Reportaje a Roberto Lavagna

“No volví a hablar con Kirchner”

El detalle pormenarizado de cómo se gestó su pacto con el ex presidente Kirchner en Olivos: una sola reunión con Pampuro, al día siguiente la primera reu-nión con Néstor Kirchner, ahí se pusieron de acuerdo en poco más de una una hora y al día siguiente se volvieron a encontrar para hacer el ‘anuncio’ en el diario “Clarín”. Lavagna también repasa en profundidad los problemas de la economía argentina: el capitalismo de amigos, la inflación, el atraso cambiario.Habla de las internas de PJ bonaerense y reflexiona sobre el futuro del Partido Justicialista tomando como modelo el capitalismo del socialismo alemán.

Por Jorge Fontevecchia

TRAS LA MUTUA POLEMICA, el ex ministro visitó al director de PERFIL cumpliendo su promesa de conceder un reportaje al cumplir un mes su pacto con Kirchner.

—El caso de Clarín, no es una cuestión de preferencias, sino de circunstancias. Fue donde se hizo el anuncio luego de la reunión que tuvimos con el ex presidente; y Página/12, porque vi un artículo en Noticias sobre mi tristeza, y llegué a la conclusión de que ustedes no iban a tener interés en entrevistar a alguien que estaba triste, cosa que por supuesto era totalmente falsa.

— “Página/12” terminó siendo más amiga entonces…

—No, no era más amiga ni nada. Para qué iban a entrevistar ustedes a alguien triste…

—Repasemos ahora, que no está triste entonces, en detalle aquel encuentro y cómo usted tomó aquella decisión. El 4 de enero, cuando escribió el texto donde marcaba las pautas de su pensamiento sobre el PJ, ¿ya se había reunido con Pampuro?

—Ese era un documento estrictamente interno para la pata del PJ de la Concertación para Una Nación Avanzada. La reunión con Pampuro se produjo 24 horas antes de la reunión pública con el ex presidente.

—¿Una única reunión y a las 24 horas con el ex presidente?

—(Con el ex presidente) Hubo dos reuniones: jueves (31 de enero) a la mañana y viernes (1º de febrero) a la mañana.

—Reitero, ¿tuvo sólo una reunión con Pampuro, el miércoles previo?

—Efectivamente. Vino a mi casa a desayunar, me explicó cuáles eran las intenciones que tenía Kirchner y acordamos ahí una reunión.

—Para el día jueves, en Olivos. ¿Esa reunión fue de las que aparecieron las fotografías?

—No, la del viernes. Cuando llegamos a la conclusión de que estábamos dispuestos a caminar juntos en términos de lo que yo llamo institucionalizar el Partido Justicialista, entonces ahí se decidió hacer el anuncio.

—Cuéntenos cómo fueron esas reuniones. ¿Qué se conversó el jueves y qué el viernes?

—Fue la continuación. Terminada la reunión del jueves, ya me iba, le di el documento del 4 de enero, que había llevado por si acaso, y le dije que me parecía conveniente que lo viera porque ahí estaba la visión que yo tenía de lo que había que hacer con el Justicialismo, y si bien lo habíamos estado hablando, los textos anclan las cosas mucho más y sobre todo cuando fueron hechos con tanta anticipación. Ese papel pudo haber provocado la anulación de la reunión del día siguiente. No fue así, lo cual no hizo más que ratificar que ese es el camino que se quiere seguir.

—¿Cuántas horas estuvieron reunidos el jueves?

—Creo que una y media. Y al otro día, más o menos lo mismo.

—Y ese Néstor Kirchner que usted se encontró después de dos años de no verse…

—Dos años y un mes. Habíamos hablado alguna vez por teléfono, la última en mayo o junio del año 2006, pero no nos habíamos encontrado.

—¿Era distinta esa persona a aquella que usted había visto por última vez a fin de 2005?

—No. Porque, como lo expliqué muchas veces en la campaña, nunca tuvimos ningún tipo de conflictos. Encontré a la misma persona con la cual habíamos estado trabajando durante dos años y medio. Cómo fue durante los dos años en los cuales yo no tuve contacto con él, no soy yo quien se lo puede decir.

—¿Ese Kirchner privado es mejor o peor que el que se muestra al público?

—Mire, saquémosle la palabra mejor porque es un juicio demasiado… Distinto. Y la respuesta es sí, porque se corresponde con lo que estoy diciendo.

—A más de un mes de producido su regreso al PJ, ¿se arrepiente de algo?

—No. El país tiene problemas institucionales, y la no organización del justicialismo como partido mayoritario le agrega un condimento adicional. Hay que reorganizar el justicialismo, reforzar los partidos políticos históricos, particularmente el radicalismo y el socialismo, y eso nos va a resolver esa parte de los problemas institucionales. De manera que cuando el ex presidente hace su planteo, calza exactamente en este molde, y yo no tuve razones para decir que no, y no tengo hoy ninguna razón para arrepentirme. Mucha gente dice “no van a cumplir”. Si yo no hubiera tomado el lado de los riesgos, en 2002 no habría asumido el Ministerio de Economía. Bueno, ahora es un desafío grande también en el plano político e institucional. ¿Y por qué es importante lo político y lo institucional? Porque si no, lo que se ha logrado en lo económico, va a terminar perdiéndose.

—¿Hacer su comunicación desde Olivos fue un error?

—No. La primera posibilidad fue que se hiciera en las oficinas de Puerto Madero, pero en ese momento se había creado la idea de un Operativo Clamor en torno al ex presidente, y como yo no iba a participar de ningún Operativo Clamor, dije donde quieran, pero no en Puerto Madero. Pampuro me dijo que era en Olivos, y le contesté que no tenía problemas. Quiero creer que el ex presidente lo habrá conversado con la Presidenta. También es cierto, y déjeme meterme acá en algo un poco más profundo, que yo no tengo la misma visión que se suele tener, sobre todo a nivel periodístico, del tema de los pactos. Los pactos no son negativos. Al revés: en el mundo se hacen pactos.

—Siempre queda el último en la mente de la gente…

—Los resultados del último no fueron buenos. Creo que la intención fue patriótica, de poner límites a un presidente que tenía vocación de mucha concentración de poder. La pregunta que uno debe hacerse es: esos acuerdos, ¿iban o no iban en el buen sentido?, ¿tenían un objetivo importante para el país? Y bueno, si lo tienen hay que animarse a correr los riesgos, hacerlos y después trabajar para que resulten bien. Esta reunión de Olivos es el principio, no el final. Ahora habrá que ir viendo si, efectivamente, somos capaces de hacer lo que estamos diciendo.

—¿No haber hecho una conferencia de prensa fue otro error?

—Al ex presidente no le gustan las conferencias de prensa. PERFIL tiene una posición dura respecto al Gobierno. Es su derecho, pero también es una realidad. La Nación tuvo durante toda la campaña electoral una posición desagradable para conmigo. Entonces, uno se pregunta, si cada cual tomó su partido, ¿cuál es el derecho al reclamo? Yo no tengo ningún partido en términos periodísticos, pero el ex presidente prefirió hacerlo a través de Clarín, y yo no tenía ninguna razón de fondo para cambiar esto.

—La conferencia de prensa trasciende a “La Nación” y PERFIL. Es para todos los canales, las radios, los diarios del interior. Hacerla, es lo que se estila en todos los países civilizados.

—En mi programa de gobierno estaba el compromiso de no menos de cuatro conferencias de prensa por año. Pero si estamos haciendo algo de a dos, hace falta que los dos estén de acuerdo.

—¿Se esperaba un rechazo tan grande no sólo de los sectores de la sociedad que no apoyan a Kirchner sino también de muchos de los que lo apoyaban a Ud.?

—Yo no percibí eso de la manera que muchos lo reflejan. Sí una reacción muy negativa de la Concertación Conservadora, que había llegado al análisis de que habiéndose ido de la Concertación para Una Nación Avanzada el radicalismo, era natural que lo que quedaba de la Concertación hiciera un acuerdo con el sector conservador hacia el futuro. Y lo que ocurrió fue totalmente distinto y le generó una bronca no menor, que descargaron a través de muchos de los medios de prensa. Los que más gritaron son los que votaron por la Concertación Conservadora.

—Hay varias encuestas que muestran que los que votaron por usted estaban disconformes.

—He visto algunas encuestas muy groseramente hechas, he visto algunas más favorables. Yo hice un programa el 18 de octubre de 2006, y todo lo que dice ese programa y todo lo que dije durante la campaña electoral, los tres millones trescientas mil personas que me votaron pueden estar absolutamente seguras de que es exactamente lo que yo voy a seguir diciendo en la mesa del justicialismo.

—¿Usted cree que los más de tres millones de personas que lo votaron lo hicieron por el programa que está en Internet?

—Y por cierta trayectoria. Y ambas cosas están…

—¿No cree también que muchos lo votaron porque pensaban que es fundamental para la democracia que el Gobierno no sea siempre del mismo partido y menos aún del mismo apellido?

—Sí, claro, pero lo que usted no puede ignorar es que factores de poder, medios de prensa, quienes tienen capacidad de apoyo financiero en esta elección tomaron una opción o por el Gobierno o contra el Gobierno.

—O sea, usted cree que todos a los que no les gustaba el Gobierno votaron por Carrió y no por usted.

—Absolutamente.

—¿No cree que en un porcentaje significativo las personas que votaron por usted también votaron porque Ud. enfrentó al Gobierno?

—No. En lo que a mi concierne, aprecio que Ud. haya votado por mí. Pero era un voto inviable, porque, simultáneamente, usted vota por diputados de este sector conservador.

—Usted considera conservadora a Carrió, entonces.

—Eso hubiera sido un Gobierno inviable, porque yo no habría hecho nunca de mascarón de proa de política conservadora. Y si yo hubiera sido electo presidente con una cámara dominada por el otro sector, claramente, habría sido imposible gobernar.

—Al contrario, fíjese la Concertación chilena; además, los legisladores son de la zona donde uno vive pero el presidente es de todo el país. Dejemos nuestra cuestión personal. Usted habla siempre no de oposición sino de alternativa y deseo precisar su diferenciación. ¿El Partido Demócrata de Estados Unidos es una oposición al Partido Republicano o una alternativa a él?

—Es una alternativa. Hay una divisoria de aguas: cuál es la vocación del líder político o del sector político. ¿La vocación es construir o destruir para después construir algo distinto? Mi vocación es construir. La vocación de las oposiciones habituales en la Argentina es de oposición rabiosa: hay que destruir las políticas de Gobierno y después vendrá el paraíso. No comparto. Las sociedades se forman por capas, como capas geológicas, cada uno aporta cosas y, en consecuencia, hay que construir sobre lo que existe, corregir las cosas que pueden estar mal, pero siempre hay alguna cosa que está bien.

—¿Y cuál sería la alternativa equivalente a lo que se da en Estados Unidos, hoy en la Argentina, si Carrió es “oposición furiosa” y usted, el candidato del radicalismo, el tercero más votado, se pasa al oficialismo?

—La sociedad también tiene que preguntarse si se va a dejar atrapar por esta lógica construcción/destrucción, en programas basados simplemente en ser anti. En la última conferencia de prensa que di, el 31 de octubre, después de las elecciones, dije: “He notado en las últimas 48 horas un intento de partir a la sociedad argentina en dos”. Hubo altos funcionarios de Gobierno que insinuaron que votantes de Capital o de Córdoba, que habían votado por mí, no sabían votar. Y a su vez, en la Coalición Cívica dieron a entender que los pobres o los más pobres que habían votado por el Gobierno, no sabían votar. Entonces, eso es crear una división kirchnerismo/antikirchnerismo, peronismo/antiperonismo, pobres/ricos, poco más educados/poco menos educados. Y dije que voy a trabajar para evitar la división en dos de la sociedad.

—¿No podía hacerlo desde el radicalismo?

—El radicalismo se fue, y del trípode sobre el cual construimos la Concertación quedaron dos patas. En condiciones más reducidas, creo que a la juventud, a los independientes, a los partidos provinciales que no son justicialistas y que no quieren serlo, hay que seguir alineándolos detrás de la defensa del programa que nosotros presentamos.

—¿Su expectativa era otra y pensaba que podía ganar?

—Sabía que era extremadamente difícil, hasta por cuestiones objetivas. Lamentablemente, la política requiere recursos y ahora que se presentaron todos los gastos, nadie tiene una mejor relación recursos/votos que nosotros. Sacamos tres millones trescientos mil votos y gastamos menos que lo que se gastó en algunas campañas por una intendencia del Gran Buenos Aires. Por alguna razón, por el poder, los medios y demás no se sintieron atraídos por lo que nosotros proponíamos y no dieron la base de sustentación de contar con financiamiento mínimo y con una cierta difusión de lo que uno hace. Los medios de prensa no lo consideraron digno de reflejar. Yo lo acepto, ésa es la libertad de prensa, pero no puedo dejar de meterlo en el análisis cuando hablamos de futuro.

—Le voy a hacer preguntas contrafácticas, de las que a Ud. no le gustan. Si usted hubiese continuado siendo ministro de Economía durante todo el mandato del ex presidente Kirchner y no hubiese sido candidato, en lugar de más de tres millones de votos, ¿cuántos votos cree que habría obtenido el radicalismo con sus candidatos tradicionales?

—Pocos. El último dato que tenemos es la elección precedente. Creo que fue algo así como el 2%. Fíjese el caso de Córdoba, donde yo gano como candidato presidencial, saco el 35% de los votos, y para Diputados, el Partido Radical saca el 19%. Creo que está todo dicho, ¿no?

—¿Cuánto cree que de esos votos que usted obtuvo y no hubiera obtenido el Partido Radical si usted no hubiera sido el candidato, habrían ido para Kirchner?

—El mundo de lo contrafáctico me supera. Yo soy nada más que economista (risas).

—Carrió dice que usted fue candidato para dividir a la oposición porque si no ella habría llegado al ballottage. ¿Si usted no hubiera sido candidato, ella habría obtenido mucho de los votos que fueron para usted?

—Le sugiero una sola palabra: pobre.

—¿Volvió a hablar con Kirchner después de aquel encuentro?

—No, nunca.

—¿Habló con Duhalde después de aquel encuentro suyo con Kirchner?

—Sí.

—¿Le dijo Duhalde lo mismo que salió publicado, que estaba contento?

—Exactamente lo mismo que salió publicado.

—Según su conocimiento de la política, ¿debía Duhalde estar contento o estaba disimulando?

—El siempre sostuvo la necesidad de sacar del congelamiento en el cual estaba al justicialismo.

—¿Néstor Kirchner dejó sin misión a Duhalde, quien me había dicho, meses antes, que después de las elecciones se iba a dedicar a reorganizar el Partido Justicialista?

—Pero ya antes de esto había dicho: “Puesto que el ex presidente se va a dedicar a esto, yo me siento relevado de “tener que hacerlo”.

—En el reportaje de Olivos a “Clarín” Ud. repitió varias veces el concepto de “primera minoría” para referirse a su espacio de representación dentro del PJ. Finalmente, ¿le dieron ese lugar de “primera minoría”?

—No sé. Creo que el tema fue tratado conmigo de una manera distinta, hasta las fotos (en Olivos) lo indican. Pero eso se verá, este es un proceso que recién empieza.

—Entonces, ¿por ahora no?

—En el Congreso Nacional, un hombre muy importante de nuestro espacio, Eduardo Camaño, fue designado primer secretario. Pero yo no hablé con Kirchner de ningún tipo de cargo. Porque los cargos ni se piden ni se aceptan: se ganan en una elección o con prestigio o por lo que fuera. No pasó por mi cabeza hablar sobre cargos y, porque nos conocemos, tampoco Kirchner lo planteó. Hasta ahora las cosas han discurrido con mucha normalidad, ha habido mucha alegría en el peronismo por la amnistía a todos. A Kirchner, a Lavagna.

—Ud. señaló que “la amnistía en lo formal incluye a todos: al Frente para la Victoria, al justicialismo de UNA y al FreJuLi (de Rodríguez Saá)”. ¿Sinceramente cree que los del Frente para la Victoria se sienten amnistiados, porque en el congreso de La Plata, cuando se anunció la amnistía, fueron ellos los que silbaron, y se lo interpretó como un mensaje inequívoco contra los lavagnistas?

—Por las internas, no por nosotros. PERFIL fue el único que dijo que Eduardo Camaño había sido aplaudido, y era nuestro representante ahí. Muchos de los chiflidos eran una discusión entre las colectoras kirchneristas. La gente nuestra que fue a ambas reuniones percibió lo mismo que yo recibí a través de numerosísimos mensajes: una gran alegría de que hagamos el intento todos.

—¿Para legitimar la presidencia de Kirchner en el PJ es mejor una elección o que se lo consagre por unanimidad?

—Es mejor que haya elección.

—Jorge Sarghini se enojó porque de los 22 puestos prometidos en la lista de congresales bonaerenses les dieron sólo 8 lugares. El no fue al Congreso Nacional, a pesar de ser congresal, porque estaba enojado. ¿Qué pasó?

—La política del justicialismo de la provincia de Buenos Aires es extremadamente compleja. A punto tal que llegó a haber seis listas, todas kirchneristas, pero distintas a nivel local. Yo dejé en manos de la gente de la provincia de Buenos Aires las cuestiones de la provincia.

—Dicen también que Camaño y Sarghini no opinan de la misma manera…

—No sé… Lo cierto es que todas las personas de peso político de la provincia de Buenos Aires fueron designadas congresales.

—¿Cómo podrá ejercer el disenso en las filas kirchneristas, su “primera minoría”?

—Me corresponde a mí un papel clave cuando se discutan los distintos temas, sostener cuáles han sido nuestras posiciones.

—¿Cómo?

—Hablando…

—¿Deberían ser candidatos del PJ en 2009?

—Ya llegará el momento de hablar de esto…

—Yo no le estoy preguntando si usted va a ser candidato. Pregunto si en 2009, como parte de esa primera minoría, usted y su gente deberían ser candidatos aunque aún no esté definido.

—Sí, es natural. De la misma manera que son congresales nacionales…

—Y usted, personalmente, no lo descarta.

—Casi le diría que no porque soy una persona muy ejecutiva, no creo que sea un buen legislador. Pero no lo descarto.

—En un caso de un dilema económico, y si se lo pidiera la actual Presidenta, ¿usted estaría dispuesto a ocupar un cargo en el Gobierno, durante este período presidencial?

—No creo en hombres providenciales ni en imprescindibles. Eso se aplica a mí mismo.

—En su texto del 4 de enero habló de la necesidad de afianzar la democracia con “una alternancia natural respetuosa del otro”. ¿Sería importante para la democracia que en 2011 ningún Kirchner sea candidato y se produzca una verdadera alternancia en el poder?

—Es muy especulativo. ¿Qué vamos a tener en ese momento los argentinos para elegir? ¿Una oposición rabiosa, sin ninguna idea, sin contenido, que apareció con una máscara de izquierda y cuando se le cayó es de derecha, antiperonista? ¿O vamos a tener una alternativa, al estilo de la que yo intenté configurar? No lo sé.

—Escenarios: en el caso de que sólo hubiera una “oposición rabiosa”, no le molestaría que Néstor o Cristina Kirchner...

—No le ponga nombre. No me haga decir lo que no dije. Lo evaluaría en función de eso y de la mayoría. Si esa oposición rabiosa puede darle a la mayoría de los argentinos una solución o políticas mejores, veremos.

—¿La alternancia natural no es para Ud. una condición sine qua non, sino relativa en función del contexto y de la coyuntura?

—¿Siempre debemos tener los argentinos algún rasgo totalmente distinto a las otras democracias? La concertación chilena debe ir por el cuarto mandato.

—Pero ningún presidente es el mismo. Ni esposos.

—Bueno, está bien pero…

—No le estoy hablando del peronismo. Le estoy planteando si tiene que ser Néstor Kirchner o Cristina Kirchner…

—Hoy eso no es lo esencial. Creo que hay que ver también qué es lo que ellos piensan y después, cada cual decidirá o verá si le gusta o no lo que ellos pueden a su vez decidir. Yo le puedo decir cuál era mi compromiso. Dije textualmente: “En 2010 yo convoco a una gran concertación nacional”. Un presidente tenía que asumir las responsabilidades, llevar adelante sus políticas, y en 2010, habiendo dicho con toda claridad “mi mandato termina en 2011”, en el último año de gobierno hacer una convocatoria, política, social como para tratar de acordar las políticas de Estado. Esto es lo que yo hubiera hecho.

—Para preguntarle si usted cree que Néstor o Cristina terminarán siendo candidatos en 2011, debo recordarle que en el primer reportaje que le hice en 2006 le pregunté si tomaba en serio lo que por entonces se rumoreaba sobre que Cristina y no Néstor Kirchner sería la candidata de 2008. Ud. me respondió que no creía que eso sucediera y que Néstor se presentaría a la reelección.

—Más de una vez me lo había comentado, y yo siempre le dije que no le creía. Y fíjese.

—Ahora… ¿cree que Néstor y Cristina en 2011 serían candidatos?

—No, no lo creo.

—Ud. se fue del gobierno quejándose del capitalismo de amigos, ¿le preocupa el acercamiento entre “Clarín” y el oficialismo?

—Creo en un capitalismo competitivo. Mientras estuve en el ministerio me tocó tratar algunos casos importantes de fusiones, el de las cerveceras, el de las cementeras, y siempre actuamos con medidas muy duras en algunos casos. Me parece que eso es lo que hay que hacer, que también es lo que hace la Unión Europea, donde hay concentraciones importantes .

—Puedo entender que si la fusión de Cablevisión con Multicanal se hubiera presentado en su gestión, su respuesta habría sido la misma que en el caso de las cementeras.

—Hubiéramos puesto condiciones. Yo como usuario prendía mi televisor y tenía la BBC, y no la tengo más. Podría tenerla, pero tengo que pagar aparte. No me parece que ese tipo de cosas sean positivas para el consumidor.

—¿Vio la tapa de “Noticias” sobre el acercamiento de “Clarín” con el Gobierno y su relación, y con la disputa interna que hay dentro de Telecom, entre el socio local y los socios italianos. ¿Sería incompatible que el dueño de la enorme mayoría de los cables de televisión de la Argentina sea al mismo tiempo dueño de la mitad de los cables de teléfono del país?

—Yo no vería mal que si la tecnología lo permite, cualquiera que tiene cable tenga teléfono y que cualquiera que tenga teléfono tenga cable. Usted sabe que no es precisamente lo que de uno y otro sector quieren. No de un solo lado. Uno y otro. Me parece que eso sería lo mejor.

—¿Y que sólo uno tenga las dos cosas?

—Eso es más preocupante. Eso es una derivación de ciertas formas de capitalismo de amigos. Los que están vendiendo han sido compradores de un extranjero que se retiraba porque el contexto no le gustaba y terminó encontrando algún grupo local relativamente amigo del Gobierno para hacer la operación, así que fíjese, los errores después se encadenan.

—En la Argentina se asocia al capitalismo con el monopolio cuando, al revés, para que haya mercado y libre juego de la oferta y la demanda no debe haber monopolios u oligopolios, y una de las funciones del Estado en materia económica es garantizar que no se formen monopolios. ¿El Gobierno termina promoviendo la concentración por desconocimiento, porque no cree en la libre competencia del mercado, o porque no le importa el largo plazo?

—Entre los cambios que se producen a partir del año 2006 es que hay una fuerte impronta cortoplacista, un intento de resolver problemas de a uno, sin una concepción global. Y a lo mejor, una solución que parece correcta cuando está fuera de contexto termina dando origen a cosas negativas. Desde ese PJ reorganizado uno debería poder influir en entender que el país necesita un proyecto a mediano plazo y meter las cosas individualmente tomadas dentro de qué es lo que calza y qué no dentro de ese proyecto de país.

—Esas diferencias entre las cosas de a una versus todas ellas dentro de la lógica de un sistema es lo que diferencia el conocimiento autodidacta del conocimiento académico. Un empírico lo que tiene son conocimientos sueltos pero no integrados dentro de un sistema. ¿Lo que Ud. dice es el resultado de que el ex presidente toma decisiones sobre materias que no tiene la formación adecuada?

—No, no quiero hacer ese diagnóstico. Lo que digo es la realidad de lo que creo que ha pasado mezclado con, por ejemplo, un 2006 con carácter preelectoral, cuando no lo debió haber sido.

—2009 va a ser otro año electoral, ¿se van a repetir los mismos...?

—Lo primero que me preocupa es que el 2008 lo sea, porque es el año que había que aprovechar para hacer algunos ajustes. Yo trabajaré para que eso no ocurra.

—Uno de los problemas del subdesarrollo es que el Estado, en lugar de promover la competencia para que el capitalismo saque lo mejor de sí, termina siendo el constructor de monopolios estatales y privados, casualmente, favoreciendo a amigos y castigando a los que no lo son. Lo mismo sucede en Rusia o en Venezuela. ¿El subdesarrollo es precisamente eso, ni comunismo ni capitalismo, sino capitalismo de amigos?

—Es uno de los componentes. En el comunicado que saca Repsol YPF para justificar la venta, hace referencia a que se hace a expertos en mercados regulados. Lo que está queriendo decir es: “Le vendemos a alguien que tiene acceso al Gobierno mejor que nosotros, para que nos mejore la cosa”. Este no es el tipo de capitalismo que uno tiene que promover, sabiendo que en economía se hace imposible que un mercado relativamente pequeño como es el nuestro tenga numerosas empresas.

—¿El problema del continuo empeoramiento de la distribución de la riqueza, aun en países que crecen a tasa muy altas como Argentina, Rusia o Venezuela, no es casualmente porque los gobiernos con tal de acumular poder desarrollan un capitalismo de amigos que concentra la riqueza en unos pocos y hace que el mercado no sirva para premiar la productividad de los que ofrezcan mejores productos a menor precio, sino a los más amigos?

—Es un componente, pero no el único. La distribución del ingreso se vino recuperando en la Argentina desde 2002, y en 2007 empezó a dar la vuelta. Una de las razones es el tipo de cambio real. Cuando se produce el cambio de gabinete económico, a finales de 2005, estábamos con un cambio real de un orden entre 1,85 y 1,90. Hoy estamos usando la iniciación real en el orden del 1,40. Eso tiene impacto negativo en las pymes, en los empleos, en los salarios. No podemos echarle toda la responsabilidad al capitalismo de amigos porque hay otros elementos macroeconómicos.

—Pasé la semana pasada en Venezuela y pude sentir los estragos que produce un sistema de precios controlados por el Estado: no hay leche, falta la carne en un país que antes la exportaba, y para comprar pollos al precio oficial, le sellan el brazo a los consumidores para que no compren dos. ¿Corre riesgos la Argentina, si no se introducen cambios en la política de precios, de caer en desabastecimientos?

—Hay que trabajar para cambiar lo que se ha hecho en los últimos 18 meses en materia de precios, las relaciones con los empresarios. El enfoque del castigo, del cachetazo, del apriete está tocando su límite, a tal punto que por primera vez algún representante del empresariado ha sido capaz de decir: “Hemos sido objeto de presiones y medidas”. Esto va fijando un límite y un replanteo de cómo hay que reorientar algunas infracciones económicas.

Sigue

—La inflación en Venezuela fue del 23% en 2007 y promete superar el 30% en 2008. ¿Un escenario inflacionario similar tiene la Argentina?

—No. No es el caso de Argentina. En el documento del 4 de enero, yo hablo de 69 meses de crecimiento ininterrumpido, desde abril de 2002. Ahora ya estamos en 71. Esto, para la historia económica argentina, es un récord.

—Venezuela también podría mostrar estos crecimientos.

—Sí, pero no puede mostrar ni mínimamente ciertos rasgos de solidez macroeconómica como tiene Argentina. Hay una gran oportunidad, pero algunos de los desvíos que se estaban produciendo en 2006-2007 nos hacen correr el riesgo de perderla. Hay todavía un valor en sí del modelo económico que da margen para actuar, pero no va a durar para siempre.

—¿Cuánto durará?

—No sé. Diría que hoy depende más del humor de la sociedad y de datos políticos que de datos económicos. Creo que hay más tiempo en lo económico que en lo político social.

—Llenar el tanque de nafta en Venezuela cuesta un dólar al cambio oficial o cincuenta centavos al cambio libre. Llenar el tanque de nafta cuesta como una lata de Coca Cola o la mitad de un paquete de cigarrillos. En otros países petroleros la nafta es también muy barata, ¿pero es lógico subsidiar a los que tienen el suficiente poder adquisitivo como para tener un auto, o sería mejor cobrar el precio de mercado y utilizar ese dinero para construir escuelas y hospitales públicos?

—Seguramente. Pero usted sabe que después del primer shock petrolero, en el año ’73, un pequeño grupo de países acumuló una enorme cantidad de riquezas, y en lugar de aprovechar esa bonanza la desperdiciaron e incluso agravaron la situación. Y me temo que eso es lo que está ocurriendo con buena parte de los países petroleros.

—¿Aunque en otra proporción, no sucede lo mismo en la Argentina con la electricidad, el gas o los pasajes aéreos?

—Sí, claro. Acá hay condiciones perfectas para dejar al 30, 35 por ciento de la población que no puede pagar mayores tarifas, al margen del ajuste. Es ahí donde hay que concentrar los subsidios, no en la totalidad de la población.

—Lo que se observa en Venezuela es que el socialismo del siglo XXI en lugar de mejorar la distribución de la renta hizo a los ricos mucho más ricos. ¿La misma diferencia entre el discurso y los resultados se produce en Argentina?

—No. En los discursos, fotografías, abrazos, uno puede encontrar puntos en común pero la realidad económica y social de Argentina es muy distinta y marcadamente mejor que la de Venezuela.

—Ud. vivió muchos años en Europa, en Bélgica dos veces, primero como estudiante y luego como embajador argentino ante la Unión Europea. El peronismo modernizado que promueve Kirchner aspira a inspirarse en los partidos socialistas europeos. ¿Qué similitudes y diferencias encuentra entre los partidos socialistas europeos y el peronismo?

—En términos de adscribirse a algunas de las centrales internacionales, el peronismo todavía forma parte de la Democracia Cristiana. Pero el peso de Aznar y el paso de Fox y del PAN la han derechizado bastante y la han empezado a alejar un poco de lo que es la Doctrina Social de la Iglesia. Eso puede llevar a que hoy haya más cosas de la socialdemocracia europea, del Partido Socialista francés, de los laboristas ingleses, de los socialdemócratas alemanes que de la Democracia Cristiana, pero tiene que ver con una situación casi coyuntural.

—¿Y, paralelamente, el socialismo se ha hecho más de centro?

—Claramente. El solo final de la Guerra Fría, el peso de Willy Brandt le dio más espacio para que el socialismo se acercara más al capitalismo social.

—¿Qué diferencias existen entre el socialismo francés, el español y el alemán?

—El que me atrae es la socialdemocracia alemana porque ha tenido la flexibilidad de formar parte de gobiernos de coalición. Lo que se le exige en el mundo a un dirigente es coherencia en torno de un programa, determinados valores, flexibilidad para el diálogo, no creer que tiene toda la verdad y que el día que toma el poder se queda con todo. El que más ejerce esto es la socialdemocracia alemana. El socialismo español, no sólo por su actuación sino también por la del Partido Popular, ha entrado en un juego de crispación que a veces tiene algún punto de contacto con la que ha habido en Argentina. La responsabilidad no es sólo del gobierno, es también del PP, de Rajoy. Pasadas las recientes elecciones, Zapatero ha hecho algunas declaraciones interesantes que parecieran ir en camino a disminuir un poco el pedazo de crispación que él creó. La pregunta es, ¿el PP va a estar dispuesto también a bajar los niveles de crispación? No lo sé. El discurso de Zapatero me pareció mejor que el de épocas anteriores que empujaban a dividir a la sociedad española.

—Foucault, en su libro “El nacimiento de la biopolítica”, cuenta que durante la primera mitad del siglo XX, como lo es aún hoy en América latina respecto de Estados Unidos, en la mayoría de Europa se creía que el liberalismo era una doctrina de dominación del imperialismo inglés. Hasta que la propia Inglaterra quedó pobre y sin imperio. Y que esto cambió a partir de 1959, cuando el Partido Socialista alemán realiza el Congreso de Bad Godesberg, donde abandona el concepto de lucha de clases y “aprueba el principio de una economía de mercado en todas partes o, al menos, allí donde imperen las condiciones de una verdadera competencia”.

—Esta es una de las cosas que hay que reconocerle en Alemania a Willy Brandt. Ese movimiento después incidió también en los partidos italianos, en el socialismo europeo, en toda Europa. Una economía no puede organizarse si no sobre la base de la libre empresa con el mayor grado de competencia posible.

—Un colega pretérito suyo, el ministro de Economía de Alemania Karl Schiller y antes rector de la Universidad de Hamburgo, escribió en 1955 el libro “Socialismo y competencia” (no socialismo o competencia como hasta entonces) y su lema era “tanta competencia como sea posible y planificación en la medida justa y necesaria”. ¿Coincide con esta última frase?

—Absolutamente.

—¿Siente que lo practica el Gobierno?

—No. En 2006, dije que podíamos apostar que dentro de dos años la situación de oferta de carne iba a ser peor de lo que era. Por esa adicción de corto plazo, se permitió una fenomenal matanza de vientres del orden del 46 por ciento del total de la faena. Entonces, no hay vuelta que darle: estamos teniendo menos carne, consecuencia de decisiones tomadas hace dos años. Nosotros habíamos sacado una medida por la cual no se podían traer al mercado animales de menos de 240 kilos, y ésa fue una de las medidas que se eliminó. Ahora están pensando en reimplantarla, pero pasaron dos años y dos meses. Creo que no hay una suficiente visión en términos de planificación.

—¿Se podría decir que en la actual gestión económica el Estado es mucho más intervencionista que cuando Ud. era ministro de Economía?

—El intervencionismo como término conduce también a la idea del Estado planificador, y en este caso no es intervencionismo de ese tipo, es cortoplacista, es el día a día.

—Es lógico que la táctica sea más hiperquinética que la estrategia, porque el intervencionismo estratégico supone grandes medidas de largo plazo, mientras que el intervencionismo táctico son continuas respuestas diarias.

— Tratar de presentar como solución cosas que no lo son. Hace un mes se presentó como solución al tema de la leche el acuerdo con los tamberos. Obviamente, fracasó.

—Otro que contribuyó a renovar ideológicamente al socialismo europeo fue el vicepresidente del sindicato de mineros de Alemania, Theodor Blank, quien declaró que “el orden liberal era una alternativa al capitalismo y al planismo (economía planificada)”. ¿Uno de los problemas argentinos es que los sindicalistas como Moyano no pasaron aún por ese proceso de modernización?

—Sí, pero no pongamos todo el peso de la responsabilidad en los sindicatos, porque el ejemplo alemán es de una muy activa participación de los sindicatos, como mínimo informativa, en la marcha de todas las empresas de un cierto tamaño. Eso no se ha dado en la Argentina, y debería darse. Sí hay falencias del sector sindical, pero también del sector empresario. El camino debería ser una mayor participación que empieza por la información. Si el sindicato aprende a manejar la información y usarla para defender a los trabajadores, después podrá asumir otra responsabilidad.

—En España fue Felipe González, como primer socialista al frente del Estado, quien aplicó los mismos principios del socialismo alemán de eficiencia y competencia. ¿Por qué si España, con sus similitudes con nosotros, pudo hacerlo desde el socialismo, aquí no se podría desde el peronismo?

—Sí, apuesto a trabajar para eso. Sin que el término socialismo nos borre el contenido socialcristiano en términos de valores.

—Ud. habrá leído que Lousteau mandó a sus colaboradores a leer el libro “A Theory of Price Control de John Galbraith”, escrito en 1952. ¿No quedaron obsoletas aquellas teorías?

—El libro, valioso, poco tiene que ver con la realidad argentina, pero no significa que no pueda llegar a tener que ver en un momento determinado. Una de las batallas más fuertes que nosotros tuvimos con el FMI durante todo el período de salida de la crisis fue que se oponían a prórrogas en las ejecuciones hipotecarias en la Argentina. Eso violaba los principios elementales del justicialismo: iba a desaparecer el crédito hipotecario en Argentina. ¿Cuántos años pasaron? Cinco. El gobierno americano está haciendo eso. Las teorías hay que ubicarlas en un determinado contexto. ¿Usted anularía la posibilidad de ejercer ejecuciones hipotecarias en una economía que crece, con buena distribución del ingreso? No, porque es una barbaridad.

—¿Está de acuerdo con los continuos cambios en las retenciones como el de la última semana al agro?

—No. Las retenciones son un instrumento legítimo en cualquier economía del mundo, pero hay que ponerlas en el marco de un plan de mediano plazo y generar cierta estabilidad en las reglas de juego, que es lo que no está ocurriendo.

—¿No teme que una inflación superior al 20% por año termine destruyendo una de las bases de su modelo, en sus palabras: “Un tipo de cambio apto para favorecer la producción y el empleo nacional, por ende que refleje las menores productividades de una economía en desarrollo”?

—Hay discursos, como el de la Presidenta, que dice “voy a defender el modelo”, pero, probablemente, nadie le explicó que el modelo viene siendo erosionado sin que nadie lo haya decretado. Nadie salió a decir: vamos a cambiar de modelo; pero está ocurriendo. Este deterioro en el tipo de cambio real... Una caída del orden de entre 1,85 y 1,90 a 1,45, es un impacto fenomenal sobre el modelo. Hoy numerosas pymes empiezan a no poder soportar la competencia externa en nuestro propio mercado. Si analiza las cifras de creación de empleo, verá, claramente, que se va frenando.

—1,40 hoy; el año próximo, con el veinte por ciento de inflación, sería un equivalente a 1,12.

—Si es que efectivamente queremos defender el modelo, hay que tomar conciencia de que esto acaba de ocurrir.

—¿No están los economistas del Gobierno frente a un dilema?, porque habiendo llegado a una inflación de esta envergadura, para que la taza de cambio vuelva a ser competitiva, habría que devaluar conforme a la inflación, pero al mismo tiempo eso retroalimentaría la inflación?

—En materia macroeconómica, cuando se demoran ciertos ajustes, siempre se complican las cosas. Yo había lanzado un fondo anticrisis, y una semana después, Chile lanzó el suyo, y hoy tiene 1.300 millones de dólares ahorrados en ese fondo. Por el tamaño de nuestra economía, nosotros tendríamos que estar alrededor de los 4.500 mil millones de dólares. Lamentablemente, no es que el error se cometió en la segunda mitad de 2007 porque había elecciones. No, se cometió a principios de 2006. Como muchas cosas, los errores se van acumulando.

—El modelo está entrando en un círculo vicioso inflacionario que finalmente se come al modelo, igual por el opuesto al círculo vicioso en que entró la convertibilidad, que era deflacionario y que también se comía a la convertibilidad.

—Era deflación y endeudamiento.

—¿Qué le sugiere la repetición del error?

—El cortoplacismo. En noviembre de 2005 no había una sola razón para crear un fondo anticrisis porque no había habido una macroeconomía más sólida en muchas décadas, pero había que hacer una movida por anticipado, y no se hizo.

—El cortoplacismo todavía no es la causa de las causas. La que creo que sería la causa irreductible es el deseo de ganar las elecciones a toda costa. Menem por la reelección disparó el gasto público y lo financió con endeudamiento impagable, y Kirchner, para mimar el oído de la mayoría de los votantes, no tomó las medidas que podían ser impopulares y que podían hacerle perder votos en las últimas elecciones.

—Es hacer lo más fácil, siempre, combinado el éxito con otra cosa. La frase más común que se escucha en un despacho en la Argentina, desde la vuelta a la democracia en adelante, es: “Si las cosas van bien, ¿por qué cambiar?”.

—Como decía Peter Drucker: “Nada más cerca del fracaso absoluto que en el éxito absoluto”.

—Exactamente.

—Y se repite el error de la convertibilidad, enamorarse de una herramienta que debería ser coyuntural y se la transforma en algo permanente.

—Es una herramienta.

—Ud. siempre propuso que para reducir la inflación era necesario promover la inversión, pero este Gobierno vino teniendo un discurso antiempresa. Ud. advirtió que “nadie gasta tiempo en explorar posibilidades en países cuya imagen no responde a los patrones básicos predominantes en la escena mundial”. Al revés, durante los 90 se seducía a la inversión externa pero se tenía déficit, lo que en el gobierno de Cristina y el de su marido no sucedió. A la Convertibilidad le faltaba la disciplina fiscal, al kirchnerismo le falta el aliento a la inversión. ¿Por qué nunca se dan simultáneamente los diferentes racionales económicos?

—Bueno, del 2002 al 2005 fue así. Los coeficientes de inversión ligados a productos subieron fuertemente.

—Si le preguntara a Cavallo, él me diría: “Del ’91 al ’94 fue así”. La pregunta es, quiero trascender a las personas, incluso a Kirchner y comprender como sociedad, ¿por qué lo que funciona al principio lo destruimos?

—La convertibilidad se terminó en la segunda mitad del año 1994. Los argentinos y el ministro de aquél momento festejamos que fuimos capaces de salir endeudándonos como locos, de la crisis del tequila, como si nosotros no hubiésemos tenido nada que ver.

—No teme que dentro de diez años, un economista diga que el modelo de Lavagna terminó a principios de 2006, cuando la Argentina comenzó a dejar de tener un cambio competitivo erosionado por la inflación por falta de inversión.

—Pero no terminó a principios de 2006. En 2006 tenía un cambio competitivo, el cambio no competitivo lo tiene ahora. Después de que nosotros nos fuimos, los siguieron; después, retrocedieron; después, zigzag. Hay una menor conciencia de cómo funciona realmente el modelo, porque ese era un mecanismo de relojería.

—Así son todos los modelos así. La convertibilidad sin déficit habría funcionado.

—Exacto. Requería no tener déficit, pero además que la ronda de Uruguay terminara de otra manera y que Gran Bretaña no devaluara, ambas cosas que la Argentina no podía controlar.

—Una señal del agotamiento de una herramienta es hay que aumentar la dosis para lograr el mismo o menor efecto. Cavallo en su desesperación apelaba a más leyes del estilo de la Convertibilidad, como la intangibilidad de los depósitos, y este Gobierno apela a más subsidios y más retenciones. ¿No hay una repetición monomaníaca en cada modelo con su estilo de gestión?

—Esa es la reflexión que yo espero que podamos hacer y poder contribuir a la discusión.

—¿Habló recientemente con Martín Lousteau?

—No.

—¿Volvió a hablar recientemente con Julio De Vido?

—No. Hablé sólo con Pampuro y el ex presidente.

—En enero de este año la economía creció 10,1%. ¿No es causa de inflación que la economía esté “cebada” y que el consumo y la demanda crezcan por arriba de la oferta?

—No. Las cifras de crecimiento están sobrestimadas. Es la lógica del encadenamiento de los errores: si se maneja con precios que no respetan la realidad, va destruyendo otras estadísticas. La de la pobreza, la de la indigencia, la de la distribución del ingreso, la del nivel de producto. De todas maneras, el nivel del crecimiento es alto y no se trata de frenarlo, sino de asegurar una inversión mucho mayor. Hay inversión, pero no la suficiente.

—Porque además no hay inversión extranjera.

—Efectivamente. Incluso parte de la inversión (estatal) que aparece en los índices no termina generando aumento de productividad, porque ha tomado una participación mayor en la inversión el sector público y ha empezado obras públicas por todo el país, pero no las ha terminado. Entonces, desde el punto de vista estadístico, figura como inversión, pero desde la realidad económica, una escuela, un hospital, una ruta, un dique son, hasta el día que están funcionando costo hundido, no producen absolutamente nada. Entonces no hay una calidad de inversión que asegure en tiempo y forma el aumento de productividad que nos hace falta para mantener el 7 o el 6 y pico por ciento de crecimiento.

—¿Fabricar un índice de inflación más bajo hace que se sobrestime el producto bruto, porque el descuento por inflación es menor, y así el crecimiento en lugar del 10 podría ser el 7?

—La estimación que tengo del crecimiento del año pasado es del 7 por ciento y no del 8,5.

—¿Pueden permanecer mucho tiempo los controles de precios de Moreno como eje de la lucha antiinflacionaria?

—No creo. No sólo ya dejan de tener algún efecto sino que empiezan a generar reacciones de algún sector empresario. Esperemos no llegar al punto de la insustentabilidad. Tratemos de hacer antes los ajustes necesarios.

—Ya que las tasas de interés son negativas, ¿no cree que es necesario diseñar instrumentos para incentivar el ahorro interno de los que más tienen y postergar una parte de su consumo para tener a raya la inflación?

—Sí. Hay que estimular el ahorro de los sectores de ingresos medios altos y altos, que son los que pueden ahorrar. Un consumismo muy exacerbado, y cada vez con más contenido importado, no es bueno. Incluso socialmente es un mal ejemplo.

—Las reservas internacionales del Banco Central superaron los US$ 50.000 millones. ¿No es caro tener un gran colchón financiero a base de endeudamiento por el que hay que pagar intereses crecientes?

—No. Parte de las reservas del Banco Central tiene como contrapartida pasivos del Banco Central por las letras, y demás. Ahora eso no se está haciendo por una política de débil endeudamiento, se está haciendo por los que se llama absorción monetaria. De todas maneras, el nivel de reservas que tenemos es importante. El nivel neto debe estar por encima de los 25 mil millones de dólares, y es bueno que lo tengamos. Los otros 20, 25 van a estar o no estar según lo que ocurra en la plaza financiera.

—Desde el Gobierno se acusa a los bancos privados por no haber querido tomar riesgos y ceder rentabilidad en los créditos a las empresas, y ser ellos los responsables de la falta de inversión local. ¿Coincide con esa visión?

—Cuando usted tiene un dólar nominalmente anclado y tazas de interés que son negativas en pesos, pero muy atractivas en dólares, incentiva la llegada de capitales especulativos del exterior. Esa inflación que se come el tipo de cambio, así como las jubilaciones y el salario, termina creando condiciones para que el sector financiero vuelva al negocio puramente financiero y no al productivo.

—¿Resultado de que la tasa de cambio no se actualiza?

—Por ejemplo.

—En el Gobierno, a partir de su salida del Ministerio de Economía, ganó el criterio de que la renegociación de la deuda, ofreciendo bonos actualizados con CER y crecimiento del PBI, fue un fracaso, con grandes costos para el Tesoro, que precisamente vienen a ser remediados con el manipuleo del IPC. ¿Fue efectivamente un error haber ofrecido ese “premio”?

—Esas explicaciones cortoplacistas terminan comiéndose a sí mismas, porque mientras vino el argumento de que se bajaba el costo, por ahí también se lo subía sobreestimando el crecimiento. Lo que importa en estos casos es lo que está pasando por el lado de la recaudación, que está subiendo notablemente por esto de la inflación: no es que sólo suben los costos, también suben los ingresos. Pero si uno se gasta los ingresos en otra cosa...

—Usted defiende una renegociación de la deuda basada…

—Eso está fuera de toda discusión. En el mundo se la considera la renegociación más exitosa que haya existido en más de medio siglo.

—Ud. una vez me dijo que gobernar no era elegir entre los buenos y los malos proyectos sino, entre varios buenos, el mejor. ¿En qué categoría coloca al proyecto del tren bala?

—Estuve totalmente en contra. Ese es el momento donde se ve el lado bueno del nacionalismo: cuando viene un embajador y le trae en un paquetito un regalo que es un buen negocio para su país. Hace bien en traerlo, porque su función es defender los intereses de su país. Lo malo es cuando nosotros compramos. Son 4 mil millones de dólares. Se violó otra de las reglas de modelo de 2002, que Kirchner defendió siempre a rajatabla, el desendeudamiento. Porque hay que emitir bonos por 4 mil y pico de millones de dólares como garantía, y puso la garantía en mayor valor que el activo. Esas son cositas que cuando usted las va poniendo todas juntas generan un impacto negativo. El soterramiento del ferrocarril Sarmiento y la electrificación del Roca sí son cosas que hay que hacer. Y le agregaría el ferrocarril Belgrano, el de carga, no de pasajeros, porque de eso depende movilizar la producción de catorce provincias argentinas, hay corrimiento de las fronteras agropecuarias y demás que empiezan a chocar contra la falta de transporte. Hacer eso en el ferrocarril Belgrano cuesta un tercio del bonito proyecto del tren.

—¿Algún tema que no se haya tocado que a Ud. le gustaría abordar?

—Sus preguntas, con toda razón, conducen a analizar problemas, y no todos son problemas. Me parece que hay hoy una fortaleza en el plano económico, un mejoramiento en el plano social, aunque falta muchísimo; incluso hay una fortaleza política desde el punto de vista de cómo están integradas las cámaras, y hay una legitimidad de quien ha sido elegida Presidenta por un margen de votos importante, como para aprovechar todo eso y efectuar las modificaciones que haya que hacer para asegurar que mejoramos el proceso en el que entramos en abril de 2002. Hay cosas importantes que se hicieron. La Presidenta tomó una medida institucionalmente muy importante: cubrió noventa vacantes en la Justicia, sobre la base de las ternas, a punto tal que cubrió el 20 por ciento de las vacantes y, prácticamente, no quedan ternas, o sea que ahora ya tendría que venir el trabajo del Consejo de la Magistratura. Algunas de las obras públicas, como la de los ferrocarriles, también hay que señalarlas. Soy optimista, si somos capaces de hacer algunas correcciones... No por el Gobierno, ni por mí, ni por el ex presidente Kirchner: por el país sería bueno que fuéramos capaces de tener conciencia de que si nos animamos a hacer las cosas bien, hay un panorama optimista para la Argentina.

Revista “Hombre” y la psiquiatría

—Me sorprendió que mientras Ud. no le concedía un reportaje a PERFIL, sí se lo concedió a la revista “Hombre” de esta misma editorial.

—Lo que pasa que vino a hacerme un reportaje una chica encantadora, simpática… Le aclaro que fue la primera vez que vi la revista (risas).

—Ahí dice que le hubiera gustado ser psiquiatra.

—Sí, desde el punto de vista de la psicología social, la interacción entre las personas.

—La periodista le pregunta si su gusto por la psiquiatría tiene que ver con el análisis de la locura. Ud. responde: “Sí, me gusta lo que está en el borde”, y hace un parangón con las situaciones límites que le tocó enfrentar como economista. ¿Volver al PJ lo atrae porque también es borderline con la locura?

—No con la locura, pero tiene riesgos en lo político, en lo institucional, así como abril de 2002 tenía enormes riesgos de fracaso en el plano de lo económico y lo social.

—¿Le gusta sentir el viento en la cara?

—Lo que mucha gente no mide es que estar en el sector público tiene costos muy elevados, costos familiares, entonces, ¿cuál es el sentido de pagar eso para después hacer una gestión mediocre? Estuve menos de dos años en el gobierno de Alfonsín, y ahí hicimos el Mercosur, habíamos metido a la Argentina como subcontratista en el Plan Eureka, apuestas muy fuerte. Algunas siguen, por suerte, como el Mercosur.

—¿Esconde usted, detrás de una embestidura gris y correcta hasta la obsesión, a un trasgresor que le gusta apostar fuerte?

—Sí, porque si no, no tiene sentido estar en el sector público. El beneficio surge del atractivo de dar una pelea por un proyecto que uno considera que puede cambiar cosas de fondo en la sociedad en la cual vive.

—A Ud. le gusta apostar fuerte, ¿a Kirchner también le gusta apostar fuerte?

—Creo que sí.

—¿Y en ese punto ustedes se conectan?

—Absolutamente. En el tema de la reestructuración de la deuda fue apostar muy fuerte. Y nunca tuvimos diferencias porque había decisión de jugar fuerte contra mil opiniones, de afuera, del gabinete, o hacían elucubraciones que tal vez no eran desatinadas, pero hay momentos que si usted no corta el nudo, no resuelve.

—El reportaje de “Hombre” tiene frases imperdibles, como que antes de conocer a quien hoy es su esposa “tenía muchas amigas con derecho a roce”.

—No, no, déjelo ahí (ríe).