inicialmente más inequidad.

—Está bien, pero todo esto es conjurable.

—Sí, pero para conjurar, como Ud. dice, las consecuencias hay que tener claras las causas.

—A mí me parece que el problema primero no es la pobreza, porque si hay riqueza es dable suponer que habrá menos pobreza, con lo cual si hay un incremento de la riqueza y menos pobreza, la pobreza deja de ser un problema. El fenómeno no es el de la pobreza, es el de la exclusión y de estos fenómenos de inequidad violenta que generan estos fenómenos de cultura disidente.

Sigue

—La exclusión como la pobreza siempre es el resultado de una comparación con su contexto, las condiciones de la clase media en Cuba serían de exclusión en los países nórdicos.

—Exclusión es la privación de los bienes básicos elementales para tener una vida digna.

—Usted mencionó que en Fuerte Apache las personas tienen que caminar siete cuadras para conseguir una canilla. En el siglo XVIII eso habría sido un lujo, el agua se pagaba y se transportaba, en carretas.

—De la misma forma que descuartizar a una persona en la Edad Media era una condena justa.

—Le leo un párrafo del libro de Foucault “Vigilar y castigar” : “En su trasfondo, el nacimiento de la prisión se justificó en la necesidad de mantener un control estricto sobre una parte de la sociedad, llevado por el miedo de la burguesía por la necesidad de proteger una riqueza que el desarrollo productivo ponía en manos del proletariado bajo las formas de materias primas, maquinarias, instrumentos de trabajo, etc. La cárcel ha resultado esencial para mantener la escala vertical de la sociedad, participando en la producción y mantenimiento de la subordinación a la disciplina y un control total del individuo”. Foucault se refiere al siglo XVIII, con la explosión económica que produce la revolución y la aparición de una enorme cantidad de bienes que antes no existían.

—Foulcaut dice muchas otras cosas también, porque empieza mostrando el modelo o modo de ejecución cruel de la pena desde el año 1700 y pico tratando de explicar por qué en 80 años de ese modelo de ejecución se pasa a un modelo de privación de la libertad.

—En la primera clase de Introducción a la Economía a un estudiante se le enseña que la “economía es el arte de administrar bienes escasos” porque no importa cuándo progresa una sociedad siempre habrá nuevos deseos y necesidades que casualmente las regenera el propio crecimiento. El crecimiento económico no resuelve todos los problemas.

—Si no se toman medidas, si no hay equidad, esto es correcto.

—¿Hay un factor cultural y religioso en las causas de la inseguridad?

—Una sociedad funciona regularmente bien cuando la generalidad de los miembros que la componen adecuan su comportamiento a normas de valor, de cultura, mínimamente consensuadas, y en esas sociedades, seguramente, hay conductas desviadas y cárceles para esas conductas. Hay una etapa, que vendrían a ser los últimos años en donde todo más o menos funcionaba, la libertad condicional, la condena en suspenso, luego la probation, el tipo de la cárcel de la que se salía y después se lograba insertar en la sociedad. Todo esto funciona y se corresponde con una sociedad donde la mayoría de sus miembros respeta las normas. Hay puntos de quiebre de esta situación donde empiezan a darse fenómenos de incrementos de desobediencia a la norma. La conducta desviada es una desobediencia a la norma, y si es a la norma penal, se transforma en un delito, pero puede ser a normas de distinta naturaleza, a normas de convivencia...

—Mi pregunta se orienta a religión. Por ejemplo, en India su sistema de castas hace que un cuarto de la población , los “intocables”, vivan en una situación de exclusión humanamente intolerable e incompresiblemente pacífica. Salvando las gigantescas distancias y sin pretender comparar ambas situaciones: ¿La progresiva pérdida de influencia de la Iglesia católica, podría ser una de las tantas causas del crecimiento de la inseguridad?

—Ciertamente. El control social informal era tan fuerte en lo secundario en la Argentina de las décadas del 50, 60 y 70 que se expresaba en el club barrial, en la pertenencia a la parroquia o a algún tipo de asociación determinada. Ahora, cuando no tenemos la familia, la escuela o los grupos sociales de contención, ¿con qué nos quedamos? Con el sistema penal, que es el que tiene que hacer el control social primario, que es la cárcel.

—¿Hay estadísticas sobre seguridad y religión así como hay sobre desarrollo económico y religión?

—No que yo conozca pero uno de los elementos más notables de contención y de buen comportamiento dentro de los sistemas carcelarios es la presencia de los pastores evangélicos. Es más: son socios naturales de las autoridades del penal que están muy contentas, porque son elementos morigeradores cuando hay motines. Cada manifestación o influencia religiosa es un fenómeno de contención de violencia.

—¿Ud. dice que la pérdida de valores religiosos es inversamente proporcional con el crecimiento del delito?

—Sí, con el mayor materialismo. La pérdida de valor espiritual y el incremento del materialismo es lo que lleva a la pérdida de la fe religiosa.

—Impulsa un programa llamado “Hacia la paz social por la inclusión”, ¿por el opuesto puede deducirse que la exclusión produce una “guerra social”?

—Sí.

—Si la inseguridad fuera una forma de rebeldía de los menos pudientes, ¿para Ud., la violencia criminal del conurbano sería una lucha de clases por otros medios?

—Sí, y lo que creo es que el fenómeno de la violencia que trae este tema de la exclusión pronto estará generando una lucha de clases entre los excluidos y los incluidos

—El 75% del total de los delitos de la provincia se produce en el conurbano, pero allí se concentra el 62% de la población. Teniendo en cuenta que en el conurbano se concentra la enorme mayoría de excluidos, ¿podríamos inferir que el factor exclusión aumenta el 20% de delito por habitante?

—No estoy en condiciones de hacer un cálculo de esas características.

—Me sorprende que siendo tan afecto a utilizar las estadísticas del delito para medir los avances de su gentión no haya hecho ese cálculo.

—No, la comparación no debe ser así. Para hacer una comparación, debemos tomar los índices o las medias de cualquier localidad del interior en algún tipo de delito con la media del conurbano bonaerense. Hay ciudades del interior que no conocen lo que es un homicidio.

—Por eso mismo, ¿por qué la diferencia es sólo un 20%?

—Me cuesta analizar este tipo de relación. Creo que las comparaciones correctas serían: delitos cometidos de la media del interior de la provincia con la media del conurbano bonaerese.

—Ud. siempre mide en delitos por habitantes, su mentado ejemplo de 40 honicidios por cada cien mil habitantes de Washington contra los siete de la Provincia. Mi cuenta es muy simple: comparación de total de delitos cometidos sobre total de habitantes del conurbano y del total de la Provincia.

—Cuidado porque ahí hay otro tema: nosotros, en ese 75% de los delitos del conurbano tenemos una cifra negra elevada (delitos no denunciados), y no la tenemos en el interior de la provincia de Buenos Aires.

—Entonces, la baja del delito que Ud. exhibe podría obedecer no a que bajó el delito sino a una mayor tendencia a no denunciarlos. Cambio de tema: ¿la droga no genera más violencia que la iniquidad?

—Sí, genera muchísima, fundamentalmente porque el consumo de la droga se asienta en personalidades absolutamente desestructuradas, y, por supuesto, con características adictivas.

—Si, en una situación hipotética y teórica pudiera atacar y resolver sólo uno de los problemas, en qué se concentraría primero, ¿en la droga o en la inequidad?

—En los dos al mismo tiempo. Y por una razón muy sencilla: si resuelvo el problema de la exclusión proveniente de la iniquidad, estoy resolviendo muchos de los problemas por los cuales la gente se droga.

—Uno dice que la causa irreductible es la exclusión porque la droga es una consecuencia de ella. Pero en Estados Unidos sin los niveles de exclusión argentinos se consume más droga que en Argentina.

—Por eso cada sociedad produce un modelo de delito.

—Las causas de la droga no son sólo económicas. No se droga solamente un pobre.

—Acá vale la pena hacer una distinción en función del tipo de droga que se consume: la clase media y la clase media alta consumen, prioritariamente, anfetamina; la clase baja, lo mal llamado paco, porque sólo lo es un 10%, menos: un 5%... El paco es la resaca de la cocida de la planta, y acá hay poca cocida de planta. Lo que sí hay mucho en Buenos Aires es hidrato de cocaína, que se mezcla con cafeína y con monitol.

—¿El “paco” no sería “paco” sino una cocaína de segundo orden?

—De pésima calidad, pero cuya nocividad está dada por el modo de inhalación, porque la pipeta donde se quema hace que ingrese caliente en el organismo, y esto tiene un efecto letal. Ahora, ¿qué pasa? La droga del pobre se cobra un peso el sobre, se desarrolla y vende con mucha facilidad, entra fácilmente en el circuito donde muchos son niños. Es muy fácil llevar al proceso adictivo a un chico que no tiene control de ninguna naturaleza. Por eso, yo le doy importancia a la necesidad de control, que al mismo tiempo tiene que combatir a las bandas y delincuentes que comercializan con esas drogas.

—A ver si puedo lograr que haga una confesión...

—Sí, tal cual.

—Ud. se queja del “populismo penal” de algunos políticos y medios de comunicación pero, ¿no siente que Ud. hace lo mismo porque al simplificar en su discurso el problema de la inseguridad atribuyéndolo principalmente a la exclusión hace “populismo clasista”? ¿ Reflexionó, alguna vez, si el exclusivo foco que usted coloca en la inequidad y en la pobreza como causa fundamental de la inseguridad obedece a que a Ud. le resulta una excusa y, al mismo tiempo, es políticamente correcto?

—Sí. Lo he pensado mucho luego de decir que lo primero que debo hacer, y esto está en el acta de noviembre, es ver cómo el Estado con los recursos que le son propios a estos fines, que es todo su sistema penal, lo pone en las mejores condiciones para luchar contra la delincuencia. Creo que esto es lo primero. ¿Cómo serviría si nosotros dijéramos “que no nos importe tener la policía que tenemos, total, todo el fenómeno de la inseguridad va a terminar cuando mejore la situación económica”?

—Y todos seamos ricos.

—Sí, error. Lo primero que tengo que hacer como Estado es tener los mejores jueces, los mejores procesos con la mayor velocidad en los procedimientos, en los juicios; los mejores policías capaces de contener, reprimir, y las mejores cárceles capaces de resocializar. Y luchemos también con el otro frente.

—Después de la ola de secuestros que se prolongó hasta 2004, la policía desactivó varias bandas dedicadas a estos delitos, que se han reducido enormemente. Pero este año volvieron a conocerse dos casos, ¿hay nuevas bandas en actividad?

—No. Ha sido exitoso el extermino de las bandas de secuestros con logística y cautiverio. Hemos tenido, en promedio, uno por año. Y en todos los casos fueron esclarecidos y los tipos están presos. Los dos últimos fueron hechos aislados que no los podemos contemplar dentro de la manifestación de un fenómeno de crecimiento.

—Con el Gordo Valor preso y La Garza Sosa, supuestamente, retirado, ¿ya no existen organizaciones como la superbanda?

—Bandas siempre hay, pero se van armando, por lo general, dentro de los penales, pero mutan porque son bastante castigadas. Antes, una banda tenía un cierto tipo de estabilidad y durabilidad en el tiempo porque podía operar impunemente sin tener mayores consecuencias. Hoy se organiza, comete un hecho y le sale bien, hace dos... pero cuando va a hacer el tercero, perdió un tipo, dos, tres...

—Pero ¿por qué sucede ahora y no antes?

—Hoy hay progresos extraordinarios en materia de inteligencia criminal que nos ha permitido tener éxitos extraordinarios para desactivar bandas. El tema preocupante hoy en la provincia de Buenos Aires y en la Capital no son los hechos extraordinarios de “reventar” bancos, sino que asaltan una casa, le roban a una señora... Ese es el perfil de la delincuencia.

—¿Es una ilusión pretender vivir en barrios cerrados o countries sin que la violencia alcance a esos vecinos? ¿Están bien controladas las agencias de seguridad?

—No hay preocupación a causa de la inseguridad en los countries. Hay 60 mil propiedades, y la Nación, que nos cuenta los hechos, va, creo, por el 47. Quiere decir que estamos en una cifra ínfima. Me han criticado por esto que digo: en la medida en que cierro una extensión de 100, 200 o 300 hectáreas e impido el acceso de la autoridad para su vigilancia, control o recorrido y encima pongo guardia, he tomado la decisión de hacerme cargo de mi propia seguridad puertas adentro. Además, en los countries, la mayoría de los delitos los cometen personas de confianza, de conocimiento de los propietarios.

—Usted también declaró: “A la policía no hay que hacerle más nada, anda perfecto”. ¿Lo piensa en serio?

—Dije: “No hay que toquetearla”.

—¿Anda perfecto?

—Estaba refiriéndome a los procesos de reforma y transformación.

—Otra de sus frases célebres es que “no hay inseguridad, sino sensación de inseguridad”. ¿Se arrepiente de ella?

—¡No, nunca dije eso! Por Dios.

—¿Qué fue lo que dijo?

—Yo dije: “En la criminología científica, yo no soy el inventor del vocablo ‘sensación de inseguridad’. Es una categoría de la criminología científica”. Hay dos tipos de situaciones: el índice de delito que se mide de una manera consistente a través del conteo de cada hecho, y después está el miedo de la gente a la sensación de inseguridad.

—Serán dos cosas distintas pero pueden coincidir.

—Por lo general, lo que ocurre es que la sensación de inseguridad, si uno mide el índice...

—Es directamente proporcional al crecimiento de la inseguridad.

—Es mucho más alto. Se da la paradoja de que baja el índice y aumenta la sensación. Es un fenómeno mediático muy estudiado.

—Otra frase que usted repite, aunque no es de su autoría, es “maldita policía”, aquella definición que publicó la revista “Noticias” en una célebre tapa en los años 90. ¿La “maldita policía” eran los cincuenta mil efectivos que usted desplazó de la Bonaerense en los últimos cuatro años o todavía quedan más por desplazar?

—El proceso de depuración policial tiene que seguir. Pero la “maldita policía” no desapareció simplemente porque mucha gente mala salió de la fuerza: también porque hubo un cambio de actitud y porque hay un proceso de cambio de cultura institucional.

—¿Continúa habiendo bolsones de aquella “maldita policía”?

—Lo voy a poner en otros términos: no hay más maldita policía.

—¿Y qué opina de otra expresión célebre sobre la inseguridad: “gatillo fácil”?

—Es un modo de expresión de la violencia institucional que nosotros hemos logrado combatir y controlar extraordinariamente en la provincia de Buenos Aires. Gatillo fácil es desde la fabricación de una “ratonera” hasta tirarle a cualquier sospechoso o autor de un delito en condiciones donde nada justificaba hacer uso de un arma de fuego. Es un grave peligro para la seguridad del ciudadano y deteriora la imagen institucional.

—Hace unos meses se habló de la presencia de pandillas maras en la Argentina. ¿Hay pandillas importadas de Centroamérica o se trata de bandas o patotas autóctonas que evolucionan hacia el modelo centroamericano?

—Maras, por fortuna no tenemos. Nosotros conocemos las pandillas, la patota de la esquina.

—En la provincia se roban casi 70 mil autos por año. Los autos robados son la segunda fábrica en el ranking del país con una cantidad similar a los autos que fabrica Ford, similar a los que fabrica Toyota o Peugeot y sólo es superada, no por mucho, por los que fabrica GM ¿Existen otros casos en el mundo donde el robo, y en sólo una parte del país, sea equivalente a la producción de la segunda fábrica o a casi el 20% del total de la fabricación?

—El robo de automotores es el delito de segundo orden de importancia en casi todos los países del mundo. Si uno va a cualquier ciudad de los Estados Unidos se encuentra con que la mayoría de los autos estacionados en la vía pública tienen trabavolante, y es porque tienen estadísticas altas de robo.

—¿Con cuáles estadísticas se puede medir si en la Argentina, proporcionalmente a la cantidad de autos, se roban más autos que en otros países?

—Hay un porcentaje de recupero altamente significativo, y creo que eso hay que mencionarlo, porque pareciera que se roban 70.000, pero se recuperan 40.000.

—¿Es falso que a mayor pena menores delitos?

—En términos generales, sí, porque lo que no funciona es el efecto disuasivo de la pena amenazada. Lo que sí funciona es la pena efectivamente ejecutada. ¿Qué quiere decir esto? Yo puedo subir exponencialmente la magnitud de la pena de cualquier delito, pero si no soy capaz de meter preso al tipo los 25 años, se puede seguir subiendo la pena eternamente sin resultados. Por eso digo que es una falacia.

—Jacques Derrida, en su libro “Fuerza de ley”, cita a Pascal diciendo la “justicia sin la fuerza es impotente. La Justicia no se realiza sino se tiene la fuerza de ser ejecutada; una justicia impotente no es justicia en el sentido del derecho; la fuerza sin justicia es tiránica, la justicia sin fuerza es contradicha porque siempre hay malvados; por lo tanto, hay que poner juntas a las justicia y a las fuerzas, y para ello es necesario que lo justo sea fuerte, lo fuerte sea justo”.

—Es correcto. Yo creo que hay que poner en el mismo plano la fuerza, la policía, la justicia y la cárcel, porque estos son los componentes esenciales de un sistema penal concreto.

—Con su experiencia de todos estos años respecto de las cárceles, ¿qué mecanismo más aleccionador habría para que las penas se cumplan?

—Primero urge una reforma del sistema del enjuiciamiento penal y una reforma en todo lo que es el aparato judicial. Hay tribunales que tienen fijada en su agenda someter a juicio a personas que hoy cumplen prisión preventiva dentro de cinco o seis años. Hay que reemplazar eso, hay que invertir muchísimo más dinero en el sistema penal de la República Argentina, en la policía, en los tribunales y en el sistema carcelario si se quiere tener eficiencia.

—El primer problema del sistema carcelario es que la Justicia es lenta.

—Absolutamente. El primer problema del sistema carcelario es que el 75% de los presos que tienen están sin condena.

—¿Cree que la sociedad del futuro va a tener un sistema diferente?

—Hay discusiones sobre la despenalización...

—¿Usted está a favor de la tendencia europea a despenalizar?

—No. Creo en la necesidad de tener un sistema penal importante, bien armado, racional, pero no creo en el poder mágico de la pena.

—Usted sostuvo que el problema de la Policía Bonaerense residía también en que tenía un modelo prusiano, elitista, fruto de la existencia de un doble escalafón, con escasas exigencias de admisión y capacitación respecto de los primeros y conducción y mando tan sólo reservado a los segundos, ¿esto no sucede también en la Policía Federal y en todas las fuerzas militares?

—Sí. Pero yo hablo de la Policía de la provincia de Buenos Aires. La corriente moderna es totalmente diversa: no hay suboficiales en la policía, se entra como oficial de policía y se hace una carrera extensa para llegar al último grado posible.

—Dado que usted fue un actor fundamental en el juicio de las juntas, sumado a la experiencia que le dio la Policía Bonaerense, ¿habría que abolir también el doble escalafón en todas las fuerzas?

—Es probable que sí, pero debería conocer mucho mejor el funcionamiento. Al observar las funciones que cumplían, no encontré que para cada uno de los grados hubiera una que lo justificase. Entonces los comprimí y de los 17 que había pasé a tener 9 grados, y ahora sí cada grado tiene una función determinada.

—Ayer le envié una copia de una película brasileña, “Tropa de Elite”, sobre la inseguridad, cuyo mensaje es un elogio a la mano dura. ¿Qué opinión le merece el impacto social de esa película?

—Me parece lamentable todo, que tenga como símbolo una calavera atravesada por una A y dos pistolas. Hacer marketing con la existencia de una fuerza de elite y presentarla como un instrumento que sirve para luchar contra la droga es una mentira total. ¿Para qué quiero un pelotón de 400 francotiradores en la lucha contra la droga, cuando lo que necesito es inteligencia policial, investigación? La tropa de elite se usa, eventualmente, para producir el asalto.

—Son el eslabón final.

—Sí. Segundo, también me parece lamentable festejar que exista una fuerza que tenga este tipo de poderes. Es muy malo y es ridículo porque no van a suprimir un fenómeno como el de la droga ni el problema de las favelas. Este tipo de procedimiento certifica el fracaso de Brasil en sus políticas de lucha contra el crimen.

—La película también muestra a la policía tradicional igual que a la “maldita policía”.

—Pero la visión de la película también es maniquea. Yo no sé que estarán pensando ahora los policías de Río de Janeiro, claro que es una policía corrupta, y mucho más cuando se lucha contra el fenómeno de la droga.

—En la película se mostraba que se robaba primero para ponerle nafta al patrullero y después terminaban robando para ellos mismos.

—Es un fenómeno progresivo de degradación que pueden sufrir las fuerzas policiales.

—Esto que existió en los 90 en la Bonaerense, ¿hoy ya no existe más? ¿Si la policía le pidiera “colaboración” a los particulares por que faltan recursos, estaría mintiendo?

—Las cosas mejoraron sustancialmente en materia de equipamiento, de abastecimiento. Reforzamos con la cooperación de los intendentes el tema de los combustibles, pero no hay ninguna razón para que el personal vaya a buscar en una cooperadora ningún tipo de auxilio. Y de hecho las cooperadoras no existen más.

—Otro mensaje de “Tropa de elite” es que los consumidores de drogas son tan responsables de la violencia como los traficantes, porque si ellos no consumieran no se financiaría toda la red delictiva.

—Esto también es una inversión del problema. Hay que preguntarse por qué hay gente que consume. Y ,si hay gente que consume, es porque hay una estrategia de marketing, de comercialización iniciática. También en la película se plantea el enfrentamiento de clases, o sea, la culpa de que los pobres se droguen la tienen los ricos, que además financian ONG que les tranquilizan la conciencia.

—¿Son tan distintas las realidades de Brasil y Argentina?

—No cabe ninguna duda de que cuando den Tropa de elite en Buenos Aires, aplaudirán. Pero forma parte de la problemática nuestra, de cómo tenemos que madurar como sociedad para tener otra compresión de los fenómenos.

—Cuando asumió como ministro de Seguridad bonaerense a comienzos de 2004, se especuló con que habría recibido una compensación de diez millones de pesos con fondos reservados de la Presidencia para garantizar su futuro cuando dejara un cargo tan conflictivo.

—Es un disparate absoluto. Es una de esas críticas que tiene finalidad de desprestigiar y desmerecer los buenos propósitos o los objetivos personales.

—¿Por qué tomó esa función si no tenía nada para ganar y todo para perder?

—En el ´98, se había determinado la intervención de personal policial en el crimen de Cabezas, se acuñaba el nombre de la “maldita policía”, la crisis de la seguridad... Duhalde me dijo que ya no sabía qué hacer, que necesitaba una solución muy radical. Le propuse un plan muy audaz de solución para la Bonaerense, con intervención, purga, reorganización, pero no conmigo cumpliendo una función, que el aceptó. Creamos un instituto de política criminal y desde allí monitoreamos. Se intervino, empezaron a caminar las cosas y después se fueron arrastrando hasta que tuve que asumir como ministro. Cuando llegan las elecciones… con Ruckauf, tuve que renunciar. Aquella reforma tuvo características francamente promisorias, pero quedó trunca. En 2004, me convocaron un poco heroicamente: “Vení, que esto si no lo arreglas vos...”. En ese clima de bastante presión, acepté.

—¿Su familia qué le decía?

—Que hiciese lo que quisiera, pero que veían con preocupación que me tuviese que tirar tanta responsabilidad sobre mis espaldas en un país y en una sociedad que estaba mucho peor. Asumí en la conciencia de que estaba haciendo un aporte significativo. Yo gané mucho en esto. Gané en convicción, en que creo que el modelo policial que impuse es exitoso. Esto es rédito para mí. No un rédito político, porque el problema es que el fenómeno de la inseguridad se mide de distintas maneras. El éxito o fracaso que se percibe desde la opinión pública, en general, reside exclusivamente en el funcionamiento de la agencia policial. Si se lo mira desde nuestro punto de vista, el de los criminólogos, la agencia policial es tan sólo una pata de un tema y no la solución de un fenómeno multicausal, multiagencial.

—¿Su estudio o usted cobraron cinco millones de pesos en 1998 por la elaboración del plan de seguridad?

—En absoluto, en absoluto.

—Al comienzo del gobierno de Kirchner, varias veces se especuló con que sería ministro de la Corte Suprema. ¿Le habría gustado ese destino?

—Siempre fue honroso ser miembro de la Corte Suprema, sólo que en el momento en que esta posibilidad se planteaba, hacía apenas un año que me había hecho cargo nuevamente del Ministerio de Seguridad con el propósito de llevar a buen puerto lo que había quedado trunco.

—¿Le gustaría que en el futuro sea un destino de su carrera?

—En este momento en lo que estoy pensando, francamente, es en volver a una vida más tranquila. Creo que me merezco, después de todos estos años, un descanso.

“Soy León hijo de León”

—Su familia y sus amigos ¿lo llaman León o Carlos, su segundo nombre?

—Carlos, para distinguirme de papá, que se llamaba León y tenía un solo nombre.

—¿Por qué le pusieron León? ¿Alguna vez reflexionó sobre el significado de su nombre?

—No, pero lo curioso es que mi apellido, de origen armenio, significa hijo de León. Así que soy león hijo de león. No sé si tiene algún valor metafórico.

—¿Su padre es primera generación de inmigrantes?

—Sí.

—¿Usted fue juez en lo Correccional y Criminal en la época de los militares?

—No. Mi carrera se inició como empleado raso en 1964. En julio de 1974, fui designado juez de sentencia por el gobierno peronista, y en esa condición me encontró el golpe del ´76, del cual sobreviví y seguí ocupando mis funciones hasta 1998. En realidad, terminé siendo juez de la Cámara Federal de la Capital.

—¿Por qué renunció en 1988 a la Justicia?

—Todo el proceso a las juntas militares fue altamente desgastante por la magnitud del trabajo, por el impacto brutal que implicó la recreación de un pasado tenebroso. Hubo un punto donde me pareció que era un buen momento y una buena oportunidad para tomar un poco de aire.

—Tuvo la oportunidad, casi única, de haber podido juzgar a los principales responsables de la dictadura y de haber sido juez durante la dictadura. Me gustaría conocer alguna reflexión suya sobre las críticas que continuamente se les hacen a las personas que durante la dictadura cumplieron alguna función pública.

—Hay que ver qué roles desempeñamos quienes estuvimos dentro del Poder Judicial. Podría enumerar a unos cuantos jueces que hicimos grandes esfuerzos por garantizar, dentro del marco de las posibilidades que nos dejaba la dictadura, las libertades personales; tramitar hábeas corpus, hacer investigaciones, copiando, incluso, pruebas de personas que iban desapareciendo y que el Poder Ejecutivo negaba, pero que la multitud de investigaciones progresivas fueron luego material valioso y útil para que durante el juicio a las juntas se dieran por acreditadas, particularmente, la desa-parición de personas. Recuerdo haber hecho, entre otras cosas, allanamientos a Coordinación Federal, en un ámbito de detención clandestina de personas, y haber documentado circunstancias…

—Aunque no hubiese acopiado pruebas, generado allanamientos como los que menciona, aunque, simplemente, se hubiera limitado a cumplir correctamente la función que le había tocado ocupar en la sociedad, lo ve como algo que no merece censura de ningún tipo.

—Hay que mirar un poco cuál era la historia política, las circunstancias político militares. Esto ya formaba parte un poco de la cultura política del país, de modo que el advenimiento de un gobierno militar creo que generaba en todos los que ocupamos un cargo en el aparato del Estado una situación más bien de normalidad.

—Lo acusan de haberse beneficiado durante el gobierno de Alfonsín con créditos para indigentes y así comprar departamentos para usted y su esposa, que también era jueza. ¿Fue cierto?

—Ridículo. Era un crédito para las personas que necesitaban un departamento para vivir, primera vivienda. Necesitaba cambiar el mío, que era muy pequeño, 64 metros, y ya tenía dos hijos, por uno con 20 o 40 metros más. Fue totalmente legítimo, y yo reunía las condiciones.

—Usted fue ministro de Justicia de Menem en 1992, ¿qué autocrítica tiene para realizar sobre la influencia del Poder Ejecutivo sobre el Judicial en esos años?

—No creo que deba hacer autocrítica porque sostuve peleas bastante fuertes que terminaron con mi renuncia. Fui un poco el precursor del Consejo de la Magistratura, en el sentido de que habíamos creado una comisión múltiple de evaluación de los aspirantes a ocupar cargos judiciales. El Presidente se había comprometido a respetar la nómina resultante de esa selección, pero elementos de su gobierno y de la Corte lo cuestionaron. Hubo un tironeo y yo opté por hacer pública mi disconformidad y renuncié.

—La impresión que tiene el kirchnerismo sobre la corrupción en el PAMI en la época de Alderete ¿es injusta?

—Probablemente, no sea injusta. Asumí la defensa de Alderete porque era evidente que se quería consumar algo así como la teoría del chivo expiatorio. Simbolizaba muchas cosas: tenía una relación muy estrecha con Menem.

—¿Su convicción es que en la época que Alderete condujo el PAMI había un alto índice de corrupción?

—Creo que era necesario investigar esa área, como cualquier otra.

—¿También fue abogado de Bulgheroni en su frustrado banco BIBA?

—Efectivamente.

—¿Cuál fue su relación con él?

—Tenía una buena relación desde la época de la Facultad de Derecho. Fui convocado por el problema que tenían con el banco BIBA a raíz de una serie de irregularidades que era necesario que se investigasen. Ellos impulsaron una investigación, e incluso la formulación de una denuncia penal. En todo ese tiempo cumplí la función de abogado querellante.

—Contra el Estado.

—No, no contra particulares.

—¿Usted pasó unas minivacaciones en el costoso hotel The Breakers, en Palm Beach?

—Fui a un foro internacional sobre seguridad organizado por el Banco Interamericano de Desarrollo, en Lima, en Semana Santa del año pasado, y me quedaban tres días libres que aproveché y, cumpliendo una vieja promesa a mi esposa, le dije “vamos tres días a The Breakers”.

Solá y Scioli

—¿Cómo quedó su relación con Duhalde?

—Es correcta. No es una relación que se frecuente, pero he hablado un par de veces cuando me convocó para que volviera en 2004.

—¿Cree que tendrá éxito su tarea de armar el peronismo no kirchnerista?

—Yo, lo que no tengo claro es si ésa va a ser, efectivamente, su tarea. No sé si tendría éxito, pero parece que no porque se superpone con el Presidente, que va hacer una tarea parecida.

—¿Qué lectura hace de las últimas elecciones?

—Es una extraordinaria convalidación de la gestión de gobierno. Creo que Cristina Kirchner llega con un capital político muy importante para poder seguir gobernando. Desde el punto de vista mío, el pensamiento extremo en materia de seguridad, en vista de los resultados, fracasó. Me refiero a Blumberg, a Patti. La gente terminó votando una propuesta como la de Scioli, siempre haciendo eje en la multicausalidad del delito.

—Usted había sostenido que Felipe Solá estaba habilitado constitucionalmente a otro período como gobernador, ¿lo estaba?

—Sí. Había sido electo como vice y lo sucedió a Ruckauf como gobernador después de su renuncia en 2001. Luego sí fue elegido por el pueblo, por lo que tenía derecho a una elección más. No parecía que se presentase una dificultad interpretativa dentro de la Constitución.

—A su juicio, ¿que no fuera candidato a gobernador es más una cuestión política que jurídica?

—Eso es clarísimo. Nunca se discutió la habilidad de Felipe para ello.

—Menos que discutir si Scioli podía ser gobernador.

—Sí, por ejemplo.

—¿Cree que Scioli superará las dificultades que enfrentará en la gobernación bonaerense y logrará ser presidenciable en 2011?

—Lo de presidenciable, con signos de interrogación. Lo veo como una persona sumamente hábil, llega con un gran caudal de votos, es increíblemente trabajador y me parece que tiene un diagnóstico de cada uno de los problemas de la provincia. De ahí en más, en la cancha se ven los pingos. Es muy difícil ser gobernador de la provincia de Buenos de Aires, con mucha conflictividad política, social, gremial, la insuficiencia presupuestaria para su gasto operativo de funcionamiento, los problemas de inseguridad...

—¿Cree que Cristina Kirchner se presentará para su reelección en esa fecha?

—No lo sé. Me parece que va a tener un buen gobierno y que por lo menos va a quedar en actitud de aspirar a una reelección.

—¿Cree que Néstor Kirchner intentará volver a ser presidente en el futuro?

—Creo que sí. Un hombre cuya vida es la política y la ambición de poder no creo que vaya a resignar la posibilidad de tener el máximo cargo de la vida de un país.