Entrevista a Guillermo Montenegro

Habla el ex juez del Caso Skanska

Después de 25 años de carrera en la Justicia y de haberse ocupado de causas con muchísima repercusión pública, como IBM-Banco Nación y últimamente el Caso Skanska, Alejandro Montenegro aceptó la propuesta de Macri y se convirtió en su ministro de Seguridad y Justicia. Llegó a la política por ser amigo de Gabriela Michetti. Este es el primer reportaje que aceptó en su vida. No fue fácil. De pocas palabras, casi hosco y acostumbrado a evitar las molestas preguntas de la prensa, la áspera charla va construyendo pacientemente el retrato de un hombre que se define mucho más por lo que calla que por lo que concede.

Por Jorge Fontevecchia

Excusado. Sobre la causa de los fondos de Santa Cruz: “Entendí inconveniente que un juez federal de Capital interviniera donde no tenía competencia”.

—Doce años. Lo conocí al poco tiempo del accidente de Gabriela. El era periodista de Telenoche Investiga y yo, que era fiscal de turno, le tomé declaración testimonial en una causa que tenía que ver con la venta de pensiones. Empezamos a hablar del rol del periodismo y la Justicia... nuestros hijos tienen edades parejas, nuestras mujeres también, vivíamos relativamente cerca, y empezamos a salir mucho los cuatro, y con los chicos también.

—¿Su pasión por Boca es la que lo hizo aceptar ser parte de la comisión asesora de seguridad del club antes de conocer a Macri, o fueron hechos simultáneos?

—Mi pasión por Boca es anterior. Estoy en la comisión asesora desde el 2006 por un grupo de locos, abogados y jueces, más que por Macri.

—¿Entonces conoció a Macri después de que Michetti le hizo el ofrecimiento?

—Sí.

—En esa comisión de Boca también está Stornelli, el ex fiscal del Caso Skanska. Ahora los dos coinciden haciéndose cargo de la seguridad en la Ciudad y en la Provincia de Buenos Aires. ¿El destino se empecina en juntarlos?

—A Stornelli lo conozco desde 1982, desde que él era escribiente y yo pinche. Somos amigos, incluso nos hemos ido de vacaciones juntos, con las familias.

—¿Alguna vez reflexionaron sobre tantas coincidencias?

—Nos reímos. Tener la posibilidad de trabajar y modificar cosas en conjunto es muy bueno.

—¿Usted fundó dos comedores comunitarios?

—Los fundó, hace diez años, Horacio Palazuelos, que era fiscal del Tribunal Oral de San Martín. Es una máquina en esto de proyectos para ayudar a la gente. Me pidió una mano y los lunes me tocaba cocinar a mí. Cocinamos hasta que empezó a funcionar sólo con las madres y la gente que ayuda. Hoy casi podemos ir a pasear y hablar con los chicos, porque todo funciona perfecto.

—Ud. fue también juez del caso IBM-Banco Nación. ¿Está predestinado para casos resonantes de corrupción?

—¡Ya no! (Risas) Apenas asumí, en el 2004, lo elevé a juicio oral.

—¿No pensó, cuando en el sorteo le tocó Skanska, “otra vez…”?

—No, porque a IBM-Nación la recibo con los requerimientos de elevación pedidos por los fiscales y las partes, con lo cual sólo debía decidir.

—El 14 de octubre de 2004 pasó a ser juez federal designado por Néstor Kirchner. ¿Siente que le debe al Gobierno ese nombramiento, o era el mejor calificado en el puntaje que designa autónomamente el Consejo de la Magistratura?

—Estaba cuarto entre seis, y quedé tercero al ir Eduardo Freiler a la Cámara Federal.

—¿El Gobierno entonces tuvo que elegir?

—Entre seis para cuatro cargos. Y yo estaba tercero.

—Por lo tanto, no siente que haya ninguna deuda con el Gobierno…

—Siento que se me reconoció lo que yo entendía que era justo. Ser juez federal fue un honor, así lo establecí en mi renuncia; fue la coronación de mi carrera judicial. Lo que uno cuando llega a Tribunales ve como lejano e impensado.

—¿Se sentía absolutamente independiente?

—Sí, claro.

—El sistema del Consejo de la Magistratura, ¿fue un avance?

—Sí. Perfectible, pero es nuevo.

—Tuvo un salto cualitativo la Justicia con la manera de designación actual…

—Sí.

—Se lo critica por haberse excusado de actuar en la causa de los fondos de la Provincia de Santa Cruz en el exterior y remitir las actuaciones a la Justicia provincial. Más allá de las cuestiones técnicas, ¿no se sintió incómodo sabiendo que la Justicia de esa provincia es una de las más dependientes del poder político?

—No. Tomé la decisión entendiendo que era inapropiado que un juez federal de Capital interviniera en una causa donde no tenía ninguna competencia.

—Mi pregunta no es sólo técnica.

—Los fondos de Santa Cruz eran fondos provinciales que habían sido entregados por el Gobierno nacional por una regalía, la que, automáticamente, cuando sale del Ministerio de Economía está fuera de la órbita de la Nación, entra en las arcas de la Provincia de Santa Cruz. Ni siquiera el juez federal de Santa Cruz tenía que investigar, porque se habían transformado en fondos provinciales. Debía investigar el fuero penal de Santa Cruz.

—Siendo juez, padeció un atentado con armas en la Panamericana por una causa de la empresa Thales Spectrum, a la cual Menem le había concedido el manejo del espacio radioeléctrico y Kirchner se lo sacó. ¿Cómo fue ese episodio?

—Fue en esa época, pero se trató de un simple robo.

—¿No le robaron los expedientes?

—Yo tenía fotocopias de partes de causas, puede ser que haya tenido algunas de Thales, pero no lo asocio con el robo. Fue un robo común. Fue violento, pero muy corto. Se llevaron plata, el reloj, el auto, que apareció a las horas.

—¿Cómo se sintió cuando cayó el Caso Skanska en su juzgado? Los que lo conocen lo veían incómodo.

—La incomodidad puede ser que fuera por la complejidad técnica del caso. Es complejo en cuanto a las contrataciones.

—¿Abrumado?

—No, hay pocas cosas que me abruman.

—¿Tuvo algo que ver en su renuncia a la Justicia el Caso Skanska?

—No.

—La causa de Skanska terminó en su fuero, el federal, tras la primera nota publicada por PERFIL. ¿Trajimos muchos problemas a su vida con nuestras notas?

—Problemas no me trajo, me trajo trabajo, pero para eso me pagaban. En el juzgado se organizó una secretaría especial.

—¿De su tiempo particular consumía la mitad?

—Y... sí.

—¿A qué atribuye que durante más de cuatro meses sólo PERFIL publicara notas sobre Skanska y un tema tan grave tardara tanto en incluirse en la agenda de la opinión pública?

—Creo que entender los casos económicos es complejo para la opinión pública, y es raro que sean interesantes para el periodismo, incluso para los jueces o fiscales. Es mucho más espectacular un accidente o una bomba.

—¿Cómo fue su relación con el Ejecutivo durante el tiempo que llevó adelante la causa?

—No tuve relación alguna.

—¿Es cierto que usted pasaba a la Casa Rosada un parte con las novedades judiciales del Caso Skanska?

—¡No! Por favor… Es casi agresivo eso.

—¿Es incorrecto decir que en el Gobierno se alegraron cuando la Cámara dispuso desdoblar la causa, pasándole a usted la investigación por cohecho y dejando sólo la evasión tributaria en el juez que había iniciado toda la investigación, Javier López Biscayart, porque este avanzaba a mucha velocidad?

—La Cámara hizo lo que correspondía. No sé si el Gobierno se alegró. Con López Biscayart tuve y tengo un diálogo fluido. Por eso era divertido escuchar que decían: “están enojados los jueces”. Yo le pregunté: “¿Estás enojado conmigo?”. “No, ¿vos?” “Yo tampoco.” Todo lo que necesité lo aportó como corresponde, y viceversa. El desdoblamiento de la causa tuvo que ver con la posibilidad de incluir a funcionarios públicos entre los involucrados.

—¿Usted leía que el Gobierno estaba contento con el desdoblamiento?

—Se leía, pero es casi un aspecto subjetivo por parte de quien lo dijo. No tuve ningún conocimiento de la situación.

—El juez López Biscayart denunció públicamente a los funcionarios de la SIDE que lo fueron a visitar para pedirle información dejando expuesto al Gobierno. ¿Usted habría hecho lo mismo?

—Sí. Entiendo que hay injerencia de un poder ajena al Poder Judicial.

—¿Por qué en su caso no lo hicieron y en el caso de López Biscayart sí?

—Conmigo no lo hicieron. No puedo entrar en elucubraciones al respecto.

—¿Por qué llamó a indagatoria a los funcionarios públicos involucrados con meses de diferencia entre sí? ¿No fue una táctica para descomprimir políticamente el caso?

—Los funcionarios fueron citados juntos, pero terminaron con diferencias pues uno se presentó y el otro no. Es probable que luego se hayan separado en el tiempo por las postergaciones.

—El juez López Biscayart sostenía que “la estructura económica ilegal (para blanquear el pago de coimas) está armada como las organizaciones guerrilleras: células que no necesariamente tienen contacto entre sí”. ¿Coincide con esa visión?

—En general, las estructuras económicas son separadas de la organización. En el lavado de dinero propiamente dicho, se entiende que es la parte más compleja e independiente de una organización. El modus operandi se basa en crear células que no tengan contacto una con otra para no poder encontrar el autor intelectual ni seguir el rastro del dinero.

—¿Es cierto que desestimó varios pedidos del fiscal Stornelli en la causa?

—No.

—Por ejemplo: ¿por qué no llamó a declaración indagatoria al secretario de Energía, Daniel Cameron, jefe directo de uno de los dos procesados, el ex responsable de Enargas, Fulvio Madaro?

—Ya estamos hablando de una causa en trámite…

—No, simplemente de por qué usted no lo hizo, ya que había un pedido del fiscal Stornelli.

—En ese momento no había elementos para citarlo.

—Si citaba a Cameron, ¿tenía luego que citar a De Vido, su jefe directo?

—Es hacer futurología…

—Usted podía conjeturar cuando Stornelli le pide que cite a Cameron.

—El pedido de Stornelli es por Cameron y quince más. Entendí en ese momento que no había elementos para citar a este grupo de personas. La segunda medida importante en cuanto a citaciones se tomó cuando yo ya no estaba en la causa.

—Otro ejemplo de las divergencias entre Stornelli y usted sería que tampoco accedió al pedido del fiscal a que en la indagatoria a Fulvio Madaro se le preguntase acerca de los sobreprecios.

—No hubo negativas ante las preguntas.

—De uno a diez, ¿cuán de acuerdo estuvo con el fiscal Stornelli en la investigación?

—En lo personal, diez. En lo funcional, cada uno tiene su trabajo. Pero coincidencias hubo. En la forma de la investigación, el fiscal tiene que tener una posición diferente a la del juez. Es entendible y respetable, y yo la tomé cuando me tocó ser fiscal. Cuando uno es juez, tiene que tomar las decisiones.

—¿El fiscal se siente más libre de hacer pedidos más ofensivos porque sabe que el juez le pone límites?

—Inconscientemente, uno puede decir: “Bueno, en definitiva lo va a resolver el juez”. Cuando uno es juez, sabe que en esa etapa no quedan más instancias. Uno piensa en los efectos que causa una medida judicial de estas características a nivel familiar, en su honor. Debe estar realmente convencido y con los elementos contundentes para que una persona sea llamada a indagatoria. Es lo que pide la ley.

—Stornelli daba a entender que hubiera preferido que su juez fuera López Biscayart porque era más ofensivo, como él mismo, y no como usted, que es más conservador. ¿Usted fue más conservador que Stornelli y Biscayart?

—No. Me sentí igual de ofensivo.

—El comienzo de la causa de Skanska se inicia en la AFIP y es el resultado de un trabajo por evasión realizado por Carlos Bo, el mismo supervisor de la AFIP que intervino en el caso de coimas IBM-Banco Nación. ¿Hay suficientes Carlos Bo en el Estado, o harían falta muchos más?

—No lo conozco. Lo conozco por leer PERFIL.

—Pero su sensación es que hay mucha gente en el Estado con ganas de hacer justicia.

—Sí, hay gente responsable, capacitada, que hace su trabajo como corresponde.

—Cuando investigó el patrimonio de los funcionarios públicos descubrió que la esposa y suegra de Ulloa habían comprado tres propiedades para la fecha que estalla el Caso Skanska. ¿Es habitual en los casos de cohecho utilizar familiares para justificar el patrimonio?

—Sí, es lo que un juez siempre va a buscar.

—Fulvio Madaro es una persona de estrecha y larga relación con Kirchner. ¿Se equivoca Elisa Carrió cuando dice que “De Vido es Kirchner” y por eso no lo pueden despedir?

—De Vido es un ministro de Kirchner. Fue ministro de la anterior gestión y actualmente lo es…

—Usted es ministro de Macri, pero no tiene una relación que puede confundirse con la de ser socio.

—No sé si se equivoca Carrió.

—¿Escuchó decir que al Ministerio de Planificación lo llaman celular “porque antes de hablar hay que poner el 15”?

—No.

—El otro procesado, el contador jujeño Néstor Ulloa, fue designado responsable de Nación Fideicomisos, como parte del acuerdo de Kirchner con el entonces gobernador de Jujuy, y primer gobernador K, Eduardo Fellner. ¿Ver que ahora Fellner es premiado con la presidencia de la Cámara de Diputados, a pesar del escándalo de Skanska, le merece alguna reflexión?

—La verdad que no.

—Si usted hiciera una carrera en la política, ¿tendría el decoro en no premiar a personas que pueden estar sospechadas hasta tanto se aclare su situación?

—Creo que cuando uno es funcionario público su vida pasa a ser pública. Cuando fui fiscal, juez y ahora mi vida pasa a ser pública.

—¿Tomaría en el Ministerio de Seguridad en un puesto de importancia a una persona que le recomendó en otro momento alguien y que después derivó en un escándalo profesional?

—No.

—¿Los fideicomisos de fondos públicos son una suerte de “zona liberada” para, por ejemplo, la corrupción, que escapa a los controles clásicos tanto de obra pública como de aumento de impuestos o tarifas?

—No, porque igual hay un control.

—Menos.

—Pero tienen un control. Incluso pueden ser investigados por la Justicia. Me da la sensación de que pueden llegar a ser bien utilizados en una forma ágil y que el Estado puede participar de algunas cuestiones que tienen que ver con la obra pública.

—¿El Caso Skanska es un reflejo ilustrativo del engranaje que se forjó durante la presidencia de Kirchner para generar caja política con la obra pública, que pasó de 2.300 millones de pesos en 2003 a 14.200 millones en 2006?

—Mientras era juez, investigaba puntualmente un caso de corrupción, pero no puedo saber si esto fue un engranaje.

—¿O que sea ilustrativo?

—No, no.

—Inicialmente, el Gobierno sostuvo que se trataba de corrupción entre privados. ¿Era entre privados o los retornos se financian con sobreprecios y por tanto son recursos públicos?

—A ver (largo silencio), contesto con los hechos: yo llamé a indagatoria a dos funcionarios públicos.

—En noviembre de 2004, el proyecto original del Gasoducto Norte era de 160 millones de dólares y luego terminó costando más de 210. Esa diferencia se terminó trasladando a los usuarios, quienes, a través de lo que se denomina “Cargos específicos”, pagan al fideicomiso que financió la obra. ¿Por qué cree que Kirchner insistía en que se trataba de corrupción entre privados?

—No tengo idea. Siempre traté como juez de mantenerme al margen de todo lo... (político).

—Ahora, como funcionario político, ¿cree que los políticos presuponen que los votantes o la opinión pública no tienen la suficiente cantidad de conocimientos como para discernir que en realidad se trata de dinero público, aunque los actores sean privados?

—Creo que la gente podía saber que si estaba siendo investigado por un juez federal, de alguna manera, funcionarios públicos o dinero público tenían que estar involucrados.

—Usted está pasando de una profesión, la Justicia, donde se busca la verdad, a otra profesión, la política, donde se dice que no puede ser ejercida sin mentir. ¿Reflexionó sobre eso?

—Tomé esta decisión para tratar que las cosas salgan. Tengo la sensación de decir: “Bueno, se puede hacer bien”. Creo que la mentira tiene patas cortas, en algún momento va a salir. Uno puede intentar ocultar, pero la gente no es tonta y va a saber.

—Ninguna mentira llega a vieja pero los políticos se ríen diciendo: “No precisamos que llegue a vieja, sólo estamos preocupados por el corto plazo, las próximas elecciones”.

—Claro, pero lo mío es seguir siendo Guillermo Montenegro toda mi vida. No hay “el ministro”, “el político”, “el juez”, “el fiscal”. Yo soy Guillermo Montenegro. Todos saben quién soy, y quiero poder seguir yendo a mi club a tomar un café, a estar con mis amigos, con mis compañeros de colegio. Que siga siendo el mismo que cuando miente se dan cuenta. No me planteo como una posibilidad seguir adelante si tengo que llevar una vida de mentira.

—Desde la propia Enargas, o sea el Estado, se acusó a Techint de aparecer en los documentos de Skanska donde figuran los pagos de sobreprecios y coimas. ¿Cuál es el papel de los privados en este caso?

—De hecho, existe la figura de cohecho activo y cohecho pasivo.

—Cuando un ciudadano le dice a un policía de tránsito: “¿Cómo arreglamos, oficial?”.

—En la escala es lo mismo. ¿Por qué uno no le ofrece al policía del estado de Maine, en Estados Unidos. ¿A usted se le ocurriría ofrecerle?

—Claramente, no. Por eso le pregunto si más allá de que siempre exista un partícipe necesario privado en todo hecho de corrupción el actor principal no es un funcionario del Estado.

—Está la oportunidad, y el que se anima a hacerlo. Acá es como que se da la doble figura. El Estado tiene que tener una figura tan fuerte como para no provocar que el privado pueda llegar a generar esa posición.

—Los embajadores europeos insisten en mencionar que Suecia es el país con mayor transparencia y menor corrupción, por lo que si esto sucedió en la Argentina con Skanska es porque, al tratarse de una empresa sueca, con mayores controles internos, hubo más posibilidades de dejar rastros, pero que hechos similares suceden en mucha mayor escala en las empresas argentinas. Y que es difícil para las empresas internacionales ser proveedor del Estado sin pagar coimas. De hecho, Skanska se autoimpuso no ser más proveedora del Estado.

—No creo que sea así. Crear un manto de sospecha sobre todas las empresas que alguna vez le vendieron algo al Estado me parece que es un poco mucho. El Estado está integrado por hombres, y los hombres son los responsables de las acciones. Yo creo que un montón de pymes hoy…

—Estamos hablando de grandes, no de una Pyme.

—Acá hubo empresas, como IBM, que fueron llevadas a juicio. Me parece que la respuesta de la Justicia argentina en los casos de corrupción que se pudieron acreditar es buena.

—Usted denunció que no sólo Skanska sino otras doce constructoras habían utilizado facturas apócrifas pertenecientes a las mismas empresas fantasmas. ¿El problema está generalizado a toda la obra pública?

—En este caso concreto había un patrón, la utilización de distintas empresas, que no tenía uniformidad como para que un solo juez lo investigara.

—Entre las empresas que descubrió apelando a ese método, se encuentran: Gotti SA, en cuyo directorio está Lázaro Báez, quien desde esta y otras empresas gana la mayoría de las licitaciones de obra pública en Santa Cruz; la empresa constructura del Grupo Ezkenazi dueña del Banco de Santa Cruz y que ahora compró el 15% de YPF, la empresa Contrera Hermanos, que concentra el 13% de todas las obras viales de Santa Cruz; la empresa BTU, responsable del gasoducto en El Calafate en sociedad con el estado de Santa Cruz; la constructora Juan Felipe Gancedo SRL, responsable de las obras de vivienda en la misma provincia, y en uno de los memos internos de Skanska su ex director de Finanzas para toda Sudamérica, José Alonso, menciona un intento fallido de coima por 10 millones de dólares a Electroingeniería, empresa de la cual se dice que el hijo de De Vido, Juan Manuel, pasa mucho tiempo en ella. ¿La suma de coincidencias no le hace pensar que se trata de un sistema y no de un hecho aislado?

—Cuando nosotros dividimos, están las empresas casi en una planilla de Excel que hace la gente de AFIP que nosotros le pedimos que las identifiquen y todo esto sale después, como la suma de datos que, incluso, hay algunos que no constan en la causa. No sólo no constan en la causa de Skanska, sino que no sé si constan en las otras causas.

—¿Le llamó la atención ver que hay muchas coincidencias con la provincia de Santa Cruz?

—Esto sí es hacer un comentario sobre una causa en trámite.

—¿No debe un juez que ve diez coincidencias conjeturar como método de investigación?

—Como hipótesis investigativa, sí. Habría que preguntarles a los jueces actuantes.

—Existen muchas versiones de que varias empresas de este tipo se dividen las licitaciones entre ellas y no existe competencia verdadera. ¿Su investigación sobre el caso hace que resulte verosímil esa versión?

—Obviamente, cuando se tiene una investigación se genera como hipótesis si hay cartelización de las empresas.

—Lavagna, cuando renuncia como ministro de Economía, denuncia el capitalismo de amigos y la cartelización de la obra pública. ¿Cree que tenía razón?

—(Silencio) Creo que si Lavagna, habiendo sido ministro de Economía, lo entendía como la condición de un delito, tendría que haberlo denunciado.

—El me respondió que sí hizo la denuncia ante los organismos de control del Estado correspondientes, creo que la SIGEN, por un informe del Banco Mundial sobre la diferencia que había en los costos de construcción de obra pública entre la Argentina y otros países. Paralelamente, cuando Alfonso De Prat-Gay deja de ser presidente del Banco Central, se conoció que se había opuesto a que el Banco Central saliera de garante casualmente del Gasoducto Norte, el que generó el escándalo del Caso Skanska. ¿Cree que existe una tendencia en el Gobierno a sacarse los funcionarios con algún mayor grado de independencia, principalmente en las áreas donde está en juego la caja?

—No respondo.

—¿Consciente o inconscientemente, fue dilatando las indagatorias del Caso Skanska para llegar a después de las elecciones y de su propia desvinculación como juez de la causa?

—No. Cuando llamé a las indagatorias, no había hablado con Gabriela (Michetti). A ver, yo me reencuentro con Gabriela…

—¿Reencuento porque se dejaron de ver tras su separación del marido?

—Claro. Yo sigo hablando mucho con Gabriela; con Eduardo también, pero mucho con ella porque además es amiga de mi mujer. Tuvimos una charla muy larga este año, antes de las elecciones de la Capital, y ahí ya estaban nombradas las indagatorias. O sea, nunca hablamos de mi trabajo. Hablábamos más de su vida, de su hijo.

—Concretamente: ¿se podría haber resuelto más rápido el proceso que usted llevó adelante?

—No.

—Como ciudadano, ¿le llamó la atención la cantidad de conflictos que se generaron después de las elecciones y después de la asunción? Como que había una especie de olla a presión, y las cosas empiezan a emerger.

—Hay muchos conflictos, pero creo que tienen que ver también con cómo está la sociedad toda.

—¿No estaba así 15 días antes?

—Tenemos la sensación de que la presión es mayor para nosotros (los gobiernos recién asumidos). La sensación es que estamos rindiendo examen cada diez minutos.

—¿Después de votarlos les piden resultados?

—Hoy no tiene que haber más baches en Buenos Aires. Esta es la sensación que uno tiene. Ya tiene que estar la solución.

—Y que esa misma presión es para Cristina Kirchner como Presidenta.

—Yo creo que sí.

—¿Tanto de la UOCRA, como de la CGT/Camioneros?

—Todos quieren soluciones. Hay que arreglar cosas y todavía no encontré bien cuáles son los botones de mi despacho. Pero bueno, es lógico. Es como que uno no termina de mudarse y ya tiene que estar usando toda la casa.

—¿Sabe que sus ex colegas del fuero federal sienten que con su renuncia les pasó la carga de Skanska a ellos?

—Se puede decir que esto les genera una recarga de trabajo, pero no tengo ninguna duda de que están todos muy capacitados para manejar este tipo de investigación.

—¿Por qué, siendo juez, contrató a una agencia de comunicaciones para vincularse con el periodismo?

—No contraté nada. Alejandra Rafuls, que es dueña de una agencia de comunicación, es amiga mía desde hace más de ocho años y la madrina de uno de mis hijos. La consulté de igual forma que si se me rompiera el auto y tuviera un amigo mecánico: lo llamaría.

—Para entenderlo: ¿Sintió que la presión de la prensa sobrepasaba su capacidad?

—No. Entendí que yo no podría darle buena respuesta a la prensa, por cuestiones que sí había que darle. Siempre entendí que un juez no tiene que tener relación con la prensa, y esta es la primera entrevista que doy en mi vida.

—Aproveche, ya no es juez.

—Y la doy porque no soy juez.

—No se nota. Ningún entrevistado de esta serie de reportajes fue más parco que usted.

—Siempre me pregunto cómo hago para responder a un requerimiento absolutamente lógico y entendible de los medios con mis pocas ganas de hablar y sin saber cómo hacerlo. Y si hablo con uno, ¿por qué no hablo con otro? Lo que yo no sabía era cómo manejarlo. Lo hablo con ella, y me dice: “No hablar con nadie no se puede”. Se debe mantener informada a la gente, y, sobre todo, en un caso como este. Lo de mi relación con la prensa lo venía hablando con ella desde hacía muchísimos años, discusiones eternas en las que yo digo que el periodismo no tiene que tener conocimientos de datos porque se puede llegar a que la investigación no tenga éxito.

—Usted responde como esos abogados que les recomiendan a sus clientes repetir en las indagatorias sólo dos palabras: “No me consta”.

—Es muy difícil contestar en cuestiones que tienen que ver con la Justicia. Sobre todo en una causa que está en trámite, me provoca un resquemor porque hay un juez que la está investigando.

—¿El fuero federal está diseñado para juzgar a los “perejiles” y no a grandes autores intelectuales?

—No. Yo creo que hay que generar un cambio en cuanto al principio de oportunidad, o sea, a la necesidad que tiene el Estado de perseguir los hechos que realmente son importantes. Puede ser que un juez esté atiborrado de causas que no tienen la importancia de otras, pero les tiene que dar importancia a todas. Esto es peligroso en cuanto al caudal de trabajo. Creo que tiene que haber una serie de principios para que el sistema pueda ocuparse… Si tiene que ocuparse de los perejiles, que se ocupe; y que tenga capacidad de llevar adelante investigaciones más complejas.

—Uno de los miembros deldirectorio de la cuestionada Enargas cuando estalló el caso Skanska era Ricardo “Pacha” Velazco, marido de la ex ministra de Economía. Cuando se conoció el otro escándalo, la bolsa con dinero en el baño de Felisa Miceli, ¿pasó por su cabeza lo que decía Freud sobre que “nada es por casualidad”?

—No me pareció que tuviera relación una cosa con la otra.

—¿Usted ya había rechazado un ofrecimiento para ser funcionario del Ministerio de Seguridad bonaerense?

—En la última etapa de un gobierno de Duhalde, hace más de ocho años, me habían ofrecido, creo, ser secretario del Ministerio de Seguridad.

—Antes de ser juez.

—Sí.

—¿Por qué no aceptó antes y aceptó ahora?

—Me siento capacitado ahora para hacerlo, y me siento cómodo en el espacio que elegí. Tengo la sensación de que es un buen lugar y un buen momento, y pasaron en mi vida varias cosas que hacen...

—¿Porque el espacio político que se le ofrece le resulta más afín?

—Exactamente y, además, está Gabriela (Michetti) que es garantía de que esto va a salir bien o de que vamos a dejar todo en el esfuerzo de que así sea.

—¿Si ahora le hubieran hecho el mismo ofrecimiento para la Provincia de Buenos Aires, habría aceptado?

—Sí y no. Me interesa el desafío técnico. Es muy complicado, porque me cuesta entender que pasé a ser un político. Estoy convencido de que a mí me llaman por una capacidad técnica determinada en una función que tiene que ver con la justicia, la seguridad y la emergencia. Tengo la sensación de que el gabinete es sumamente técnico.

—¿Cree que es más probable en un distrito como la Capital Federal obtener resultados en la lucha contra la inseguridad que en uno como la Provincia de Buenos Aires o el Conurbano?

—La Provincia tiene una problemática más compleja que el Conurbano: grandes ciudades, ciudades rurales. Es una problemática totalmente distinta de la de una ciudad enmarcada.

—¿Se siente seguro, entonces?

—Es un desafío hermoso aplicar la vocación de servicio que tuve toda mi vida en un lugar que puede replicar de manera distinta y en mayor cantidad de gente. Me da la sensación de que hay un montón de cosas para hacer y eso me mantiene muy contento, al margen de la cantidad de horas, de la cantidad de trabajo.

—¿Con quienes consultó para tomar la decisión de dejar la Justicia?

—Esta decisión la tomé consultada con mi familia. Era muy importante sentir el apoyo. Lo consulté con mi madre, que no me pudo ver porque falleció justo entre que tomé la decisión y asumí. Estaba muy asustada. Mi madre era ama de casa, nos crió a mi hermana y a mí. Y con mi padre, que siempre confió en mis decisiones.

—¿Es cierto que tiene una muy buena relación con la Policía, construida a lo largo de muchos años en la Justicia?

—Tengo una buena relación con la Policía que trabajó conmigo. Veinticinco años en Tribunales hacen que tenga una buena relación.

—¿Cómo piensa un policía?

—Es igual a cualquier persona que tiene una función específica que cumplir, y que en la gran mayoría de los casos trata de hacerlo de la mejor manera. Es un ciudadano común que decidió tener una carrera, o una vocación que tiene que ver con el servicio, con una función importante dentro de la sociedad.

—Usted hace 25 años que está en la Justicia y es, casualmente, el tiempo que lleva la democracia.

—Exactamente. Un año y medio antes, me acuerdo por las marchas que hacíamos.

—¿Era distinta la Policía de hace 25 años de la de hoy?

—Es mucho más profesional. Pero no sé si lo atribuyo únicamente al tema de la dictadura, sino al cambio del Código Procesal. Que durante el juicio oral se ventile todo lo que pasó durante la instrucción hace que la Policía tenga que explicar si vio lo que vio, si hizo lo que hizo. El policía de investigación no puede ser uno que copia un acta, sino que debe ser uno que piense. Creo que esto obligó a hacer un mejor trabajo policial.

—¿El gatillo fácil existe? ¿O es otra exageración de la prensa?

—Con la profesionalización de la Policía va a ir reduciéndose, sin ninguna duda. Hace agudizar la inteligencia no apremiar a una persona para que confiese un delito, sino seguirla, escucharla, revisar sus cuentas, ver qué gastó, qué no gastó.

—¿Cómo será su política de seguridad en la Ciudad?

—En la capacitación y en la tecnología de todo lo que tiene que ver con las áreas del ministerio.

—¿Cree que finalmente pasará la Policía a la Ciudad?

—Vamos a empezar un camino que tiende a que haya una transferencia o a crear un cuerpo de Policía propio.

—¿Cuál es su pronóstico?

—Tengo días. Hay días que creo que puede ser y días que digo… Pero creo que algún área de la Policía Federal sería importante que se pasara a la órbita de la Ciudad.

—Lo que sucedió cuando la UOCRA generó un caos de tránsito en toda la Ciudad cortando ocho avenidas neurálgicas, ¿no habría sucedido si la Policía dependiera del Gobierno de la Ciudad?

—La protesta social desorganizada es incontrolable. Sobre el hecho consumado, nosotros tampoco tendríamos respuesta. Es lo mismo que si yo dijera que mañana va a reducirse la cantidad de delitos porque Montenegro es el ministro de Seguridad. Mañana, no.

—Si se traspasa la Policía y la UOCRA decide cortar las ocho principales avenidas, todas juntas, de la Capital Federal, ¿qué hubieran hecho?

—Los fiscales de la Ciudad de Buenos Aires están en condiciones de entender que eso es una contravención o una falta, y ordenar a la Policía que lleve adelante...

—Sin tener a la Policía a cargo podrían actuar los fiscales, ¿qué pasa si la Policía no los obedece?

—Podrían estar dentro de la causal de un delito de desobediencia.

—Cuando D’Elía tomó la comisaría 24 de La Boca la jueza dijo que ella dio la orden de desalojo y la Policía no la cumplió porque el ministro del Interior ordenó que no se cumpliese.

—Sí, y después le ordenó la declaración indagatoria a quien era el secretario de Seguridad. Igual ellos pueden tener una orden administrativa mía, pero lo particular es la orden del fiscal, o la de un juez. Es lo mismo que yo, como juez, haya ordenado la detención de una persona y él, administrativamente, diga que no.

—¿Y, entonces?

—Primero creo que tenemos que conciliarnos. Generar una situación que tenga más caos que el propio caos no sería la mejor solución. Salir a reprimir de manera indiscriminada en una situación como esta no sé si hubiera sido una solución.

—¿Qué se hace?

—Cumplir las reglas.

—¿Le ordenaría a la Policía que desaloje?

—Que cumpla las reglas.

—¿Por qué cree que no se cumplen?

—Yo trataría que vuelvan a cumplir las reglas. En el caso concreto, podría haber una respuesta inmediata, para volver a las reglas.

—¿Es fundamental contar con la fuerza de la Policía para poder llevar adelante los planes de Gobierno que puedan ser, eventualmente, resistidos por piqueteros, sindicalistas o activistas?

—Es más complejo, pero creo que sí.

—Hay vecinos que denuncian zonas liberadas para delinquir, ¿es una fábula, es un problema real?

—No, no creo que sea real. No me puede entrar en la cabeza que la Policía entregue una zona para que se cometan delitos indiscriminadamente.

—¿Cómo aprovechará su relación con su par de la Provincia?

—La informal es casi diaria. La formal la vamos a diseñar para que haya un diálogo incluso de colaboración en cuanto a información, a elementos, medios que le puedan servir a él y a mí. Creo que tenemos la posibilidad de hacerlo muy fluidamente, pero, además, queremos que quede formalmente establecido.

—¿Cuántos meses de crédito cree que tienen en su gestión usted en la Ciudad y Stornelli en la provincia?

—Creo que el crédito se acabó el día que asumimos.

—¿Cómo es el Macri íntimo? ¿Es distinto al que imaginaba?

—Sí, es muy agradable, más suelto. Me parecía mucho más parco. Además, creo que al ser los dos fanáticos de Boca, hace que al hablar de fútbol, uno se muestra tal cual es.

—Supongo que usted en la intimidad también será menos parco. Nunca había entrevistado a alguien tan parco en mi vida. Ni Macri (risas). ¿En el pasado había votado por el PRO o Recrear de López Murphy?

—Por el PRO.

—¿Por quien votó para presidente en 1995, 1999, 2003 y 2007?

—Voté siempre en blanco. Empecé a votar por el PRO con la aparición de Gabriela, y la última vez para presidente voté en blanco y a Pinedo. No, a ver... porque metí boleta para todo, porque como no le presté mucha atención a… No, fue a López Murphy. Pinedo, 2003, ahí voté en blanco.

—Lo que lo atrajo entonces fue Gabriela Michetti, porque López Murphy había sido candidato y votó en blanco.

—Sí.

—¿Hay un preconcepto del progresista con Macri?

—Yo creo que no, porque si no, no lo hubiera votado el 60 por ciento de la capital. No creo que entre ellos no haya ningún progresista.

—¿Usted no se calificaría como una persona de derecha?

—Yo me califico como una persona de derecho.

—Pero no de derecha.

—No haría nunca la salvedad de derecha o izquierda. Me da la sensación de que es, incluso, como diría Anthony Guiddens, la tercera vía; decir cuál es el tema acá, el tema de seguridad, la mano dura, el garantismo, y hasta termina llegando a la conclusión que era duro con el delito y tenaz con sus causas. Yo diría al revés: tenaz con el crimen y duro con sus causas. Aplicar exclusivamente la dureza en la ley, sin ver por qué ocurre esto, quedaría en la nada, como hacerlo exactamente a la inversa.

—¿Algo que no le haya preguntado que le parezca importante?

—Sobre mi vida personal. Tengo tres hijos: Guadalupe, 14; Joaquín, 9, y Gonzalo, 8. Cinco ahijados: me siguen eligiendo mis amigos para que sea padrino de sus hijos. Me divierto mucho con los chicos, los disfruto.

—¿Es creyente?

—Sí, no asiduo. Sí para acompañar. Mi mujer es practicante, más que yo. Pero soy católico, sí

—¿Y ahí viene el punto de contacto con Gabriela Michetti en el caso de su mujer?

—Puede ser, tienen una lógica muy similar, son muy parecidas. Se llevan muy bien porque son bastante locomotoras las dos. Tienen eso de lograr lo que quieren, de darle para adelante con fuerza, y eso hace que tengan empatía.

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Valijagate

—El gobierno argentino reclama la extradición de Antonini Wilson y se queja de que el gobierno norteamericano, por su condición de testigo protegido, no lo puede enviar.

—Pero me parece que todavía no contestó nada.

—¿Un testigo protegido puede igualmente ser extraditado?

—Hay que ver las condiciones del período de extradición. Puede venir a fin de recibir la declaración indagatoria, o pueden pedir que no sea privado de su libertad. No conozco la causa.

—¿Entre las atribuciones de los fiscales norteamericanos que negocian colaboración a cambio de reuducción de penas se incluye la de colaboración a cambio de la garantía de no ser extraditado?

—No creo. Tengo la sensación de que no depende de él, porque se trata de otro pedido. Otro fiscal podría recomendar la no extradición, pero es el juez el que lo resuelve, con lo cual estaría diciendo algo que no puede.

—¿Entonces Antonini no se garantizó, siendo testigo protegido y colaborando con la Justicia norteamericana, no ser extraditado a la Argentina?

—Yo tengo la sensación de que no.

—La Justicia argentina dejó libre a Antonini en el momento en que lo encuentran “in fraganti”, y días después recaratula la causa y pide su extradición. ¿Hubo un error?

—No sé primero por qué puede ser establecido como una infracción aduanera...

—¿Si hubiera sido el juez o el fiscal, y ante un hecho que tiene esta significación, por precaución lo hubiera caratulado de forma que la persona no pudiese irse de país por lo menos inmediatamente?

—Caratulando o no, el juez podría haber pedido igual que no se ausentara del país, que tuviese que pedir un permiso especial. Por ahí él pidió la posibilidad de salir del país y el juez lo concedió.

—Usted habla de la independencia de la Justicia, y es muy difícil para el ciudadano común no sospechar.

—En una causa con esa calificación, el juez puede ordenar la libertad de la persona, puede autorizarlo a ausentarse del país con un pedido fundado. Puede hacerlo o no.

—¿No le resulta sospechoso el cambio de carátula?

—Yo creo que nunca hubo cambio de carátula. Desconozco, pero la sensación que tengo es que en algún momento se ordenó la declaración indagatoria de Antonini Wilson y al no presentarse se pide la extradición.

—La semana pasada volvieron a cambiar los cargos y agregaron lavado de dinero. ¿Por qué van cambiando?

—El juez puede tener nuevos elementos. En el primer momento, es un tipo que viene con 800 mil dólares sin declarar. Esta es la consulta que recibe alguien en un momento, y dice: bueno, deténgalo, decomísele la mitad. Después creo que empieza todo el camino hasta donde está hoy.

—Algo no resulta congruente.

—Habría que ver la respuesta que va a dar la Justicia de Estados Unidos.

—¿Cuál es su pálpito respecto de lo que sucedió con la mentada valija de Antonini Wilson?

—Para mí es complicado hablar de investigaciones judiciales. Soy respetuoso. Hay una investigación judicial que tiene dos jueces en la Argentina y un fiscal y un juez en Estados Unidos.

—¿Y cómo va a hacer como ministro de Seguridad? ¿Sólo responderá preguntas cuatro años después de los hechos, una vez que las causas hayan dejado de estar en trámite?

—Lo que ocurrió es un hecho objetivo: una persona trató de ingresar con una valija con US$ 800.000 que no estaban declarados, en un avión contratado por una empresa argentina. Por qué, cómo y cuándo está siendo motivo de investigación.

—¿Le resulta verosímil la versión del Gobierno de que se trata de una operación creada por el gobierno de Bush para desprestigiar a la Presidenta y a Chávez?

—Yo esperaría ver qué dicen la Justicia de Estados Unidos y la de la Argentina.

—¿La Justicia norteamericana es independiente?

—Entiendo que es independiente. Incluso cuando hay sospechas de intromisión, se genera un fiscal externo. En el caso Clinton, el fiscal Kenneth Starr era externo al Departamento de Estado. Y los fiscales tienen un componente de independencia importante.

—¿Cómo es de diferente la autonomía de los fiscales con la de los de Argentina?

—Es distinta. Yo estudié en la Escuela de Fiscales de Columbia. El fiscal es muy autónomo. Hasta puede analizar qué casos lleva adelante y cuáles no. Esto le genera muchísima efectividad, no tiene la pérdida de tiempo de casos que no llevan a nada. Esto no existe acá: los delitos de acción pública se tienen que denunciar siempre.

—¿Qué imagen tenían ellos de la Justicia argentina cuando hizo el curso en Columbia?

—Teníamos mucha relación con fiscales con familiares o padres, o muy cercanos a latinos. Vinieron varias veces y la semana pasada estuvieron personas del Departamento de Estado, bancadas por Estados Unidos, a darle una capacitación a los fiscales de la Ciudad de Buenos Aires. Es gente que tiene mucho cariño por la Argentina y entiende que es una buena forma de conectarse.

—¿Hasta qué punto el fiscal puede negociar la reducción de una pena, si la persona colabora?

—Existe la posibilidad de un tercio de la condena a un arrepentido. Eximir de la pena es excepcional.

—¿Por qué allí se utiliza y acá no?

—Es una costumbre que viene de mucho tiempo, es una herramienta que tiene el fiscal, no el juez. No me parece que sea una negociación que tenga que hacer el juez. Cuando el juez está en la tarima, ve la situación desde otro ángulo, tiene que ser árbitro. Acá es: “a mí no me traigan ese problema, que lo solucionen las partes”.

—Según su experiencia, ¿es útil este mecanismo?

—Para mí no es útil. Tiene que existir el principio de oportunidad, que el fiscal tenga en sus manos el manejo de la acción penal pública, con algunas limitaciones en cuanto al principio de oportunidad de elegir. Hoy, en la Provincia de Buenos Aires existe un sistema similar al norteamericano, pero sin principio de oportunidad. O sea, todos los casos que me denuncian los tengo que investigar, entonces, prácticamente, es una suerte de abarrotamiento del sistema judicial.

—¿Qué porcentaje se lleva adelante en Estados Unidos?

—No es muy disímil a lo que, de hecho, termina siendo acá. De delitos esclarecidos, son porcentajes muy bajos a nivel mundial. El delito cometido no es lo mismo que el delito denunciado, que no es lo mismo que el delito llevado a juicio. La cifra negra es monstruosa en estos casos. La cifra negra es lo no denunciado porque el seguro no lo cubre. Como, por ejemplo, si me robaron la billetera y no tenía ningún documento, no hago la denuncia, o hago la denuncia de pérdida para no tener que ir a la comisaría. Ese delito no está dentro del sistema, por lo tanto, no puedo saber cuántos delitos se cometieron.

—¿Cómo se explica a una víctima que al Estado no le conviene investigar ese caso y no condenar a su victimario?

—En caso de que el Estado no siga adelante, debe consultarlo con la víctima. Por ejemplo, me concentro en los delitos de estupefacientes, porque entiendo que hoy es el flagelo. Si esto no lo voy a poder hacer, me concentro en esto otro. Que es lo que termina pasando.

—¿De cada cien delitos que se cometen se denuncian diez, y de cada diez se condena uno?

—Esa es, más o menos, la proporción.

—¿La Justicia argentina, en comparación con la mundial, es independiente?

—Sí, en lo que yo pude vivir, y lo que conozco por amigos que tengo en otras justicias.

—La imagen de dependencia de la Justicia del poder político, ¿es una exageración de los medios, de la opinión pública? ¿A qué atribuye esa percepción?

—Creo que tiene que ver con el descreimiento absoluto de la sociedad en todas las instituciones. Incluso, podemos llegar a decir que el periodismo es más creíble que los poderes del Estado.

—¿Es por casualidad?

—Hubo un momento en el que la gente tenía motivos fundados para no creer en las instituciones.

Juicios a militares

—Usted hizo el colegio secundario en el Liceo Naval y su padre era capitán de navío. Actualmente es instructor del equipo de rugby del Liceo Naval…

—En este momento, colaborador. Voy los martes o ayudo en algo específico, pero no con la dedicación que debe tener un entrenador.

—¿Con esa dedicación hasta cuándo lo hizo?

—Desde el 2001 hasta el 2005, y jugué desde los 12 hasta los 38 años.

—¿Sabe más de rugby que de Justicia?

—Tengo más años de rugby que en la Justicia, pero las dos cosas las hago con mucha pasión.

—¿Su padre quería que usted fuera militar o apoyó su deseo de ser abogado?

—Siempre me apoyó. En todas mis decisiones, interpreta que trato de elegir bien.

—Le tocó intervenir como juez en un proceso por robo de bebés en la dictadura. ¿Influyó en algo sus estudios en el Liceo, su padre militar, en la ponderación de los hechos? ¿Le da alguna perspectiva distinta?

—No, un juez es un juez, tiene que valorar los hechos como están dispuestos en la causa. En ningún momento me sentí influido.

—¿Cree que es desequilibrada la actitud de la Justicia para con los militares de la dictadura frente a la prescripción que se les permite a los miembros de la guerrilla?

—No.

—¿Le parece correcta la divisoria de aguas de que los crímenes de lesa humanidad son los perpetrados por el Estado?

—Sí, porque el Estado tiene la posibilidad de hacer prescribir delitos de una persona, y los delitos cometidos desde el Estado es más difícil descubrirlos.

—¿Internacionalmente los crímenes de lesa humanidad también incluyen al terrorismo?

—Sí.

—¿Es discutible la interpretación argentina?

—Podría llegar a ser parcial, pero no creo que los jueces hayamos interpretado de manera errónea.

—Si le hubiera tocado intervenir en un caso en el que se tratase de un jefe guerrillero…

—(Interrumpe) no me tocó.

—Si le hubiera tocado...

—Reitero, no me tocó.

—Esto no es una declaración indagatoria donde puede negarse a responder, es un reportaje.

—Es el primer reportaje de mi vida, nunca antes concedí ninguno, me llevará un tiempo ir acostumbrándome.