Reportaje a Jose Octavio Bordon

“Lavagna no se fue del PJ sino del Frente para la Victoria”

Dejó su puesto junto con Néstor Kirchner y fue el embajador argentino en Estados Unidos que más tiempo estuvo: cuatro años y seis meses. Tres días después de dejar Washington estalló el Valijagate. Artífice de la renovación peronista de fines de los 80 y del Frepaso a comienzo de los 90, el único peronista que desafió a Menem cuando Kirchner y hasta Duhalde prefirieron ir junto con la boleta de la reeleción del riojano, habla en este reportaje de la reorganización del PJ, del gorilismo y la clase media, de Chacho Alvarez y Carrió, de cuando con Lavagna como su futuro ministro quería encauzar la Convertibilidad.

Por Jorge Fontevecchia

EMBAJADORES. “No somos (con Timerman) parte de una misma larga amistad, ni pensamos igual.”

—Es diferente por los tiempos, las condiciones históricas y el carácter del debate integral que había, no solamente sobre los comos, sino sobre la orientación global del proceso político. Roberto Lavagna fue un ministro que venía de antes y que Kirchner ratifica antes del propio proceso electoral, que no solamente sirve en aquel momento para la campaña, sino, para tener una transición mucho más serena. Las diferencias eran más profundas entre menemismo y PaIs que entre Lavagna y Kirchner. Nosotros alcanzamos a conformar un movimiento político propio con una mayoría de figuras justicialistas, lo cual no quiere decir que la mayoría de los que nos votaron, alrededor del 30%, fueran justicialistas. Lo extraño era que una institución electoralmente tan débil y con tan poca experiencia como era el Frepaso pudiera dejar por primera vez en la historia política argentina, a la Unión Cívica Radical en un tercer puesto. Yo creo que Menem no leyó bien la importancia del proceso que estaba por debajo, ni el por qué de tantos votos. Lavagna no compitió contra el mismo presidente Kirchner, sino contra Cristina. Yo percibo que Kirchner ha leído que un gobierno tan exitoso, con una oposición tan fragmentada, no sacó la cantidad suficiente de votos, creo que ha sabido leer que los éxitos socio-económicos del gobierno, la recuperación de niveles de paz y de convivencia, de tranquilidad más allá de las dificultades que hay, más la memoria cercana de la catástrofe que vivimos podrían haber permitido una mayor cantidad de votos. No es leer los votos de la oposición, sino los votos que no sacó el oficialismo. Y sabe leer que ha sido el justicialismo la base fundamental del triunfo y no la política de transversalidad. Además, no es que yo después de la elección decidí no volver: nunca me había ido, porque nosotros fuimos sacados por la falta de democracia interna. Hubo, sí, una sensación de abandono, yo reconozco que fue quizás un punto de vista correcto desde la ética individual mía, la ética del compromiso, que son los valores, pero desde la ética de la responsabilidad, que es el resultado, me equivoqué, porque la gente pensó eso.

—Lavagna podría decir lo mismo.

—El justicialismo no estaba funcionando. La última vez que tuvo un candidato fue en el ’99, y después tuvo tres candidatos que tuvieron que ir con otro nombre, no hubo interna. Hoy el justicialismo, que tiene más peso político en la Argentina, decide reorganizar el partido y Kirchner, como la principal figura política, lo invita a Lavagna a regresar a participar. Me parece que se va a organizar de nuevo el justicialismo que está existente en la memoria y en el afecto de mucha gente, en el sentido de pertenencia, pero no existe como partido desde 2001. Lavagna no se fue del peronismo, se fue del Frente para la Victoria.

—Los argentinos son muy duros con las renuncias: la de Alfonsín seis meses antes, la de Chacho Alvarez como vicepresidente, la de Lavagna o la suya como jefes opositores. ¿Un país donde una de las palabras nacionales es “aguante” perdona el fracaso pero nunca no aguantar?

—La sociedad no tiene por qué ser especialista, pero sabe leer con la practicidad de los hechos. Cuando encuentra una decisión que desde el punto de vista de las convicciones, de la responsabilidad y de los resultados también es correcta, lo valora. Cuando siente que las convicciones de un dirigente público, empresario, periodista, político no producen los resultados esperados, castiga. Pero no porque no quiera tener valores. Como en la película El abogado del diablo, el Diablo, mire usted justamente disfrazado de periodista, le pide una entrevista al joven abogado que había logrado seducir, quien le responde: “Yo no quiero saber nada más de esto”. Y el Diablo le dice: “Pero usted que es tan brillante, tan honesto...”; al final, le da la entrevista, y cuando el joven abogado se va, reaparece la cara del Diablo en el personaje y dice: “Con la soberbia y la virtud me he llevado más que con los otros pecados”.

—Esto se pone interesante, ¿por qué recordó esa escena?

—Ahí entendí lo de la soberbia y la virtud. Pensar que uno si actúa siendo un hombre público con fuertes convicciones automáticamente esto va a dar resultados. Cuando uno tiene una responsabilidad pública y tiene una convicción, la tiene que defender, pero tiene un drama frente a sí, que esta convicción sea eficiente, pero no para renunciar al principio.

—La escena que usted menciona le abrió una puerta; a ver si ahora abrimos otra. Fue en “La Divina Comedia” que el Dante le hace decir al Diablo que su pecado preferido era la soberbia porque es el pecado de los inteligentes. Alguien que quiere ser puro éticamente, finalmente cae en la soberbia porque se coloca en un nivel no humano. ¿No cree que es eso lo que la sociedad no perdona, le pasa la factura cuando deja de ser eficaz pero el problema es preexistente?

—Yo creo que el peligro de esa formulación es dar paso al cinismo, y en la política puede ser exitoso en el corto plazo, pero destruye la cultura y el bienestar del pueblo. La antípoda del cinismo no puede ser la soberbia de la virtud. Hay veces en que los poderes intentan vestir de soberbia las convicciones. Hay quienes dicen que las virtudes personales hay que llevarlas con bastante sobriedad, porque, además, es hasta políticamente riesgoso. Si uno quiere estar con un traje blanco y zapatos blancos todo el día, la menor mancha parece una gravedad. Es muy importante para el hombre público llevar sus virtudes con mucha sobriedad.

—Veo que los años lo hicieron menos soberbio que a Lavagna. Como sociólogo, ¿usted nota que la sociedad pena más el fracaso que implica la renuncia, aun revestida de principios y congruencia, que el éxito aun con manchas?

—Sí, pero acá hay un proceso educativo y cultural que debemos ensayar todos los dirigentes. La Argentina estuvo a punto de ser una sociedad de clase media, un tema que a Ud. le interesa y sobre el que escribe, por eso hay que tratar de salvarla. Hay que tratar de que la próxima renovación, cuando se agote este período político, no sea como han sido todas los anteriores, simple por implosión. La renovación es una etapa muy crítica y dificultosa. Nosotros siempre salimos por crisis profundísimas, lo que hemos avanzado en una etapa de ese proceso, lo perdemos totalmente. Acá los dirigentes, sobre todo los que son muy exitosos y tienen la mayor posibilidad de ser escuchados, tienen que trabajar no solamente en la gestión de políticas públicas, sino también en la gestión de cambios de conductas. Porque la “picardía criolla” como elemento de creatividad hay que mantenerla, pero como ruptura permanente de nuestras conductas es la que nos condena a la inestabilidad.

—El Frepaso fue, esencialmente, una unión entre usted y Chacho Alvarez. Por entonces, como partidaria del Frepaso, la actual ministra de Defensa, Nilda Garré, dijo: “Chacho es más testimonial, a Bordón le gusta mirar los acontecimientos con más perspectiva”. ¿Se podría decir que esa es otra similitud entre Ud. y Lavagna mientras que el papel más discursivo e histriónico de Chacho Alvarez lo continuó Elisa Carrió?

—Son momentos distintos y personalidades distintas. Lilita y Chacho se parecen en algunas cosas. Chacho viene de una tradición justicialista y ella de una radical. Los dos son gente fuertemente intelectual, muy hábiles, muy inteligentes en crear imágenes de la oposición, los dos tienen una personalidad legislativa fuerte. Y se parecen en que no han tenido tradición de gestión.

—Mírelo desde la sociedad, los políticos creen que Lilita, Chacho, usted, Lavagna, Kirchner, Menem son los actores fundamentales, cuando, en realidad, son la consecuencia de la sociedad que es la actora y deposita en cada uno de ustedes sus proyecciones, y cada uno viene a cumplir un papel en el inconsciente colectivo. La suma de los votos que sacó Ud. con el Frepaso en 1995 más los de Massacessi con el radicalismo (contra el 49% de Menem) son casi los mismos que la suma de los de Lavagna más Carrió en 2007.

—Hay ciertas similitudes, incluso qué sectores votaron, y en qué lugares. Yo creo que saqué el 47 o 48% en la Capital y gané la interna frente al líder más fuerte que teníamos en la Capital.

—Y Carrió ganó también en la Capital. Además, el radicalismo generalmente gana en Córdoba. ¿Qué hubiera sucedido con Carrió y Lavagna si se hubiera realizado una elección interna como aquella entre Ud. y Chacho Alvarez para elegir un único candidato de oposición, que era lo que pedían muchos sectores de la sociedad.

—Podría haber sido posible, pero también la historia influye, porque la sociedad se pone muy sensible cuando se habla de una alianza. No es lo mismo construir el Frepaso en el ’95 que tratar de hacer una coalición parecida en el 2007. En el ’95 era más fácil hacer una alternativa que ahora porque Menem, en lo bueno y en lo muy malo, se había alejado muchísimo de lo que podía ser una tradición justicialista, incluso la tradición renovadora del justicialismo. Había un malestar institucional muy profundo respecto de esto y un proceso de crecimiento económico pero con aumento en la inequidad y del desempleo. Ahora hay un proceso de recuperación, con un mejoramiento en la distribución del ingreso. Y es mucho más difícil, incluso para figuras como Lilita y Lavagna, cuando este gobierno tiene compromisos fuertes con los derechos humanos, con el crecimiento económico y con la generación de empleo.

—Carrió dice que si Lavagna se hubiera quedado en el peronismo y no hubiera dividido a la oposición, habría habido ballottage entre Cristina y ella. Si Lavagna no hubiera sido candidato, ¿Carrió habría llegado al ballottage?

—No. Al gobierno como gestión y como dinámica interna lo debilitó la partida de Lavagna. Lavagna no pudo crear una alternativa fuerte a la medida de su prestigio y de sus grandes capacidades. Creo que si Lavagna hubiese seguido con las mismas características que en los dos primeros años de gestión junto a Kirchner, el país estaría un poco mejor. Y creo que, con Cristina o con Kirchner, habrían sacado más del 50% de los votos. Es posible que en ese panorama Carrió hubiera sacado más votos, pero el gobierno le habría ganado con más amplitud.

—Cuando ud. volvió al peronismo, desde el Frepaso lo acusaron de haber sido la quinta columna del menemismo para frenar el ascenso de Chacho Alvarez dividiendo la oposición. ¿Ve un deja vu cuando acusan a Lavagna de lo mismo que lo acusaron a ud.?

—Es muy injusto con Lavagna, jamás haría eso. Ni en la construcción política de Lavagna, ni en esta decisión de aceptar ser parte de esta organización del partido hay intereses oscuros.

—Y en la otra hipótesis: si Lavagna y Carrió hubieran dirimido sus diferencias en una interna, ¿habría habido ballottage o cuanto más candidatos mejor, porque al oficialismo le resultaba más difícil alcanzar el piso del 40% y perforar el del 45% a partir del cual no importa cuál sea la diferencia con el segundo?

—Si hubiera habido un proceso interno de ese tipo y hubieran acordado una idea de programa, sí habrían tenido un potencial más concentrado y, posiblemente, superior al de Carrió, sobre todo si la interna la hubiese ganado Lavagna, no porque sea mejor opositor que Carrió, sino porque da la imagen de un hombre clave para recuperar a la Argentina de la peor crisis.

—En 1994, cuando ud. se lanza a la carrera presidencial, su candidato a ministro de Economía era Roberto Lavagna. ¿Qué le decía Lavagna por entonces que había que hacer con la convertibilidad? Una frase suya de entonces fue “el remedio sería peor que la enfermedad si salimos de la convertibilidad”.

—Es una pregunta muy inteligente y muy difícil. Apoyé con muchas reticencias, porque sabía que era una medida coyuntural, con algunos problemas, y empecé a decir ciertas cosas. Nuestra estrategia fue cuestionar el funcionamiento económico y defender la estabilidad, porque realmente creíamos que una devaluación masiva en esas condiciones iba a generar un verdadero caos; por lo tanto, lo que pensábamos era un proceso progresivo para salir de la convertibilidad, cosa que no podíamos anunciar porque no teníamos una medida de shock y esto es lo que veníamos conversando con Lavagna. Cardoso (el presidente de Brasil de entonces) me dijo: “Si ustedes toman esta decisión, cuenten con nosotros para cooperar”.

—Cardoso utilizó un sistema de uno a uno, fue el creador del real, pero flexible, comenzó a 0,85 y llegó a 1,20.

—Yo he escuchado a gente decir: “si usted hubiera ganado, lo que se habría ahorrado el país”. Pero no se puede escribir la historia para atrás, porque podría haber sido un mal presidente.

—¿Hay algo de la mirada económica de Lavagna mientras fue ministro, que haya sido distinto de lo que pensaba en el ’95?

—Lavagna desde que yo lo conozco tiene una visión no rígida, porque ha ido cambiando, porque el mundo ha ido cambiando, pero en lo esencial le veo mucha coherencia. Lavagna 2002 y 2003 era mucho más maduro y más formado que en el ‘95, que para mí ya era excelente.

—Sobre el Frepaso, en 1995, el politólogo Enrique Zuleta Puceiro escribió: “Chacho es un hombre de oposición; Bordón, en cambio, construyó su figura como hombre de Estado, menos drástico”. Usted quería que Chacho fuera jefe de Gobierno de la Ciudad y él se oponía. Chacho hubiera ganado como de hecho luego ganó su lugarteniente Ibarra. ¿Chacho siempre se sintió más cómodo siendo opositor y en realidad nunca quería ganar y asumir el papel que impone tener responsabilidades de Estado?

—Le hice la propuesta a Alvarez entre otras cosas porque una gente muy importante, que había apoyado a Menem pero que tenía preocupación con el futuro, me dijo: “Usted tiene que ser candidato a Jefe de Gobierno de la Ciudad”. Pero yo venía de Mendoza y precisaba cinco años de domicilio aquí.

—Carrió también podría haber sido electa jefa de Gobierno de la Ciudad, pero siempre prefirió ser opositora a nivel nacional y no ganar en una elección para un ejecutivo local. ¿Se encuentra allí otra similitud entre Carrió y Chacho?

—Pudiera ser.

—Ya mencionamos que Nilda Garré era partidaria suya y también a Lavagna, podemos agregar a Gustavo Béliz, que también fue ministro del kirchnerismo al comienzo. ¿Al final Néstor Kirchner le copió su gabinete 10 años después?

—No, no me copió. Heredó una situación de extrema debilidad del país y con pocos votos. Buscó armonizar su cercanía patagónica con otros cuadros que le permitieran tener dimensión nacional, pero no era gente de Bordón. Nilda Garré había estado muchos años en otros lugares, Lavagna venía de ser el ministro de Duhalde.

—Y hasta compartió con Kirchner el mismo asesor financiero: Luis Corsiglia.

—Tuvimos una muy buena amistad, y siempre encontré en él a un muy buen consejero, una persona que nunca tuvo ni aspiraciones ni intereses específicos.

—¿Por qué, a pesar de tanta empatía de tribu política con Kirchner, se quedó sin ningún puesto en el gobierno?

—Mi designación no fue producto de ninguna negociación. Lo llamé el sábado a Kirchner para desearle suerte. Me contestó el llamado al mediodía, y me dijo que las bocas de urnas le daban que iba a segunda vuelta seguro y que en segunda vuelta ganaba con comodidad, y me advierte: “Preparate, porque quiero que ocupes un cargo en el exterior”. Fue una decisión personalísima de él proponerme. Se daba la feliz coincidencia de poder aunar mi experiencia política de muchos años y estar tanto tiempo trabajando en lo académico y en el campo investigativo en Estados Unidos. Entonces, acepté.

—Reitero: ¿por qué no continuó en el Gobierno?

—No llamé a ninguno de mis amigos que están en el Gobierno para conseguir una posición y, es más, armé mi vida… Segundo, nadie me ofreció nada ni nadie me tanteó.

—¿Cómo era en el ‘95, cuando usted enfrentaba a Menem y quines lo acompañaban hoy son ministros de Kirchner, la actitud del entonces gobernador de Santa Cruz hacia su candidatura?

—Tenía un diálogo más permanente con Cristina por sus responsabilidades legislativas. Más allá de algunas diferencias, en cada ocasión que visité la campaña electoral de Santa Cruz fue una recepción muy amable. No digo alianzas políticas, ellos fueron en las listas de Menem.

—¿Se hicieron bordonistas después?

—No. Inmediatamente después del ‘95, con mucha paciencia, él y Cristina comenzaron a construir el proyecto nacional de Néstor Kirchner. En el Grupo Calafate ya había algunas figuras que habían trabajado conmigo, entre las cuales uno con quien mantengo una gran amistad, y tal vez sea una de las figuras más importantes, es Carlos Tomada, y posiblemente hubiera sido mi ministro de Trabajo.

—Ud. se hizo famoso nacionalmente al rechazar la oferta que le hizo Menem tras ganar las elecciones de ser su ministro de Obras y Servicios Públicos porque el presidente le había nombrado a varios de sus secretarios. En el kirchnerismo es una práctica común nombrar a un ministro como en el caso del de Economía y dejarle apenas disponible el nombramiento de algunos pocos de sus colaboradores. Después de años de experiencia, ¿aceptaría hoy ud. ser ministro en las condiciones que lo es Lousteau?

—Yo no tengo idea de cómo han sido las conversaciones con Lousteau. Me parece un joven inteligente. El ministro es un secretario del Presidente, no es un hombre que tiene poder autónomo, pero al ser un secretario, la química tiene que ser de mucho entendimiento. Si no, no funciona. Yo confieso que he tenido diferencias sobre temas de la política exterior, pero como ninguna ponía en peligro mi gestión, el haberlas manejado privadamente, el haberlas callado en público, no siendo un dirigente político en actividad en aquel momento, sino un embajador, creo que ayudó a la gestión y ayudó al país. Si hubieran sido extremas, a mí no me quedaba otra cosa, aunque a la gente le cayera mal, que renunciar.

—Con aquella renuncia al ministerio de Menem ud. se ganó fama de ser una persona...

—Difícil.

—No digo tanto pero sí no dócil. ¿No cree que ahí esta la explicación de por qué no está hoy en el Gobierno?

—Sería injusto en mis pensamientos individuales privados y ante la opinión pública si yo pensara que ésa es la razón.

—Cuando estuvo en 1991 en la Universidad de Georgetown profundizó estudios en sistemas de financiación de la actividad política americana, lo que en parte luego aplicó en su propia campaña con aportes de los ciudadanos con tarjetas de crédito y donaciones a la Fundación Bordón ’95. Accidentalmente, escuché a uno de los colaboradores de mayor confianza de Cristina Kirchner quejarse de la forma primitiva con que Kirchner prefiere manejar los aportes, literalmente, con dinero en billetes en valijas. ¿Cómo evalúa usted la forma en que se financió la última campaña presidencial?

—En Argentina, el problema que tenemos es la etapa previa de la democracia: las internas. Puede ser que haya honestidad, que realmente la plata que se junte y se gasta sea honesta, y puede ser que hoy ningún candidato acepte ser financiado por elementos internacionalmente corruptos, pero con un sistema de ésos se corren menos peligros. Esta es una asignatura pendiente gravísima. El tema principal es que los partidos políticos vivan su proceso de selección interna con transparencia, con posibilidad de participar y con disminución de la importancia de la plata en la elección.

—Ud. fue profesor de Sociología política más de 15 años (de 1972 a 1976 y de 1983 a 1995). ¿podría explicar por qué ahora se vuelven a utilizar términos como “gorila”?

—Creo que la palabra gorila solamente debería ser utilizada para aquellos que desde el justicialismo no les reconocen el derecho a los radicales o a los nuevos conservadores a ser distintos a sus padres, que fueron socios de los golpes militares, a tener una centroderecha democrática y popular, puesto que se necesita para una democracia. Y al revés, no oponerse al justicialista por su virtud de ser justicialista, sino oponerse por sus errores. Hoy, en la Argentina, puede ser que haya alguna gente que tiene reacciones gorilas desde mi fuerza política, o desde la fuerza política de la oposición. Pero me parece que no vivimos en una Argentina gorila con respecto al justicialismo.

—Son los peronistas quienes resucitan la palabra gorila.

—Yo digo que no tiene identidad. Esa palabra no hay que usarla hoy.

—¿Por qué el opositor al peronismo tiene que ser de centroderecha?

—Yo dije dos cosas. Tienen derecho los radicales a ser radicales y la centroderecha a organizarse como fuerza democrática. Lo digo porque a nadie se le ocurre que si cierto sector es progresista, como Binner, en lugar de ser parte de un frente para el justicialismo podría ser una alternativa, y él no es de centroderecha, y sus antecesores no tienen que ver con ningún gobierno militar. Mencioné el caso más sistemático en donde uno puede encontrar resabios gorilas.

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—Ud. proviene de una familia de clase media típicamente antiperonista, ¿el antiperonismo de sus padres es culpa de ellos o de errores del propio peronismo?

—Es producto de un proceso donde los diarios que en la misma madrugada decían que había habido una elección ejemplar, –tanto dentro como fuera del país, que Perón ganó en febrero del 46–, a la semana empezaron a preparar el golpe contra Perón. Cuando Perón dice que para un argentino no tiene que haber nada mejor que otro argentino, está tratando no de eliminar a la Unión Cívica Radical, ni a la centroderecha ni a la centroizquierda, sino está tratando de reconocer que que se puede vivir en un país con diferencias. También para ello se necesita una oposición que reconozca que los trabajadores tienen derecho a la justicia social. Porque en aquel momento había gente que suponía que el obrero no tenía derechos. Por lo tanto, la palabra gorila yo no la usaría porque la sociedad hoy no es gorila.

—¿Por qué a Kirchner no lo votan en las grandes ciudades donde, casualmente, hay mayor proporción de habitantes de clase media?

—En la Argentina no hay una clase media, hay muchos sectores de clase media. Hay muchísimos trabajadores, que quizás por tradición siguen votando al justicialismo, que son clase media: tienen trabajo y obra social estable, vacaciones, auto, casa propia, buena formación, tienen hijos profesionales. Y gente de clase media, empleados públicos, docentes, que se han deteriorado seriamente, que no tienen la posibilidad de ser plenamente clase media como estos trabajadores. Entonces creo que hay que volver a pensar desde la sociología, pero también desde la política, el concepto de las clases. Hay muchos sectores de clase media, incluso rurales, que han votado a Cristina Kirchner y otros sectores en las grandes ciudades que no la han votado. Yo creo que porque hay insatisfacción en ciertos aspectos del funcionamiento de la política, los argentinos hoy, por suerte, tienen más memoria y más preocupaciones sobre más temas. La Argentina estaba casi exclusivamente preocupada en el 95 por la estabilidad económica y poco preocupada por el destino de la producción. Hoy, le interesa el sistema productivo porque sabe que sin eso se queda sin estabilidad. También se ha dado cuenta de que la calidad institucional no es sólo un tema exquisito para la gente que tiene mucha plata, sino que es de necesidad para todos, que tiene que ver con la producción, con la seguridad, que quieren alternativas y no quieren entregarle el poder a un solo sector del país.

—Cuando le tocó competir con Menem en su reelección, usted escribió en una columna para la revista “Noticias”: “Es verdad que sólo con ética no alcanza, pero sin ella es imposible lograr el objetivo de una democracia pluralista”. ¿Hoy el déficit ético del oficialismo es igual, mayor o menor que el de Menem de 1995?

—Estamos funcionando mejor, más allá de la virtud o errores particulares. Hemos avanzado en recuperar la autoridad del Ejecutivo que quedó destruida en la crisis política de 2001/2002, pero además hemos recuperado la dignidad y la independencia de la Suprema Corte de Justicia. Estamos con muchas dificultades en el resto de las instituciones, y hay que mejorar muchísimo. Estamos mejor que en 95, pero estamos muy lejos de lo que debemos ser, Hay que mejorar notablemente hacia el futuro porque esta vez tenemos que salir del desgaste que siempre tiene un gobierno en cualquier país democrático por debilitamiento pero no por catástrofe. Y con más transparencia.

—En un reportaje a la revista “Noticias” en 1991 usted dijo sobre el peronismo, en aquel entonces aplicable a los 14 paros generales que soportó el gobierno de Alfonsín: “No siempre tuvimos la grandeza necesaria cuando nos tocó estar en la oposición”. ¿La misma falta de grandeza del peronismo en la oposición se volvió a exhibir durante el gobierno de De la Rúa?

—Ahí se dio el debate interno de aquellos que querían repetir la historia de los opositores del peronismo, que cuando eran derrotados en lugar de practicar la oposición constructiva y después ganar la elección, iban a golpear las puertas de los cuarteles. No necesariamente es golpear literalmente, sino que cuando uno no le reconoce ninguna virtud al otro, está esperando que se caiga. La renovación del justicialismo tuvo como idea muy fuerte el reconocimiento al derecho democrático de Raúl Alfonsín y de los radicales a gobernarnos. No sólo un reconocimiento formal a un hecho electoral, sino que había un clima, una cultura política donde había diferencia, pero también un patrón cultural mínimo de ciertos objetivos de vivir en democracia, propulsar la integración con los vecinos, impulsar la paz, defender los derechos humanos, de que el crecimiento económico debe ir acompañado por una justa distribución del ingreso, de que el empleo es elemento fundamental. El justicialismo volvió más rápido de lo previsible por la debilidad en la gestión económica del radicalismo, pero también porque hizo una oposición constructiva y alternativa. Hubo gestos aislados, donde algunas huelgas eran justas y razonables y otras, la verdad, tenían más que ver con el enojo político.

—No me respondió sobre el 2001.

—Fue una crisis interna del propio poder y, además, la costumbre de usar cada vez más la vía pública y la huelga no como un derecho sino casi como una fuerza de presión permanente que, a veces, precede al diálogo. Frente a esto, hay que reaccionar con mesura. Si un grupo de docentes ocupa una escuela, obviamente, por más justa que sea la razón, es un hecho jurídicamente delictivo porque un espacio público no puede ser ocupado para impedir su funcionamiento. Los que gobernaban estaban buscando un mínimo consenso para superar la gravedad de la crisis, pero no hubo capacidad del gobierno nacional por la propia crisis de la renuncia de Alvarez, que no es un hecho fortuito: acelera lo que estaba pasando adentro de una alianza construida sobre la oposición a Menem más que sobre el acuerdo del futuro gobierno. Hubo incapacidad para aprovechar los sectores que desde el propio justicialismo querían una concertación para superar una crisis que se podía llevar a todos. Si no se los llevó, fue porque Duhalde tuvo la inteligencia, cuando la realidad se le volvió insostenible, de cambiar su esquema, que era quedarse hasta el último día. En el medio de la crisis que se lo iba a llevar puesto económica y políticamente, se dio cuenta de que su poder político era renunciar a tener poder después de tal día, y que quedara claro que ya no tenía posibilidad de hacer nada. Por lo tanto, todos, adentro y afuera del gobierno y del partido, le creyeron y lo respaldaron como presidente de la transición.

—Citó a Kant respecto de que “el hombre público debe actuar con los mismos principios que juzga” y que un mal hombre público “es aquel que hace una excepción para sí mismo y secretamente se exime de esa máxima universal”. ¿Kirchner actúa con los mismos principios que juzga?

—En charlas privadas, insiste mucho. El no quería dejar los principios en la puerta de la Casa de Gobierno. También a veces uno puede cometer errores o puede ser débil, lo importante es reconocerlo, y que el sistema sea la oposición, que es parte del sistema político, la prensa y la sociedad civil. Los partidos son una parte del sistema democrático, no son los dueños del Congreso, y actúan para esto.

—En otra columna que usted escribió para la revista “Noticias”, sostuvo: “No se puede tener razón con malas razones”, acusaba a Menem de “cesarismo” y denunciaba que “no se puede quitar a otros por la fuerza el derecho a expresar sus ideas, no se puede caer en la corrupción de concentrar el poder en pocas manos y convertir la gestión pública en algo secreto”. ¿No siente que eso que usted denunciaba se encuentra hoy aún más exacerbado?

—Si bien algunas de esas cosas, o todas, pueden ser incorporadas claramente a la gestión de los 90, siempre me cuidé de que fuera una propuesta de Gobierno que, sobre todo, comprometía al futuro gobierno más que juzgaba al gobierno en sí mismo. Lo que garantiza más transparencia y menos concentración de poder es más alternancia, más compromiso, más control sobre uno mismo. Por lo tanto, siempre traté de no personificar, salvo en los casos muy claros y precisos. En el caso de mi debate en el Senado; en el caso de Yabrán, no cuando mataron a quien fue un amigo personal y me fotografió en muchas oportunidades, sino cuando se debatía la ley, yo le dije las cosas que le tenía que decir. Ahí tenía elementos prácticos.

—¿Y ahora no tiene elementos prácticos en la misma editorial en la que trabajaba su amigo que asesinaron, por ejemplo con la publicidad oficial, o la prohibición de acceso a las fuentes de información?

—Es un error. Creo que el sistema político, no solamente el Gobierno, y los medios de comunicación nos tendríamos que poner de acuerdo en reglas de juego que hagan más transparente y mucho más razonable la publicidad. Yo creo que la prensa no puede recibir plata para hacerle propaganda al gobierno, que es lo que ocurre, en general, en democracia. Dentro de ese marco, cada medio debería ser cualificado en términos de la proporción de montos, en audiencia... No dudo en calificarlo como un error. No cumple con las reglas de juego, porque no puede calificar a quién le doy y a quién no le doy en función de cómo me trata o cómo me deja de tratar. Es una discriminación. El error es más grave porque es estructural lo que permite esta práctica política que vivimos. Yo critico cuando no hay democracia. Yo quiero que tengamos democracia.

—En los años 80 antes de la llegada de la democracia, ud. trabajó en el grupo Socma de Macri y allí llegó a ser gerente de ventas de IECSA, la empresa de electrónica del grupo. ¿Cómo era aquel Mauricio Macri que recién empezaba a trabajar con su padre?

—Cuando vino el golpe, nos echaron a mi mujer y a mí de la universidad. Alquilé mi casa de Mendoza, y con eso nos alquilamos un departamento bastante lindo en Almirante Brown y Olavarría, y empecé a buscar trabajo. Un amigo mío tenía una empresa de selección de personal, y empecé recortando los diarios con las noticias. Ahí yo empecé a conocer a Macri. Había gente de todos lados. Después entró Grosso, que llegó a ser gerente general del grupo. Tuve la suerte de no estar dos veces que allanaron mi lugar de trabajo, que después descubrimos que era por una tercera persona con la que yo había estado. Presenté mi renuncia y me dijeron: “no, si usted no estuvo en la guerrilla, no es un delincuente, quédese. No nos podemos hacer responsables”. Con Francisco Macri me quedó una buena relación, nos hemos visto muy poco, jamás me pidió nada. Un caso, como legislador, tuve que votar en contra de lo que él estaba haciendo.

—¿Llegó a conocer ahí a Mauricio Macri?

—Lo conocí jovencito.

—¿Qué impresión le quedó de aquél y cuál del de ahora?

—La verdad que aquel jovencito me parecía un chico más preocupado por el deporte y esas cosas que por la política. Muy curioso. Como él sabía que yo era político, a veces me llamaba, me preguntaba algunas cosas. La verdad, nunca lo imaginé ni presidente de Boca ni intendente. Una sola vez, cuando yo era gobernador, en un proyecto lo vi más involucrado.

—Uno de sus principales lugartenientes cuando compitió contra Menem por la presidencia fue Alberto Flamarique. ¿Cómo lo impresionó después verlo actuar con De la Rúa y asociado a acusaciones como la Banelco?

—Siempre fue de otro sector interno en la provincia, pero muy capaz, muy activo. Yo sumé, a mitad de mi gobierno, a su esposa como directora de la Mujer. Muy inteligente, activa y capaz. Fue una persona importante en nuestra estructura, muy activa, dinámica. Luego, en la crisis que tuvimos (en el Frepaso) fue quien más duramente se opuso a mi propuesta y la persona clave para que sectores importantes, lo que había sido sector PAiS, se quedaran con Frepaso y Frente Grande. Pero no es un cínico, tampoco sé qué ocurrió ahí. Mi sensación es que hubo manipulaciones políticas para conducir las relaciones con el propio partido y con la oposición de manera distinta. Y que en eso hubo una lucha de poder interno, muy fuerte, entre sectores más principistas y más pragmáticos en el manejo con el Congreso. Me parece que el tema que se votaba no tenía entidad económica –hubo temas con muchos más intereses económicos que éste–, donde las grandes empresas no los necesitaban y las pequeñas empresas no tenían la plata para hacerlo. Ahí fue una lucha sobre cómo se gobierna y cómo se consiguen las mayorías en la Legislatura, y no tengo dudas de que algunas personalidades, entre las cuales está él, formaban parte de la gente que entendía que se estaba manejando políticamente mal este tema. Después, ¿qué plata hubo ahí? ¿Quién puso la plata? ¿Quiénes son los responsables o no de haber corrompido? Sinceramente, a esta altura es un tema judicial sobre el que no corresponde que opine un dirigente político. Su estilo fue siempre el de un operador político. Lo cual no se debe traducir automáticamente como un corrupto político.

—¿Cómo ve el futuro político del Macri actual?

—Creo que tiene una virtud: poder conducir Boca. No es fácil eso. Sí me parece que ha demostrado capacidad de gestión y de modernización. Es un buen antecedente. Me parece que se sustrajo a una costumbre que le hace muy mal a la política, que es creer que tener plata, ser conocido y que haya vacío político lo puede llevar a uno a dar un salto inmenso al vacío. Hace cuatro años, cuando se negó a ser candidato a presidente, y ahora de nuevo, me parece que actuó con inteligencia política, no con falta de coraje político. Una cosa es tomar la decisión correcta, y otra es decir que uno es cobarde.

—Lo ve inteligente políticamente.

—Veo que ha sido lógico en sus decisiones, que si alguna vez aspira a más, lo tiene que hacer a través de la gestión. Y gestionar la ciudad de Buenos Aires no es tan difícil como la provincia de Buenos Aires ni tan lejano como ser gobernador de Mendoza. Pero tampoco es tan fácil, porque es una sociedad con demandas muy distintas. Si él gestiona bien, y la gente que trabaja con él es capaz de construir una alternativa política que nunca ha tenido expresión mayoritaria en la Argentina, por lo menos en los tiempos modernos... (siempre ha sido muy cómoda, y se ha acomodado cada vez que vino un gobierno militar), entonces tiene posibilidades. Ahora, armar un partido político en la Argentina, él mismo lo está aprendiendo: no es fácil. Ha mostrado cosas, tener una número dos como la que tiene, y darle lugar, y no tener miedo a tener gente inteligente, aunque no tenga mucha experiencia en su gabinete, demuestra que no es una persona que le tenga miedo a la gente brillante ni a la gente inteligente. Que tenga una identidad que algunos pueden identificar como más conservadora, o más liberal en el campo tradicional, pero que al mismo tiempo no quiera ser encasillado ahí, o sea, no quiere ser representante del barrio en el que vive, sin negar que vive ahí, me parece que eso es una segunda virtud. No se puede tener sectores que quieran representar solamente a los trabajadores que no son clase media. Creo que ese sector, que no es más que el 5 por ciento de la Argentina, merece compromiso, merece gente que ponga la cabeza ahí, pero que piense en un programa para el conjunto del país. Cuando digo por qué Obama puede ser presidente, es porque no viene con una agenda afroamericana: incorpora el drama afroamericano en su agenda. Entonces me parece que Macri puede, todavía no lo es, está muy lejos. Pero creo que si gobierna bien, tiene posibilidades.

—¿En EE.UU. ser Clinton es un lastre para Hillary porque muchos electores se predisponen mal frente a un apellido que se repite y genera perfume de nepotismo?

—No hay una sola razón. Creo que Hillary aparece demasiado perfecta. Todo lo que ella expresa como ventaja, su experiencia, no solamente como senadora, sino al lado de él como gobernador, como presidente; sus opiniones cuando él era presidente; su gran tarea como senadora, su gran campaña como senadora; los equipos extraordinarios, que en parte son de ella, tiene la contrapartida que ya es muy eso. Y yo creo que si ella ganara y fuera una buena presidenta, que es posible que lo sea, gobernaría ocho años, con lo cual desde el año ‘88 que ganó el vicepresidente de Reagan, que era Bush, hasta el año 2017, estarían las mismas dos familias. Esto no es definitorio, pero pesa..

—¿Pesará en la Argentina la repetición de apellidos Kirchner en 2011?

—En 2007 no ha afectado porque el ex presidente se negó a sí mismo un derecho que tenía, que era la reelección y la gente reconoce que Cristina Fernández no es un invento de Kirchner. Si el gobierno sigue funcionando bien, el partido se organiza con participación, con democracia, y esto permite que se organice mucho mejor de lo que está organizada hoy la oposición, yo no le negaría a ella la posibilidad de buscar su reelección como le correspondería, ni a Kirchner a volver. Hay amigos que creen que Kirchner esto lo hace porque entiende que las reelecciones no han sido positivas históricamente, y creen que este proceso que está armando ahora es porque sabe que históricamente a nivel mundial el sexto año siempre es un momento difícil. Y está buscando más instituciones que permanencia.

—Un pronóstico: ¿Néstor Kirchner se va a presentar en 2011?

—Yo creo que es difícil que lo haga.

—¿Y cree que Cristina se va a presentar a la reelección?

—Difícil, pero más factible. Kirchner no es un hombre soberbio con el poder. Soberbio es aquel que cree que ha llegado al poder por razones divinas, y él sabe que todos los días se puede perder el poder. Creo que él midió que ella era continuidad, pero que oxigenaba un tiempo y que a él le permitía ocuparse de otras cosas que como presidente no se podía ocupar y que ocho años garantizan un proyecto.

—Hace unos días Duhalde dijo que Cristina no está en condiciones de gobernar, y que por eso él está contento con el doble comando. ¿Qué opina usted de ello?

—Ha sido desafortunado, sobre todo en un hombre experimentado y cauto. Y no es correcto. Una persona que ha estado como legisladora a nivel provincial, que ha estado al lado de su esposo, no digo cogobernando, pero sí que ha sido el corazón de las discusiones y decisiones, que ha recorrido el mundo haciendo política, y que es una persona intelectualmente envidiable, decir que no está preparada es como contradecir la Constitución. Ahora, si va a ser o no una buena presidenta, se verá. Hay tipos que parecen muy brillantes, y cuando han pasado del campo de la opinión al campo de la gestión fueron un desastre, y eran inteligentes y honestos. Puede decir: “No me gusta esto que hizo la presidenta, no me gusta esto y esto, no estoy de acuerdo, voy a competir en la interna del justicialismo, me voy a plantear como una alternativa”, pero no puede decir que no está apta para ser presidente alguien que fue elegida hace tres meses y que cumple con todas las condiciones históricas.

—¿Es cierto que siendo ud. embajador en EE.UU. su relación con el entonces cónsul en Nueva York, Héctor Timerman, no era la mejor?

—No era clásica. Siempre hay una tensión entre el embajador en la Casa Blanca, el embajador ante la OEA, el cónsul en Nueva York y el embajador ante las Naciones Unidas. Se imaginan que el embajador ante la Casa Blanca es el superembajador, lo cual es absolutamente incorrecto. Yo no aceptaba involucrarme en temas que eran específicos de Naciones Unidas o de la OEA, como no se me ocurría ser el representante ante el Fondo. Esto que es fácil de entender cuando uno trabaja en equipo, es muy difícil de entender cuando uno quiere competir en lugares en los que no hay que competir. En los temas que tenían que ver con la agenda de la senadora Kirchner, como queda claro ahora, siempre el embajador Timerman tuvo una relación más cercana y especial. Pero en ningún caso hubo ninguna insuficiencia institucional. Cuando el presidente de la Nación tenía que tener ciertas reuniones, como cuando se hizo la reunión con Condoleezza Rice, no iba el cónsul, hubiera sido una barbaridad. Iba el canciller e iba el embajador Bordón. Cuando Cristina Kirchner se reunió con Shannon en la residencia, la acompañé yo. ¿Está claro ese tema? En lo que tenía que ver con la agenda privada de ella, que incluyó la visita a Israel, a Nueva York, a algunas figuras políticas en el mundo, estaba claro que el cónsul Timerman tenía una relación privilegiada que ha quedado confirmada, porque ella lo ha designado su embajador en Washington y lo ha tenido en temas que exceden los Estados Unidos como una persona muy cercana.

—¿Usted era embajador de la Argentina y Timerman era el embajador de Cristina Kirchner?

—No. Estaba claro que en algunos lugares es posible que la nueva presidenta de la Nación percibiera que el embajador del presidente Kirchner jamás podría ser su futuro embajador. En otros casos, era muy claro que el presente embajador era el embajador de Kirchner y había que respetarlo hasta el último momento, pero no era su futuro embajador. En esto coincidíamos ella y yo.

—Desde la prensa argentina se han publicado cosas, muchas veces generadas desde las cercanías de Timerman, muy agresivas hacia usted, por ejemplo, que ni siquiera hablaba bien en inglés. ¿Es cierto eso?

—No somos (con Timerman) parte de una misma larga amistad, ni necesariamente pensamos exactamente igual. Yo estaba seguro el día que acepté ser embajador de que tenía todas las aptitudes personales y de experiencia, desde el idioma hasta la formación, para representar a mi país en los Estados Unidos. Fui el embajador que estuvo más tiempo continuado en la embajada de la República Argentina en los Estados Unidos. No fue una virtud mía solamente, el presidente Kirchner fue muy estable con sus funcionarios.

—Algo que no se le haya preguntado que quiera agregar.

—Sobre la reorganización del peronismo: es positivo en la medida que garantice en serio definir lo que somos después de más 50 años. Hay elementos centrales: el humanismo trascendente, la influencia no dogmática de la Doctrina Social de la Iglesia, ciertas formas de laborismo desarrollado, las ideas de actualización de Perón como el universalismo, el medio ambiente, las características de la integración regional. Nosotros no creemos en el mercado como dios, pero tampoco en el Estado como depositario de lo público, sino como una parte de lo público. Si los neoconservadores quieren tener partido, no podemos ser nosotros; tampoco el justicialismo puede ser un partido de izquierda. La izquierda tiene derecho a existir, pero el justicialismo es una tercera opción filosófica, y dentro de eso tiene que moverse. No hay solución al problema político hasta que el peronismo no decida organizarse. Y permitir que la oposición ahora sí se pueda organizar.

Valijagate: “No hubo conspiración contra Argentina”

—La noticia sobre la intervención de la Justicia norteamericana en el aquí llamado Valijagate estalló justamente tres días después de que usted dejara de ser embajador. Que la Argentina estuviera sin embajador ¿potenció la sorpresa y la falta de información del gobierno argentino sobre el caso?

—No sobre el caso, porque ya estaba dando vueltas. Sobre cómo repercutió en los medios la manera en que el fiscal transmitió una opinión de uno de los enjuiciados, puede o no haber tomado por sorpresa con o sin embajador. Mucho más no puedo decir.

—¿Habría sido distinta la situación estando usted como embajador?

—No es serio opinar sobre eso. Les envié por cable oficial toda la información en su momento, sobre cómo iba a ser, en tiempos, el trámite de la extradición. No que alguien iba a decir que la plata iba para otro lado. No lo informé, ni nada. Y de manera verbal, a los altos niveles, les informé que en cualquier tema de este tipo hay una oposición muy firme y de mucho peso en los Estados Unidos contra Chávez de muchos venezolanos. Por lo tanto acá, sí ha habido algún tipo de conspiración, entre comillas, a partir de hechos reales, creo que no es contra la Argentina. Pueden o no haber acercado información a un fiscal para que invente. Pero, en general, los fiscales en Estados Unidos actúan con fuerte independencia, –no de los intereses, porque sería inocente decir eso–, de la sociedad. Y cuando los intereses les traen un tema, se abocan a él. Caso contrario podrían ser cómplices. Estoy convencido de que esto no fue una acción del Estado norteamericano.

—Pero usted cree en la independencia de la justicia norteamericana.

—Creo, lo cual no quiere decir que sea perfecta. Lo que me parece mal es que haya opositores que crean que es perfecta la justicia cuando dice lo que ellos quieren. Y que está en connivencia con la Argentina cuando no hace lo que ellos quieren. Y lo que cuenta para la oposición cuenta para el gobierno. Hay que entender cómo funciona Estados Unidos, no enamorarse. No tener vocación de relaciones carnales con alguien que no aspira a dormir con uno, o tener relaciones conflictivas con alguien al que no le interesa pelearse con uno.

—Cuando la propia presidente de la Argentina dice que se trata de una operación basura y acusa a los Estados Unidos de articular una operación basura, ¿no entiende a los Estados Unidos?

—Estoy convencido de que no sale del gobierno, sino que la Argentina tenía que reaccionar con firmeza frente a la infamia de querer afirmar sin ninguna prueba que 800 mil dólares habían entrado para la campaña de la Presidenta argentina elegida democráticamente. Cuando la gente piensa que los Estados Unidos valoran negativamente por algunos conflictos que ha tenido con la administración de Kirchner, se equivoca. Obviamente, les gustaría que en algunos temas tengamos otras políticas, y yo estoy muy orgulloso de no haberlas tenido.

—Al día 10 de diciembre, cuando dejó de ser embajador, ¿sobre qué cosas usted estaba informado de la investigación judicial y sobre qué no?

—Obviamente, que iba a haber un fiscal imprudente, porque él de algunas cosas tenía presunciones, y de otras tenía solamente información. Entonces, sobre esa imprudencia yo no podía tener información.

—Entonces usted sabía que existía el proceso judicial, que iba a ser un problema para la Argentina pero lo que usted no imaginaba era que el fiscal iba a hacer pública la declaración de uno de los acusados sobre que los 800 mil dólares eran para la campaña de Cristina?

—No sabía que una de esas personas iba a decir lo que dijo. Aclaro que las dos justicias tienen dos procesos totalmente distintos. Ellos están investigando si estos señores han actuado como agentes encubiertos sin aviso, no a dónde fue la plata. La Argentina está investigando sobre un intento de contrabando de dinero.

—¿Habría sido mejor dar a conocer antes del 12 de diciembre que había un proceso judicial en los Estados Unidos aunque se desconociese lo que se iba a decir? ¿No hubiese preparado a la opinión pública de otra manera?

—No, porque no había... Podría haber información, yo no la tengo, quizás algún servicio secreto.

—El viernes anterior, en el juicio del Valijagate, el segundo de los venezolanos imputados en el juicio dijo que el dinero venía para la campaña de Cristina. Dos sobre tres coinciden en la misma versión. ¿Es grave esto para la Argentina? ¿Cómo lo ve usted como político?

—No es bueno, pero una de las virtudes es que ambos países entendieron que no había motivo para mantener un bajo nivel de relación por este hecho judicial, y que una buena relación puede ayudar a la investigación, y no para mejorar el gobierno de Bush o el gobierno de Cristina Kirchner. Está claro que esto se ha convertido en una estrategia de la defensa de estos señores para sacar el tema de los Estados Unidos. Yo no me animo a decir que no sea parte de alguna corrupción en algún país de la región y que incluya al nuestro, porque me estaría haciendo socio de maniobras, pero, sinceramente, sería una sorpresa infinita para mí descubrir que estoy equivocado. Esto no vino para la campaña de la candidata a presidenta. Primero, no creo que lo hubiera aceptado y segundo, no hay ninguna razón. Creo que hay que profundizar la investigación en la Argentina, entregar toda la información, usar los convenios que tenemos con Estados Unidos para no achicar la investigación allá o acá sino que la información cruzada ayude al proceso de investigación en los dos países

—Usted dice que no quiere ayudar a encubrir pero remarcó recién que es una estrategia de esta gente para defenderse decir que este dinero vino para la campaña de Cristina Kirchner, cuando en realidad el primero que dijo esto no pudo haberlo dicho para defenderse porque casualmente es una de las pruebas en su contra y fue grabado en contra de su voluntad y sin conocerlo. Comprendo que es muy digno que si uno fue el embajador de un gobierno no puede al día siguiente decir que está todo mal si antes estuvo todo bien, pero me parece que no responde a esa ética de los principios, y no sólo de la responsabilidad de la que usted hizo gala en el pasado. Debería reconocer que no es cierto que haya sido dicho, por lo menos la primera vez, como una táctica de la defensa.

—No quiero decir que desde el principio fue para esto. Estoy diciendo que está claro que hay una estrategia de tratar de instalar el tema afuera, por lo tanto la segunda afirmación, salvo que el fiscal encuentre elementos, no me parece que agregue nada nuevo ni nada que me parezca cualitativo. Lo que yo tengo que decir son cosas objetivas. Que la extradición de una persona dure tiempo no es una maniobra política, es algo normal en el sistema político norteamericano y estaba previsto para cualquier analista. Si, además, después le agregamos que el señor tenía también la ciudadanía norteamericana… Esto es porque funciona la fiscalía allá de una manera muy especial, porque cuando tiene este tipo de casos, ellos tratan de retenerlo al máximo, podría ser un caso por razones políticas, pero podría también ser un caso para tratar de conseguir la mayor cantidad de información sobre otro tipo de temas que puedan estar conectados, por la suposición de que el que está en unos delitos, puede estar en otros y éstos, a su vez, tener conexión con su propio país. Por supuesto, si pasaran los años, hubiera elementos claros para la extradición y no llegara, ahí ya estaría no para tener un conflicto global con un país, pero sí para judicialmente plantear las cosas en términos muy firmes. Estamos en el tiempo normal del interés de la investigación.

—¿Con qué argumentos se puede protestar por la dilación en conceder la extradición de Antonini mientras que aquí ni siquiera citaron a declarar a Uberti? Yo ahora trato de mirarlo a los ojos y usted acaba de bajar la vista porque sabe que es insostenible lo que está diciendo.

—Le estoy diciendo, sin ningún subterfugio y con absoluta precisión, que el tiempo es normal. Los intereses funcionan en cualquier democracia del mundo y es posible que haya gente conflictuada con Venezuela que, frente a este hecho y a otra información que tenían haya operado para acercar información y para movilizar la investigación que no sólo castigue a un agente encubierto sino que afecte a Chávez y al gobierno de Venezuela. Yo no estoy justificando si estamos o no en los tiempos de indagar, todo lo contrario, estoy diciendo que la justicia argentina tiene que actuar para ver qué información de la investigación que se hace en Estados Unidos puede servir para investigar acá.

—Al hombre que le gustaba escribir sobre Kant y la ética de los principios y, reitero, no solamente sobre la ética de responsabilidad…

—Sobre las dos y no una sola.

—...a ese hombre que también escribía sobre la ética de los principios y al que le pido que me mire a los ojos mientras me responde le pregunto: ¿no tiene sospechas de que este dinero vino a la Argentina para algo que tiene que ver con corrupción? No que necesariamente haya sido para la campaña de Cristina Kirchner, pero su experiencia política de casi cuarenta años, su especialización en la Universidad de Georgetown sobre mecanismos de financiamiento de la política, ¿no le hace suponer que hay muchas posibilidades de que esos 800 mil dólares tuvieran algo que ver con algún destino relacionado con la política?

—Si a la madrugada por lo que sea, en un avión rentado por una institución del gobierno argentino que habitualmente va y viene, entran 800 mil dólares y el propietario de ese dinero primero dijo que ahí traía papeles, después dijo 40 mil dólares, después eran 800 mil o 798 mil, este señor no vuelve a buscar la mitad que se puede llevar... acá hay indicios de que hay un hecho de corrupción, en tránsito a otro país, o destino a la Argentina. Me parece que hay elementos suficientes no para decir que esto venía para una campaña, ni para garantizar al ciento por ciento que esta plata venía para la Argentina. Digo que hay suficientes elementos para ir en la investigación a fondo y, además, por algo que tiene que ver en lo fundamental de Kant: por el escándalo público. Esto lo maneja bien la Iglesia también. No es que sea más o menos pecado; pero cuando hay más escándalo público, hay que resolverlo en público. Acá hay escándalo público, porque se vino en un avión rentado y pagado por el gobierno argentino, que estaba lleno de funcionarios argentinos y donde venían funcionarios del gobierno venezolano, donde venía un señor sin autorización superior para subir, porque son aviones muy específicos. Yo no puedo subir ni a mi sobrino, así tenga seis años, porque el avión no está siendo pagado para que yo traiga a mi sobrino, y si tengo un enfermo terminal tengo que llamar y pedir autorización, porque si no, aunque sea de buena fe, es malversación. ¿Está claro el tema?

—Ud. es un guitarrero.

—No, no soy un guitarrero. Acá hay elementos suficientes como para investigar; todo indica que hay un hecho grave de corrupción que debe ser investigado y como hay mezclada gente pública, debe ser súperinvestigado. Lo que sería una irresponsabilidad, para mí como dirigente, no como ex embajador, como hombre público, livianamente ponerme a opinar sobre quién es el culpable, para quién iba la plata y quién era el receptor, porque yo no tengo ningún elemento para abrir la boca sobre eso, y estaría complicando a la opinión pública y dificultando el accionar de la Justicia. Y si mañana cierran el caso, yo me enojaría en público y diría que es una barbaridad, que no se lo puede cerrar; hay evidencias, hay elementos muy fuertes que dicen que acá hay un hecho de corrupción; falta saber quién y para quienes. Es muy claro que hay un hecho de corrupción gravísimo. Ahora, de ahí a titular “la plata venía para tal”…