Reportaje a Miguel Angel Broda

Cómo sigue la economía (II)

Hace dos domingos, Mario Blejer respondió a las preguntas de Fontevecchia sobre la crisis económica mundial desde la perspectiva internacional. Hoy, el dueño del mayor estudio económico de Argentina responde sobre el mismo tema desde la perspectiva local. Primero el entrevistado hizo un repaso de sus desaciertos en los últimos años de la convertibilidad y su participación como gran gurú de los años 90, incluyendo sus peleas con Cavallo y la propuesta de Menem para que lo sustituyera como ministro, la que Broda rechazó.

Por Jorge Fontevecchia

“GRAFICOS QUE HABLEN”. Esa es para Broda una de las claves que hicieron a su estudio el más exitoso.

—Sí, y siento que vivo en un país donde lo que se dice puede caerle mal al poder de turno, que es muy poderoso.

—¿Cuáles fueron sus errores de previsión?

—La convertibilidad estalla por la inconsistencia entre el régimen cambiario y la política fiscal, y fui uno de los que más insistió sobre esa inconsistencia. La segunda razón es que hubo un abrupto cambio de las condiciones externas. La probabilidad de que la crisis de Asia arrastrara a Rusia, se produjera un brutal cambio de los flujos de fondos hacia los países emergentes, que Brasil devaluara con éxito, que el dólar se valorizara en el mundo, que al mismo tiempo cayeran las materias primas que vendíamos… Era una en diez mil la probabilidad compuesta, pero sucedió, lo que fue un error de previsión. Quizá mi mayor error haya sido no predecir ese abundante cambio de condiciones externas negativas que enfrentó la Argentina. Habría que haber devaluado con anticipación y fue un error de pronóstico no enfatizar en la necesidad de salir de un cambio fijo.

—Menem le ofreció ser ministro de Economía cuando echó a Cavallo en 1996 y usted, después de pensarlo una semana, no aceptó. Si hubiese sido ministro, ¿habría hecho los cambios como para no dejar la herencia que terminó explotándole a De la Rúa?

—Tomé la decisión en veinte minutos, y fue muy simple. Tuve la convicción de que Menem estaba jugado a la re-reelección, y a mí me parecía que después de Cavallo había que hacer una reforma estructural del Estado, la antítesis de lo que se hace hoy, y para eso se necesitaba mucho poder político y arriesgarlo… Y la decisión del presidente fue otra.

—De la misma manera que la salida de Cavallo no iba a producir nada, usted también podría haber influido sobre lo opuesto, que traer a Cavallo en el 2000 tampoco iba a generar ninguna solución, que el personaje estaba sobrevaluado o que sus posibilidades estaban sobrevaluadas.

—Cavallo es un economista inteligente. Su primera gestión fue exitosa, pero en la segunda hizo todo mal. Creía que su solo nombre revertía la confianza de los acreedores externos sobre Argentina. Y de la misma manera que su solo nombre no produjo una crisis en el 96, no iba a cambiar la escalera descendente que teníamos. Y su contribución fue fuertemente negativa en el gobierno de De la Rúa, cuando ya no existía tiempo para evitar el ajuste del tipo de cambio, nos habíamos consumido un blindaje y el sistema de organizaciones internacionales no estaba en condiciones de tirarnos un segundo salvavidas.

—Mientras Cavallo fue ministro de Menem y usted era uno de los pocos economistas de influencia que se atrevía a criticar algunas de sus medidas, se generó una relación tirante entre ustedes. Cavallo lo acusó de haber filtrado a sus clientes un dato que obtuvo durante una conversación con el secretario de Hacienda, Saúl Bouer, sobre una eventual devaluación del dólar y producir así la corrida bancaria de 1991. ¿Fue así?

—Nunca recibí una información de Bouer. Sí al ver, y la historia se repite, el gran incremento del gasto en marzo del 91, no descubrí la estrategia de Cavallo de querer pagar las cuentas porque a partir de cierto momento, no iba a haber más asistencia del Banco Central para pagar el déficit fiscal y, obviamente, me parecía una política equivocada. El estudio lleva con mucho cuidado los números económicos y los números fiscales. Nos reuníamos los sábados para descubrir la ingeniería contable que en el sistema fiscal impuso Cavallo, con más sofisticación que la manipulación actual, y cuando terminábamos teníamos la sensación de que habíamos descubierto la mitad de las trampas o de la contabilidad creativa.

—En los 90 también protagonizó controversias con el dueño de “Ambito Financiero”, Julio Ramos. ¿Usted, Ramos y Cavallo no tenían pelos en la lengua y hoy no existen esas figuras en la economía argentina porque la gente cada vez les presta menos atención?

—La economía sigue siendo una preocupación. El problema es que no hay debate. Acá el Gobierno está convencido de lo que hace y todo lo decide en la mesa chica. Es obediencia debida. Hoy tenemos manipuladores de información con desprecio por la información. Y cuando uno dice “los números fiscales son éstos en lugar de éstos”, responden: “El Gobierno dice que eso no es importante, no vamos a generar un debate”. Hay enormes dificultades, porque con esta estrategia de barra brava cuando usted inscribe una posición diferente, el Gobierno dice: “Vos estabas a favor del tiempo de la convertibilidad”. Usa instrumentos descalificadores sin ahondar analíticamente los puntos de diferencia.

—Usted decía recién que había una posibilidad entre diez mil de que se diera lo que se denominó la tormenta perfecta. Mi pregunta es si el error no está en el método mismo de hacer pronósticos que se entiendan como infalibles, porque las miles de variables que entran en juego continuamente hacen que, en el caso de los 90, por ejemplo, no se podía prever esta conjunción en particular, pero cada tanto tiempo se producen conjunciones de otra índole, y lo que parecía improbable pasa a ser real. Se está diciendo que vivimos la peor crisis desde la finalización de la Segunda Guerra Mundial, y lo que se percibe claramente es que cada tantos años hay crisis, y que en el momento que se produjeron nadie las previó. ¿No hay, esencialmente, una imposibilidad de prever las crisis por parte de los economistas?

—Hacemos predicciones porque el mercado las demanda. Los presupuestos empresarios, los planes de producción, incluso los de canibalizar al competidor, dependen de qué visión tenga uno del comportamiento de la macroeconomía mundial y del comportamiento de la macro de la economía interior. No es una invención de los economistas, es una reacción a la demanda absolutamente necesaria. Muchas veces esa demanda pide una precisión numérica imposible: nadie conoce el futuro. Nosotros tratamos, y por eso muchas veces hacemos dos o tres escenarios frente a lo que puede llegar a pasar, es de acotar las probabilidades de cada uno de los escenarios, siendo conscientes de que en esta disciplina, como en muchas otras, la ignorancia predomina. El conocimiento que uno pueda adquirir por libros, por intercambio con gente talentosa y rigurosamente formada es un pequeño punto frente a un inmenso escenario muy pero muy difícil de encuadrar. Usted al cliente le dice: “Lo voy a ayudar a que vaya verificando las cuestiones relevantes que van a definir los escenarios”. Y el cliente dice: “Sí, pero yo para hacer el presupuesto necesito saber cuánto va a ser el PBI, el consumo, los precios, el tipo de cambio, la tasa de interés, la economía mundial…”.

—Podríamos decir que lo que hacen los ejecutivos de las empresas es contratar a alguien a quien culpar. Tienen que rendir cuentas a matrices internacionales, a accionistas locales, y necesitan tener un pronóstico. Es decir, tomar la decisión sobre la base de un tercero al que, si las cosas no le salen bien, se lo puede culpar para conservar su propio puesto.

—Hay una genuina intención de mejorar la toma de decisiones consultando a especialistas que están dedicados full time a este negocio. Gente muy talentosa, CEO de cien millones de dólares pueden solicitar los servicios de economistas profesionales a cinco mil dólares el servicio o mil dólares la hora. La mayoría de mis clientes son empresas extranjeras que tienen que reportar a las matrices, y muchas de estas empresas tienen más de un consultor, casi todas poseen directores de estrategias que tienen una idea del mundo y que cuando usted va con la idea de que va a seguir todo bien, le ponen restricciones. Nadie tira la plata para culpar a otro. Las predicciones son muy necesarias, sobre todo para multinacionales globales, y han contribuido al éxito económico general.

—Un día me dijo Alfonsín, hace ya muchos años: “Jovencito, usted proyecta la política como hace su empresa con los planes del próximo año y los posteriores. El problema es que lo que hacen por disciplina, porque hay que tener un plan, se termina creyendo que va a ser así y no que se trata simplemente de una hipótesis de la realidad. La política es absolutamente impredecible”.

—Tener el escenario correcto sobre lo que va a pasar ayuda muchísimo. Tengo una anécdota con Alfonsín. Discutía adelante mío con el ministro Grinspun porque yo estaba mirando los números que le tenía que presentar al fondo, y Grinspun me dice: “Viste, te dije cinco puntos del PBI, total éste no sabe nada…”. Y era el 0,5 del PBI nada más. Por eso hay que tener cuidado, la política es impredecible, la economía es más predecible. Los ejecutivos también gastan mucha plata en asesores políticos, que son absolutamente necesarios en América latina, y he tratado de poner el escenario económico dentro de un contexto político, porque así sí nos sirve. El mundo es complejo, pero es productivo el trabajo de predicción.

—El problema es confundir un escenario probable pero aleatorio con una foto del futuro.

—Además, los grados de adaptación, porque uno puede tener un presupuesto y van cambiando las cosas. La velocidad y flexibilidad de adaptación es crucial para el director de una empresa.

—Le pongo un ejemplo. En el otoño de 2001 usted escribió: “De no mediar contagios por crisis externas de magnitud, conflictos políticos internos severos o una decisión doméstica unilateral de reestructuración de deuda, la Argentina es muy difícil que vaya al default en el año 2002”. Como entre el hoy y la fecha del pronóstico median tantas situaciones, ¿qué sentido tiene pronosticar?

—Yo abrí el paraguas. Esas cosas que no debían pasar, sucedieron. Y también sucedió que el grupo dominante decidió despedir al presidente constitucional.

—¿No era previsible en abril de 2001 que los riesgos a que se dieran conflictos políticos internos severos eran altos? Porque el año anterior ya había renunciado el vicepresidente…

—Por eso puse la aclaración. El pronóstico no dice que tiene una probabilidad del 100%. Lo que dice es: “Si suceden alguna de estas cosas, somos boleta”. Yo no podía decir que Argentina iba al default, pero mis clientes se habían desprendido de los títulos de Argentina porque la dificultad de conseguir prestado lo que necesitábamos para hacer el roll over de la deuda era increíblemente alta en un contexto de incertidumbre mundial y en la Argentina.

—Yo creo que usted, siendo consciente de su influencia en los mercados, hablaba políticamente y hubiera sido perjudicial para la economía que dijera que Argentina iba al default aunque creyese que las chances eran altas. También se podría haber redactado ese mismo texto, en lugar de como usted lo coloca acá, al revés: “Salvo que se corrija la crisis política, los riesgos de ir al default son altísimos”. Alguna vez dijo que “los pesimistas son los más talentosos economistas”. ¿Su error fue ser optimista?

—Nunca le he dicho a un cliente lo que quería escuchar. Y, por escrito, a mis clientes no tiemblo en decirles lo que pienso. Las crisis macroeconómicas son terriblemente creadoras de empeoramiento de la distribución de la riqueza, porque la información es un recurso carísimo y el pobre no lo puede pagar. Así que en las manifestaciones públicas, y ahora con el miedo que le tengo al Gobierno, no cambio lo que pienso.

—Otro ejemplo: en un reportaje de la revista “Noticias” en abril de 2000, usted dijo: “Creo que la Argentina va a mantener muchos años el tipo de cambio fijo”. Y el periodista le pregunta: “¿Qué le recomienda a la gente”, a lo que respondió: “Que se endeude y que se arriesgue, yo personalmente lo estoy haciendo”.

—Yo no tengo la bola de cristal, pero si no iba a haber devaluación, iba a salir del período de recesión, y si iba a haber devaluación y default, la Argentina siempre interviene… Por eso tuvimos la pesificación asimétrica.

—Si se endeudaba igual ganaba, aun en caso de default. ¿Y usted cómo hizo para pagar ese endeudamiento personal?

—La verdad es que no necesité endeudarme.

—En ese mismo reportaje dijo: “A diferencia de otros países que pudieron usar la devaluación para bajar costos, nosotros no podemos devaluar, entre otras cosas, porque tenemos el 85% de nuestra deuda en dólares”. ¿El default le resultaba inimaginable?

—En algún momento de 2001 tuve la certeza de que íbamos al default. En el 2000, pensaba que un buen gobierno tiene que evitarlo y la devaluación implicaba default, por la magnitud del incremento de deuda que significaba. Así que un buen gobierno que quisiera evitar el default todavía posible, como en el 2000, obviamente, tenía menos inclinación a devaluar.

—Por eso mi pregunta es si usted no imaginaba la devaluación como un escenario posible en el 2000.

—Teníamos todavía el blindaje y estábamos en condiciones de poder revertir la confianza externa. Cuando Cavallo creyó que su solo nombre resolvía el problema, mi sensación fue que era inevitable el problema.

—Usted tiene un doctorado en Economía en la célebre Universidad de Chicago. ¿Pudo la ideología haber sesgado su perspectiva?

—Vivo haciéndome esa pregunta, porque dependo del acierto de mis pronósticos. La visión que uno tiene de la economía depende de cómo cree que funciona el mundo. Y más importante es tener una visión de quién toma las decisiones. Creo tener una clara idea de cómo piensa Néstor Kirchner, estamos en un modelo de radicalización de sus ideas económicas, y el pronóstico depende de lo que eso significa para los resultados.

—No me refiero a las posibilidades de que suceda algo sino a las consecuencias que producirá lo que suceda: eso si lo juzga desde su escala de valores.

—Sí, pero soy un economista pragmático, muy lejos de los fundamentalistas de mercado. Por ejemplo, en la crisis mundial de hoy le doy mucha responsabilidad a la falta de regulación. Los países exitosos han cumplido tareas de preservar la competencia, de regular mercados altamente especulativos. En las primeras etapas de Kirchner, nosotros estábamos muy optimistas con relación a la economía, con alguna de las cosas que se hicieron bien. No fueron decisiones dogmáticas, sino prácticas, de rebote del mundo.

—Una vez usted me dijo que había dos tipos de economistas, los que usaban sus conocimientos para hacer dinero dedicándose a la activad comercial y los que se orientaban al trabajo académico en sus distintas variantes: ser profesores, consultores, gurúes, como era su caso, o a la actividad pública. Después del crack del 2001, ¿se arrepintió o se alegró de no haberse dedicado a lo primero?

—Si Dios me hubiera dotado para ser un economista teórico práctico, me hubiera dedicado a la vida académica. Pero no tuve esa suerte. Mi alternativa era 400 dólares en la Universidad de La Plata, y decidí seguir mi carrera en San Pablo porque tenía ingresos razonables y podía seguir mi vida académica.

—¿Qué hizo a su estudio el más importante y a usted, el consultor más prestigioso de la Argentina?

—El coraje de decir lo que uno piensa. Valorizo mucho el trabajo, he tenido muy buenos colaboradores, todos son hoy mis competidores. Y me parece que ser cuidadoso, mirar los números, meterles un poco de contexto político a los pronósticos. Me ayudó mucho el hecho de que había sido profesor, soy muy didáctico, hago el esfuerzo de que el gráfico hable. Algunos de mis competidores dicen que el marketing, pero yo nunca hice marketing. Cuando alguien me decía: “Quiero ir a ver al secretario de Comercio”, porque a veces nos conocen –no ahora–, digo: “Mire, la verdad es que yo lo conozco de discusiones”. Nunca le abrí la puerta a nadie.

—¿Afectó su trabajo en su estudio la estigmatización que se hizo de los economistas y de usted, personalmente?

—No me ha ido mal. Hoy hay dos Argentinas. La cortesana que va a pedir, y hay que hacerlo porque el Gobierno controla todo, pero el mismo empresario que habla públicamente para poder conseguir más negocios, privadamente tiene incertidumbre y prefiere consultar con gente independiente, como yo, que digo lo que me da la cabeza.

—¿Habría existido un tercer modelo que combinara lo bueno de ambos y nos ahorrara los ocho años perdidos?

—Sin duda. Hoy la política económica de Chile, Perú, Colombia, inclusive Brasil, tiene muchas cosas en común con elementos de atracción de inversión y un rol del Estado distribuyendo ingresos, regulando lo que no está regulado. En ese sentido, me da la sensación de que la política económica argentina es un extremo.

—¿La convertibilidad también lo fue?

—Fue un extremo. Pudo haber dado resultados más positivos de los que dio, por la salida traumática que tuvo. Nos hemos aislado del mundo; hemos perdido la oportunidad, en diez años, de recuperar los cincuenta que perdimos. Hoy la política económica de Argentina tiene poco que ver con la de Perú, Colombia, Chile. Tenemos un grado de intervención de la economía por el que el empresario tiene que estar bien con el Gobierno porque… Todo el mundo depende del capitalismo de amigos y, por lo tanto, es una economía donde hay mucho menos debate. La lógica de este modelo es estatizar, poner retenciones, subsidios, e ir agrandando retenciones y subsidios. Y ésa es una lógica que en muy poquitos países del mundo se utiliza.

—¿Hubo diferencias en el manejo de la economía entre el tándem Kirchner-Lavagna y Kirchner solo desde fines de 2005?

—Es difícil pensar qué hubiera hecho Lavagna si hubiera seguido. Pero las ideas económicas de Lavagna y Kirchner son iguales. El ex presidente, envalentonado por el éxito económico de cinco años con más del ocho de crecimiento, me parece que tiene la visión de que es idóneo para diseñar la política económica de la Argentina, y contra el deseo de mucha gente, que creía que la nueva administración iba a ser más integradora del mundo, hoy vemos más Chávez, más radicalización del modelo. Los ejecutivos de las áreas económicas son gente idónea, pero incapaz de tomar iniciativas.

—¿Kirchner logró que ser ministro de Economía fuera un puesto sin importancia?

—Parece ser así. Y lo mismo para el presidente del Banco Central. Vemos gente valiosa, a lo mejor más comprometida con su futuro político que con su gestión de consultor y de consejero.

—¿Quién es hoy el verdadero ministro? ¿Alberto Fernández, el propio Kirchner desde Puerto Madero?

—Mi impresión es que continúa siendo Néstor Kirchner, y me parece que por ahora sigue siendo el presidente y, obviamente, De Vido y Moreno han ido creciendo.

—¿Escuchó las versiones sobre que a Lousteau le queda poco tiempo como ministro y su reemplazante sería Marcó del Pont?

—Todo puede pasar, pero la hipótesis de que en marzo hay cambios en el Gabinete no la tomo. El ministro de Economía y el presidente del Banco Central son personas inteligentes que saben que tienen espacios acotados. Y usted ve que el ministro Lousteau en su conferencia de prensa comienza agradeciéndole a Moreno, reconoce la relación, a lo mejor directa, de Moreno con Kirchner.

—¿Es inteligente Lousteau?

—Es una persona bien formada, con conocimientos macroeconómicos mejores que los últimos dos ministros. La tarea que ha hecho en el Banco Provincia y el libro que ha escrito con González Fraga también son buenos. Hay cinco o seis economistas argentinos brillantes pero en ese sentido, de poder contribuir, en teoría Lousteau no es uno de ellos, pero está dotado. La duda es qué poder, qué coraje tiene para decir lo que hay y lo que no hay que hacer.

—Más allá de cuestiones morales y penales, que una ministra de Economía guarde $ 100 mil en una bolsa en su baño ¿no refleja un deterioro intelectual para un puesto de esa jerarquía?

—Es una muestra de un deterioro institucional generalizado.

—Eso respecto de lo moral. Pero que una persona que, supuestamente, sabe cómo administrar el dinero, lo guarde en una bolsa ¿no hace suponer que no está capacitada intelectualmente para ese cargo?

—Me ha sorprendido, pero no tengo cómo hacer un juicio de valor. Me sorprenden las asimetrías: lo que uno puede hacer como ministro, intelectualmente, y lo que hace con su vida.

—¿Marcó del Pont qué formación profesional tiene? ¿Cómo la evalúa?

—Es una economista muy intervencionista y, claramente, no es el tipo de ministra de Economía que me parece que yo desearía, pero seguramente Néstor Kirchner no piensa de la misma manera.

—Usted calificó al modelo K como “neodesarrolista, obviamente de la escuela estructuralista de la UBA”. ¿Puede traducir qué significa eso?

—En el sistema económico de la Argentina se ha desarrollado un conjunto de economistas que quieren una activa participación del Gobierno, que desconfían de los mercados. El nombre estructuralista viene de la visión estructuralista de la inflación, que era el aumento de costos y de precios que producía la inflación, no como el 99,9 % de los profesionales del mundo que creen que, esencialmente, la inflación es un problema monetario, o un problema de exceso de demanda sobre la oferta potencial. Esa escuela ha producido muy buenos economistas y la verdad es que la reacción contra la apertura o las privatizaciones de los 90 ha ido más para ese lado. Y lo veo al ex presidente creer muchas de esas cosas. Hay otro tipo de economistas que están contentos con el dólar alto, con mantener reservas, con el superávit primario, pero que no están tan contentos en el grado de la intervención de la economía, porque no son tan estructuralistas.

—¿Se podría decir que uno de los divisores de aguas entre las dos corrientes son los que estudiaron en el extranjero versus los que no pudieron o no quisieron estudiar en el extranjero?

—Hay gente talentosa en ambos lados. Los economistas más preocupados hoy por la gestión de Kirchner son los verdaderos heterodoxos de la Argentina, que ven una oportunidad única y ven que la alta y creciente inflación puede hacer perder. O sea que la heterodoxia está preocupada por la economía sobrecalentada que tenemos hoy.

—Podríamos sintetizar que en el estructuralismo que usted mencionaba el punto central es qué produce la inflación.

—En el origen sí, pero se mezclan modelos de crecimiento, de desarrollo con un rol creciente del Estado de seleccionar los ganadores y los perdedores. Por ejemplo, nosotros hemos enterrado el pacto social, pero muchos de estos economistas creen que es un elemento idóneo para crecer. Nosotros lo hemos enterrado porque la complejidad de hacer un acuerdo global y de tener un modelo macroeconómico consensuado ha llevado al Gobierno a ir a paritarias sectoriales. Lo que dijo hace cuatro meses, borrado.

—¿Habría habido una manera distinta de salir en la que en el total de la economía argentina hubiese costado menos, vale aclarar para el lector que recién el producto bruto per cápita del año pasado se iguala al de 1998, aunque los ganadores y perdedores fueran otros?

—Se salió de manera muy amateur, por las presiones políticas, o de la cúpula de la UIA, que fue logrando pesificaciones asimétricas. No hubo planificación. Pero en el manejo monetario hubo mucho talento y contribución positiva. Argentina necesitaba remonetizarse, necesitaba que los pasivos de los bancos costaran poco, porque estaban todos con patrimonio neto negativo. Argentina no convalidó dándole títulos públicos a los bancos que perdieron.

—No era una cuestión ideológica.

—No. Falta de preparación y grupos económicos fuertes consiguieron lo que querían.

—Keynes es hoy en la Argentina el economista más mencionado, todos son keynesianos. ¿A Keynes, como a Perón, se lo usa para justificar ideas opuestas?

—Keynes ha revolucionado la macroeconomía y todos los economistas, en algo, somos keynesianos. Hoy no hay más diferencias entre keynesianos y monetaristas. Los monetaristas han integrado elementos de Keynes y los hacedores de política económica keynesianos saben el rol de los bancos centrales. Pero, como usted dice, se lo utiliza para todo. Estoy seguro de que Keynes hoy estaría mucho más preocupado por la inflación que los keynesianos que están en el Gobierno.

Sigue

—También dijo usted que Kirchner “piensa, a mi juicio correctamente, como un almacenero”. ¿Al final la economía era más simple y la clave era ser un buen almacenero?

—Me estaba refiriendo a la situación fiscal, y la Argentina tiene una larga historia de descontrol fiscal, de no tener en cuenta las restricciones presupuestarias y, en ese sentido, el almacenero que gasta a la mañana lo que dejó la caja del día anterior, a pesar de que parezca una trivialidad, es un gran avance. Esta afirmación es de 2006. Después tuvimos la fiesta electoral, el enorme descontrol de diciembre de 2007 y tenemos una incógnita y una cierta esperanza sobre una moderación en 2008. No lo diría hoy, pero en ese momento fue un elogio.

—El ministro de Hacienda de Brasil dijo que Brasil “no es inmune”. ¿La Argentina, sí?

—Argentina es un país que se ha alejado del sistema financiero internacional. En Argentina, en 2007, la cuenta capital da aproximadamente cero, en Brasil está en los 90 mil millones de dólares; 45 ó 50 mil de inversión directa y el resto para comprar acciones de IPO o títulos de renta fija.

—En Argentina da cero y en Brasil 90 mil…

—El flujo da 90 mil, el neto da un poquito menos. Brasil es un país bien integrado a la globalización internacional, tiene mucho capital de corto plazo y de largo plazo y bueno. Cuando el mundo tiembla, algunos capitales saldrán de Brasil, mucho más de los que pueden salir de la Argentina. Ahora, Argentina no por no tener acceso al mercado internacional va a estar inmune. Nosotros tenemos tres canales. Primero, el precio de las commodities, y si el mundo se desacelera va a caer algo el de las agrícolas. Segundo, como el comercio internacional también se desacelera, vamos a tener menos demanda de nuestros productos. Y tercero, la confianza: un mundo más preocupado por la recesión crece menos, es un mundo donde el que está queriendo hacer un negocio hoy en Argentina, aunque no tenga una visión internacional, tiene un poco más de miedo que antes. La caída de la confianza del consumidor y del inversor también nos puede afectar, así que Argentina no está inmune.

—Tiene más inmunidad, pero no está inmune.

—Así es.

—Soros dijo que es la peor crisis después de la Segunda Guerra Mundial, ¿se equivoca?

—Esta situación crítica se inicia, básicamente, por el incremento de morosidad de las hipotecas tomadas desde crédito de alto riesgo. Pero atrás, está un crecimiento del mercado de crédito de EE.UU.: los últimos seis años creció el 15% y el PBI nominal creció el 5. Parte de este mercado de crédito fue al extraordinario incremento del mercado de hipotecas y allí usted tiene tres cosas: mucha ingeniería financiera de bicicletas a la argentina, de ir pasando riesgos, un comportamiento de enchufarle crédito a la gente, un comportamiento desaprensivo de los gerentes de crédito…

—Que siempre aparece cuando hay extrema liquidez...

—Obviamente. Es como una “cueva” de Argentina, digamos, que empieza a la mañana con un millón de pesos, descuenta 50 cheques, a las 12 se le acabó, va a la financiera o al banco, descuenta esos cheques, vuelve a tener un millón de pesos, a las 2 de la tarde lo vuelve a hacer. Eso es lo que hacían las empresas que daban crédito, por eso han quebrado 200. También estaba el hecho de que el mercado inmobiliario venía creciendo fuerte, entonces, el tomador de crédito, aunque no podía pagar, pensaba que iba a subir de precio, que una parte se la iba a quedar él. Y, por otro lado, una falta de regulación total, creer que el laissez faire del sistema financiero es lo que debe haber… La mezcla es lo que creó este polvorín. Hoy, la autorización para construir es la mitad que el pico de hace veinte meses, las casas se venden por la mitad de lo que se vendían hace veinte meses, y tiene por delante que deglutir un stock de casas sin vender creciente, así que la inversión en construcción residencial podrá empezar a mejorar en el segundo semestre de 2009. O sea que eso está todavía madurando. La especulación financiera creó una serie de instrumentos de alto riesgo que hace que nadie sepa cuáles son las pérdidas del sistema financiero, así que a mí me parece que esto todavía sigue. Creo que la desaceleración de EE.UU. puede ser un poco más fuerte de lo que fue la recesión de 2001, pero no creo que estemos como en 1930, y me parece que en el mundo académico, aún los más pesimistas –Stephen Roach, Larry Summers–, tampoco. Esperan una recesión fuerte en EE.UU., pero no una recesión mundial. Me parece una exageración.

—¿Sería lógico presuponer que también las propiedades en Argentina no están inmunes a esta crisis de EE.UU.?

—Estamos en un reajuste del sistema financiero global que va a durar varios trimestres, que me lleva a pensar que en el mundo los activos inmuebles todavía están de ida en la caída de precios, y espero en EE.UU. un promedio, por lo menos, de 15% más. Este proceso me parece que va a producir deprecio o estancamiento en todo el mundo. Argentina está un poco aislada, tiene demandas excedentes en ciertos segmentos y me parece que, dado el aumento de costos, no vamos a ver caídas en dólares del precio de los inmuebles. También tenemos algunos segmentos que pueden tener exceso de oferta: el europeo que está comprando en Recoleta o Punta del Este algo va a disminuir. Pero me parece que la Argentina va a ser poco afectada por esta crisis inmobiliaria mundial.

—Blejer me dijo que en el Banco de Inglaterra hizo hacer un estudio sobre lo que se publicaba en el “Financial Times” y “The Economist” sobre el crecimiento de China a tasas del 10% anual, y ya desde comienzo de los 90 todos los economistas decían que no podía crecer mucho tiempo más a esas tasas, pero pasaron 15 años y sigue a ese ritmo. En síntesis: ¿qué libros de economía deberían ser actualizados? ¿Es así? ¿Los ciclos, como dijo Blejer, son cosas del pasado y con los nuevos conocimientos sobre economía y la interacción coordinada de los bancos centrales y de los estados se los puede vencer?

—El progreso de la teoría macroeconómica ha hecho que el comportamiento de los bancos centrales y de la política económica sea básicamente anticíclico. El manejo de los instrumentos anticíclicos mejoró. Ahora, en el sistema financiero cada tantos años tenemos crisis porque la creatividad humana inventa instrumentos financieros ingeniosos, donde parece que los riesgos se distribuyen, pero de repente sucede algo que rompe el piñón fijo de la bicicleta.

—Si China puede seguir creciendo cerca del 10%, ¿la Argentina también?

—El milagro de China es el siguiente. Usted tuvo el milagro de la Revolución Industrial en Inglaterra, o el milagro de EE.UU., si quiere el de Irlanda, o países que crecen mucho por aumento de productividad. En el tiempo, estos países van perdiendo su ventaja competitiva porque su salario real va creciendo, se aprecia su moneda, son muy competitivos y exportan mucho. En el caso de China, hay atenuantes. Tiene una gran porción de su población en el sector agrícola muy improductiva, el desarrollo industrial y de las costas le permite crecer con muy moderados aumentos de salario real, o sea que el salario real no les hace perder su ventaja competitiva, y al ser un país muy grande y tener una política muy especial.

—La ley de oferta y demanda no aumenta el salario real.

—No lo aumenta tanto porque tiene oferta laboral que viene del resto de la agricultura. Además, trata de mantener el yuan depreciado, lo que le permite acumular reservas y mantener en el tiempo su ventaja competitiva. Con esto, más la gran adaptación de inversión extranjera y la copia en bienes de capital sofisticados (porque China produce de todo), tiene por delante años de crecimiento en un mundo que cambió. La contribución de los países emergentes en etapa de crecimiento es mayor que la de los países desarrollados y hace que la desosegación de la economía mundial sea menor a la que pronostican los pesimistas por la desaceleración de EE.UU., y también sea menor la caída de los precios de las commodities. Eso es importante para la Argentina.

—Decía que Brasil sí está más afectado. ¿Cree que en el caso de Brasil aumentaría el precio del dólar?

—Paradójicamente, si el mundo se desacelera, el dólar, que viene en una tendencia de depreciación, se puede llegar a apreciar un poco porque cuando se liquidan acciones, inmuebles, se prefiere estar en cash en dólares, porque, a pesar de que empieza a tener competidores, sigue siendo la moneda de reserva del mundo. Hemos visto que días en que cae mucho la bolsa de Brasil y que hay salida de capitales, el real se deprecia, y cuando vienen más tranquilos, el real se vuelve a apreciar. En 1,78 ó 1,80 estamos en un mínimo del valor del dólar en Brasil, probablemente tendrán 4 ó 5 de inflación y a lo mejor veremos 2 ó 3 de devaluación en un año.

—Usted denominó a la bonanza mundial de hasta hace un año como “huracán de vientos de popa” y “nirvana”. ¿Volvemos a la vida real?

—La economía mundial creció en 4 años como el récord de la historia en términos de PBI per cápita, y el 2008 probablemente sea un año de desaceleración en relación con los últimos dos, porque en lugar de crecer al 4,5 ó 5, probablemente crezca al 4. No vamos a tener el huracán que tuvimos, pero sí una suave brisa de cola.

—¿Cuál es el principal talón de Aquiles de la economía argentina: la inflación, la poca inversión directa extranjera, el aumento del gasto fiscal o la distorsión de precios relativos?

—El problema de la economía argentina es la ideología de este programa económico, que cree que el Estado debe tener intervenciones crecientes. Tenemos el problema de la inflación; no tenemos, si bien ha ido creciendo, el volumen de inversión que nos asegure mantener altas tasas de crecimiento a futuro, y tenemos el problema de la energía. En carnes, empezando ahora con algunos otros productos agrícolas, la política ha sido criminal con el largo plazo. Esto no quiere decir que no tengamos otro buen año por delante, pero vamos a crecer menos. Tenemos también el problema del desprecio por las estadísticas. A lo mejor crecemos más de lo que creemos, pero uno tiene que desconfiar de los números del Gobierno que manipula precios y otros indicadores, y los informes parecen un prospecto de propaganda. En el Ministerio de Economía parece que estuvieran dando examen frente al demandante, para que no aparezca una cosa negativa. Estoy tratando de armar un índice privado de inflación porque no sé cómo va a estar la economía en el segundo semestre de 2008: no podemos usar el informe de las provincias porque empezaron a estar alineadas en la obediencia debida.

—¿Cuál fue la inflación real de 2007?

—Pensamos que iba a ser 8 la del Gobierno. Pero la verdadera inflación dio 20 ó 22% y creemos que va a seguir en ese rango.

—¿Puede acelerarse?

—Los riesgos han subido. Tanto el problema monetario como las paritarias nos llevan a pensar que la tasa de inflación va a ser por lo menos la que tuvimos en 2007.

—El hecho de que los gremios fuertes pidan 30 ó 35% de aumento, ¿cree que generará más inflación que el año pasado?

—El Gobierno dice que le gustaría que el piso sea 20%, pero como hay discusiones y competencia política, algunos gremios van a pedir 50 ó 36 ó 30. El Gobierno renunció a un acuerdo global y vamos a ir a discusiones sectoriales donde cada empresa, cada sector, verá lo que puede dar y habrá una competencia entre los sindicatos a ver quién logra más. No es una buena noticia para la inflación.

—¿Imagina aumentos salariales mayores a los de 2007?

—Iguales o algo superiores.

—La baja de tasas de interés que realiza EE.UU. y quizás termine también imitando Europa, ¿beneficia a la Argentina en costos de financiación de su deuda de corto plazo o la dificultad de acceder al financiamente la termina perjudicando?

—La benefician en la medida que sean instrumentos idóneos para disminuir o acortar la recesión. La política monetaria y la política fiscal tienen rezago: estamos afectando el nivel de actividad del primer trimestre de 2009, no el segundo de 2008. Probablemente, el aumento de spread sea menor que la baja de la tasa y podamos tener un financiamiento colocando deuda en el mercado local, o vendiéndole a Chávez a una tasa a lo mejor inferior al 10,5 que hemos pagado en la última colocación. Pero igual me parece de segundo orden. Argentina financia su agujero de 6 mil o 7 mil millones colocándole deuda a la ANSES, a la AFIP, a las AFJP, pidiendo a los organismos financieros más plata, pidiéndole al BCRA adelantos transitorios, y una pequeña parte de colocación en el mercado local.

—El Gobierno obtiene recursos principalmente de la ANSES. ¿Se consumen los ingresos de los futuros jubilados? ¿Por qué fracasaron las AFJP, por lo menos en el inconsciente colectivo?

—Argentina decidió deshacer lo que hizo en los 90 y basarse en el futuro en el sistema de reparto. Esto es una mala noticia desde el punto de vista de solvencia fiscal. Los nuevos aportes de los que se traspasan, que todavía son más que los que se jubilan, dan superávit transitorio a la ANSES. Lamentablemente, al no tener acceso a los mercados internacionales, el Gobierno le coloca deuda, que si bien sigue siendo titular la ANSES, es deuda del Gobierno. Hacemos lo que hicimos antes. Me parece que la sociedad ha pasado de un lado a otro entusiasmada con los beneficios que la jubilación de reparto le da, y los sindicatos propiciaron el traspaso. Creo que el mayor problema fiscal del mundo es el financiamiento de la seguridad social; el mundo se está moviendo al revés que nosotros.

—¿Le aconsejaría a alguien que se pasara a una AFJP?

—Depende los años que tenga y de sus ingresos. Este Gobierno tiene una orientación determinada con las AFJP en el mediano plazo. Antes de la contrarreforma, de diez personas dos elegían AFJP; uno, reparto, y los siete indecisos se iban a la AFJP. Ahora es 9 a 1 para el reparto. No creo que hayan fracasado las AFJP, se debió dar más competencia, se debió tener un rol más activo de regulación en un sistema donde las comisiones fueron altas. Argentina, en el boom que tiene en los últimos cinco años, en lugar de querer guardar la plata para el futuro y tener fondo anticíclico, se la gasta.

—Dijo en 2006: “Argentina está cebando demasiado la bomba, todas sus políticas son expansivas, fíjese usted que el gasto crece al 28%, la política monetaria emite al 26%, el crédito crece al 39% y la masa salarial crece al 24%”. ¿La inflación actual es el resultado de esa “cebada”?

—Desde ya. El año electoral nos costó una inflación del 20%. Tuvimos deterioro fiscal, menos superávit primario. Tenemos una política monetaria muy acomodaticia y expansiva, que tiene como objetivo tener baja la tasa de interés, y tuvimos una política de ingresos expansiva. Y, en parte, esta fiesta que estamos viviendo con crecimientos cercanos al 9% es producto de esta decisión. Uno lo puede entender con las elecciones, pero en el 2008, a pesar de que el Gobierno dice que no, deberíamos desacelerar el gasto agregado.

—¿Se sigue “cebando” con la misma fuerza?

—Sí. El entusiasmo de que el Gobierno había bajado la tasa de crecimiento del gasto en noviembre y diciembre fue algo transitorio. Mi percepción es que vamos a subir el superávit primario y que el gasto no va a crecer en la magnitud que creció en 2007, pero lo tengo que ver. A la dirección del Central parece no preocuparle la inflación y la sociedad tampoco parece muy preocupada, porque los ingresos crecen más y estamos en un entusiasmo del gasto total.

—¿Como con la ANSES, recibir más hoy es mejor aunque en el futuro sea lo inverso?

—Es un problema serio, pero la sociedad, por ahora...

—¿Argentina está enferma del presente, porque lo mismo pasó con la convertibilidad?

—Sin duda importa el corto plazo y la tapa de los diarios de mañana. Tenemos presidentes más populistas que estadistas y con este boom de nivel de actividad no hemos hecho ninguna reforma de largo plazo, nos reímos de la ley de responsabilidad fiscal...

—La coparticipación...

—Nada. Porque es llave del poder. No le doy lo que les correspondería a las provincias para que vengan a pedir y tener a los gobernadores y los intendentes alineados, y mantengo ingresos excedentes para poder distribuir.

—Usted previó acertadamente la crisis energética. Hace casi dos años dijo: “En materia de energía no hay crisis... ¡Hay mucho más que crisis!” y puntualizó que mientras en 1998 explorábamos 200 pozos de petróleo, en 2006 exploraríamos sólo 10 a pesar de los precios récord del crudo. ¿Estamos peor hoy que en 2006?

—Sí, porque aquellos que exploraban en 2006 hoy mandan de vuelta los equipos que tienen en el puerto, porque al poner una retención del 100% por arriba de 42 dólares el barril desestimularon a los poquitos que exploraban, que no son YPF ni Petrobras.

—¿Es Pan American Energy el que más explora?

—Y otras compañías pequeñas. Confiamos en lo coercitivo, en la inversión del Estado y en los amigos. Inversión en el largo plazo va a haber, sólo que el costo para la Argentina va a ser muy grande. La verdad que es un chiste lo de las bombitas: si usted lo cuenta en el mundo, no lo pueden creer.

—Mientras Esso se quiere ir del país, el grupo de Eskenazi compra una parte de YPF. ¿Hay contradicciones entre ambos hechos o son funcionales?

—Son consistentes con las políticas seguidas. Shell es rehén de Argentina y la introducción de un empresario nacional cercano al poder muestra la gran inteligencia de la dirigencia de Repsol, que sabe que acá hay que vivir ajustándose al lobo que invade.

—¿Se les baja el valor a las empresas para recomprarlas más baratas?

—No se puede hacer las cosas tan mal si no hay intereses económicos profundos atrás.

—En los países productores de petróleo la nafta se vende al 5% de su valor internacional. ¿Es incorrecta entonces la idea de que los precios internos de los productos transables se ajustan naturalmente a su valor de exportación o con retenciones a la exportación se soluciona todo?

—No. Cuando tiene el petróleo a un metro, como Arabia Saudita, puede hacer lo que quiera. La inversión de PDVSA está cayendo, y en un país que va camino en corto plazo a ser importador neto de petróleo, es una locura tener los precios internos que tiene, porque el que pudiera invertir acá invierte en el resto del mundo, y en vez de lograr 38 ó 37 dólares por barril, logra 88. Si tiene muchas reservas, puede el Estado poner el precio interno que quiere, pero no es el caso de la Argentina.

—No me refiro sólo al petróleo sino también a otro tipo de commodities como los alimentos. ¿Se puede lograr que el precio interno de un bien transable, a través de subsidios y retenciones, cueste sostenidamente en el tiempo mucho menos?

—Lo puede hacer subsidiando al consumo como hacemos hoy, pero desestimula la producción. Vamos a ver si el Estado puede mantener las retenciones que requiere. Vamos a cerrar la exportación de trigo, tenemos harina, montón de cosas subsidiadas, estimula el consumo del pan, se consume más y más barato. Ahora, aprovechar que el trigo está a 350, lo hemos perdido. Es una mala forma de redistribuir ingreso. Si me preocupo por los pobres, tengo que generar las condiciones para producir más y darle al bolsillo del pobre un ingreso para que pueda comprar lo que vendemos al exterior.

—¿La diferencia entre el paradigma de hoy y de los 90 en la Argentina son que hoy tenemos salarios bajos que requieren subsidios de precios para que con esos salarios los argentinos podamos ser consumidores, mientras que en los 90 con salarios en dólares a nivel internacional los precios podían no estar subsidiados?

—Es una política muy diferencial de intervención del Estado, pero no es la mejor para la distribución del ingreso. Tener naftas y gas un 17avo del promedio de nuestros vecinos, la electricidad en la Capital a un quinto, el pan a la mitad son medidas populistas. Ahora, ¿usted y yo merecemos tener subsidio del Estado en la pileta climatizada de nuestros edificios? Es preferible darle al pobre para que pueda pagar precios competitivos que estimulen la inversión.

—No me resulta casual y disociado que el modelo que plantea salarios bajos y dólar alto necesite que los precios de todas estas commodities sean bajos: es intrínseco al modelo.

—Es un paquete, como usted dice, coordinado. Ahora, el dólar está dejando de ser alto y tendremos salarios reales mayores que en el ’98. La intervención del Estado es de muy corto plazo con un estímulo fenomenal de la producción. Porque si yo produzco pollo y vivo del subsidio para compensar lo que pago de soja, y bueno, que me pongan primero en la lista para pagar. Muchos países lo realizan excepcionalmente en una emergencia, pero no es un instrumento adecuado, y en este país aparecen siempre las retenciones.

—¿Tendemos a convertir los yesos en permanentes, como fue con la convertibilidad?

—Es un poco la frustración con la nueva presidenta. Mucha gente decía: “Está bien, fue un año electoral, ahora vamos a parecernos un poco más al resto del mundo”. Y es todo lo contrario: las tarifas de electricidad, el nuevo índice de inflación se posponen en el tiempo, se ponen impuestos adicionales a la soja, se hace bajar el precio interno a los productores refineros para que baje la nafta. Es decir, intervención creciente.Nadie dice nada porque todo el mundo mama.

—Usted hizo algunos pronósticos del futuro, algunos acertados, otros no tanto. ¿Qué le diría hoy a un empresario argentino que invierte en la Argentina?

—Que sea todo lo cortesano que pueda, que hay que estar abajo del paraguas oficial, que si mantenemos la estabilidad macro vamos a crecer mucho más que el terrible promedio de los últimos cuarenta años, que vamos a crecer 4 ó 4,5; que no vamos a crecer como podríamos porque el mundo cambió gracias a China e India, pero que se va a ganar plata. Le diría que juegue a dos puntas: esté lo más cerca del Gobierno que le sea posible, pero tenga los mejores analistas que pueda.