Reportaje a Sergio Acevedo

“Máximo Kirchner tiene talento político”

El ex gobernador de Santa Cruz y compañero de ruta de Kirchner de la primera hora reniega un poco de su imagen de “oráculo del kirchnerismo”, pero sabe que sólo él puede contar, desde adentro, las intimidades del poder K. El estilo del ninguneo y la ruptura: “Néstor me mandaba a decir las cosas por terceros”. El matrimonio presidencial: cómo piensa y cómo actúa cada uno. La “palabra santa” del diario de Ulloa. El entorno. Los amigos enriquecidos. El nunca aclarado tema de los fondos.

Por Jorge Fontevecchia

Pilotos de tormenta. “Esta crisis del campo fue algo inédito en la vida de los Kirchner. Ellos buscan tener la iniciativa, siempre; son audaces. Redoblan la apuesta mientras pueden, pero la sangre nunca llega al río.”

—En diciembre de 2005.

—¿A usted lo defendía Cristina?

—Siempre tuve una relación muy franca, porque éramos un conjunto de legisladores provinciales y nacionales. Creo que era quien más me conocía, pero nunca tuve problemas con Néstor.

—¿Cómo son como pareja y como sociedad política?

—Es una pareja muy bien constituida en lo afectivo y en su vida familiar. Protegen mucho su intimidad, inclusive ante los más cercanos. Políticamente, se reservan la última opinión y decisión en las organizaciones que conducen.

—¿A igual nivel?

—Sí.

—En esta crisis con el campo, ¿quién cree que tomó las decisiones de fondo, él o ella?

—Creo que fue en conjunto. Cuando la formula cualquiera de los dos, la decisión es monolítica.

—Kirchner siempre decía, cuando gobernaba Santa Cruz, que “no hay que regalar la calle”. Durante su gestión provincial envió a sus partidarios a hacer contramarchas en Río Gallegos. ¿Usted cree que la contramarcha a los cacerolazos del martes estuvo inspirada en esa lógica?

—Sí, responde a una concepción y a un estilo político muy claro de tomar la iniciativa, de ocupar los espacios.

—Todo político exitoso toma la iniciativa y ocupa espacios simbólicos, pero el de la calle no era una característica de los que los precedieron. ¿Es un estilo que se forjó al calor de la experiencia de Santa Cruz?

—No, tiene que ver con la concepción del poder y con la historia del peronismo.

—¿Que le ocupen la calle al peronismo es la peor ofensa?

—Es como que le están menoscabando su poder, y toda la potencialidad que tiene el poder. Me parece que hoy, ocupar la calle, por los piquetes o los cortes de ruta, tiene que ver con algo que no se termina de entender en la Argentina. El país está demandando una nueva institucionalidad, porque no la hay. Todas las cuestiones se abordan desde posiciones de fuerza, y su máxima explosión fue 2001. Está claro que en la Argentina las cuestiones hoy no se abordan en la institucionalidad descripta en la Constitución, sino por las vías de hecho y las relaciones de fuerza. Entonces, creo que esto es lo que también está haciendo el Gobierno frente a los acontecimientos.

—En función de cómo actuó Kirchner como gobernador de Santa Cruz ante otras crisis, ¿cómo actúa este matrimonio ante situaciones de mucha presión?

—Tratando de tener la iniciativa permanentemente, de cambiar las relaciones de fuerza.

—¿Esta crisis es inédita en la vida de los Kirchner?

—Sí, es inédita.

—Como testigo de toda la historia política de Kirchner, ¿su tendencia siempre fue subir la apuesta?

—Puede ser una caracterización correcta. Pero la sangre nunca llega al río. Creo que se va a redoblar la apuesta hasta donde se pueda.

—¿Ahora también?

—Están poniendo en peligro la legislativa de 2009, aun cuando el gobierno tiene muchas más posibilidades de aguantar este conflicto que los sectores del campo.

—¿Por qué renunció usted a la gobernación de Santa Cruz?

—El presidente había sido el gobernador de Santa Cruz, tenía un liderazgo institucional y político con mayor fortaleza que yo como gobernador, y teníamos pareceres muy distintos con respecto a cuestiones que hacían al funcionamiento del Estado y a la relación con la sociedad. Yo creía que íbamos a terminar, por su temperamento, en una situación en la que la sociedad no iba a resultar beneficiada.

—Se dijo que lo habrían extorsionado con algún problema de su vida privada para que no revelara las causas de su renuncia. ¿Hay algo de cierto en eso?

—No. Además, es muy difícil que exista alguna razón para extorsionarme en mi vida privada.

—La renuncia de un gobernador no es un hecho ordinario, ¿no guardó usted excesivo silencio?

—Creía que iba a servir de reflexión, pero se continuó con un esquema político institucional que dio lugar a todo lo que sucedió en 2007 en Santa Cruz.

—¿Lo que sucedió con el campo es una continuación de ese estilo?

—De persistir con esta decisión de no hacer del diálogo una cuestión central de la actividad gubernamental, vamos a llegar al fin no querido por el camino de lo absurdo.

—¿Acordar o compartir una decisión los hace sentir muy mal?

—Todo lo que signifique cuestionar el poder no se acepta.

—¿Obedece a la percepción de que el poder es eterno?

—No. Creen que el poder se ejerce, o se pierde.

—¿Habrá confrontación hasta el día que lo pierdan?

—No, porque si uno analiza la historia política de Néstor y Cristina ve que han transitado el camino políticamente correcto: intendente, gobernador, presidente...

—¿Qué sigue después de ese “cursus honorum”? ¿Presidente vitalicio?

—No se puede, todo tiene su final. Pero en su pregunta falta otro aspecto: el rol de la oposición. Esa responsabilidad no se la pueden achacar a Kirchner.

—Cuando usted dejó la gobernación, se dijo que su caída la había gestado Julio De Vido.

—Creo que varios sectores. Julio De Vido y Rudy Ulloa conspiraban permanentemente contra la gobernabilidad en Santa Cruz.

—Usted le dijo a PERFIL, en junio del año pasado, que De Vido era una especie de cadete de Kirchner, que era quien le iba a comprar los cigarrillos. ¿Tan de abajo comenzó De Vido?

—No, él empezó como ministro de Economía, pero cumplía cualquier función que le asignara Kirchner; desde ir a comprar cigarrillos hasta ser ministro.

—Siempre se llevó mal con él.

—Nunca me llevé ni bien ni mal. En aquella época, yo formaba parte de un esquema de discusión y decisión donde estaban Néstor y Cristina Kirchner y, eventualmente, Zanini, pero De Vido, no.

—¿De Vido es una prolongación de Néstor Kirchner y todo lo que hace es pedido por él?

—Sí.

—¿No tiene peso propio?

—Nunca pudo ser candidato a gobernador. Perdía seguro.

—¿Zanini sí hubiera podido?

—No, siempre tuvo otro rol. No es que me incomode, pero siempre me preguntan lo mismo…

—¿Por qué cree que le preguntan lo mismo? Si de una vez por todas fuese muy claro, no le preguntarían más. Usted tiene una responsabilidad histórica, es el mejor testigo del ascenso político del matrimonio Kirchner: compañero de Cristina como legislador, a nivel provincial y nacional, y el hombre que Néstor Kirchner eligió para sustituirlo...

—Seguro. Yo formé parte de esto pero no soy Pontaquarto, no estoy arrepentido. Por una cuestión de bien nacido, más allá de que yo pudiera o no haber compartido decisiones, me comprenden las generales de la ley. Las lealtades son a las ideas, no a las personas; así que cuando uno no comparte las ideas, tiene que tomar distancia.

—Cuando usted era gobernador, ¿mantenía algún tipo de relación con De Vido?

—No.

—¿Con Rudy Ulloa?

—No.

—¿Con Máximo Kirchner?

—Cuando llegaba el presidente, se hacía un asado en su casa, y Máximo estaba. Compartíamos alguna charla y nada más. Era un joven muy bien informado sobre la actualidad y la política. Hacía también análisis talentosos.

—¿Máximo tiene talento político?

—Sí, sin duda.

—¿Cómo es la relación de Máximo con Rudy Ulloa?

—De familiaridad, como un amigo.

—Hay diferencia de edad.

—Creo que a cierta edad las diferencias se acortan.

—¿Cuántas veces se comunicaba como gobernador con Kirchner?

—Cuando venía a Buenos Aires iba a cenar a Olivos, siempre tuvimos una relación normal.

—¿Tenía independencia para gobernar?

—En lo que era la administración, sí. Comenzamos a tener diferencias de tipo político.

—A su gabinete, ¿lo armó usted?

—Sí. Por supuesto que lo consultaba. En sociales, me decía “charlalo con Alicia”, o en Educación, “fijate con Silvia Esteban”, que estaba ahí para ver cómo se hacía la transición, cómo eran los equipos.

—¿No tuvo ninguna disidencia con él para armar su gabinete?

—No. Comenzó a complicarse cuando él estaba en desacuerdo y me mandaba a decir las cosas por terceros. Yo les pedía que me llamara él y que me las planteara.

—¿Qué terceros?

—Podía ser algún diputado provincial, hasta algún funcionario menor...

—¿A usted le consta que fueran verdaderas esas informaciones?

—Me consta, porque me enteraba por el diario de Rudy.

—¿Y usted tiene certeza de que lo que publica Rudy es lo que opina el presidente?

—Sí.

—¿En que se basaban esas diferencias?

—En la política salarial. Yo creía que debíamos abandonar la ley de emergencia y poner en marcha las paritarias en la discusión con el sector público, y Kirchner creía que la política salarial debía ser fijada de manera unilateral. En materia ambiental, yo creía que debíamos ser implacables con las petroleras, revocando concesiones, incluso. Fueron decisiones que nunca se tomaron.

—¿Cómo se hace para que no haya paritarias?

—Lo que sucede es que Santa Cruz tenía una deuda con los empleados de mil millones, se debían aguinaldos, sueldos. Llega Néstor Kirchner y en 1992 se dicta un decreto por el cual se establece la emergencia económica y social, se hace una reducción de los salarios de los agentes públicos y se comienza a manejar toda la política salarial. Y eso funcionó. Es lo que le dio la legitimidad para comenzar a fijar la política salarial en forma unilateral.

—¿Y cómo hizo para que los sindicatos lo aceptaran?

—Porque también los sindicatos se quedaron absolutamente sin peso durante los noventa.

—¿El manejo de Kirchner a nivel nacional es distinto del que tenía en su provincia?

—Sí.

—¿En qué?

—En que acá los sindicatos son un factor de poder y allá no lo eran.

—¿Kirchner se adapta a las circunstancias de poder en que se encuentra más que a sus convicciones?

—Un poco de cada cosa. Tiene sus convicciones y también tiene claro que debe negociar con los factores de poder o adaptarse.

—¿Quién es Daniel Peralta?

—Es un militante histórico del peronismo. Fue dirigente sindical en los setenta y en los ochenta, secretario general de la CGT de Santa Cruz, secretario de Trabajo de la gobernación de Kirchner, diputado provincial, y después de la tragedia de Río Turbio, fue como interventor al yacimiento carbonífero. Tiene mucha experiencia política e institucional y capacidad para dialogar con los distintos sectores de la sociedad de Santa Cruz. Quedó acreditado después de asumir y por cómo ganó la gobernación después.

—¿Tiene un marco de independencia distinto al suyo?

—La realidad lo está indicando. Es un juego de doble red: Peralta necesita al ex presidente y él a Peralta.

—Y ésa no era su situación...

—No, no lo era. Sentía que formaba parte de una historia, de un proyecto político.

—¿Peralta no?

—El dice que sí, pero habrá que ver los acontecimientos. Digo esto porque hoy la provincia destina casi el 90 por ciento de sus recursos a pagar salarios. Entonces, ¿qué va a suceder con los próximos aumentos, si no crecen los recursos como crecen la necesidad y la demanda frente al proceso inflacionario con el financiamiento del sector público provincial? De hecho, hubo que tomar recursos de los fondos de Santa Cruz para pagar salarios.

—¿Es posible, siendo gobernador de Santa Cruz, romper políticamente con los Kirchner?

—La pregunta es ¿para qué romper?

—Para cumplir con el mandato constitucional de que la provincia tenga un gobierno autónomo e idependiente del Gobierno nacional.

—Eso lo han aprendido todos los actores políticos y sociales en Santa Cruz después de mi renuncia y después de la ida de Sancho. Santa Cruz necesitaba un gobernador y el primero que tenía que entenderlo era el presidente.

—¿Peralta lo es? ¿Peralta no es Kirchner?

—Es así. Sin perjuicio de reconocer la importancia estratégica y la oportunidad histórica que significa para Santa Cruz tanto Néstor como Cristina presidente.

—¿Quién es más querido en Santa Cruz: Néstor o Cristina?

—Creo que son los Kirchner. Con el mismo aprecio y consideración está Alicia, por ejemplo.

—Usted habló de la agudeza de Máximo Kirchner. ¿La hermana del ex presidente también es una persona muy inteligente?

—Alicia es trabajadora y es inteligente, pero me parece que siempre ha aceptado la opinión del hermano.

—Mientras que Máximo tiene opiniones propias, puede ser autónomo de su padre.

—Sí.

—¿En los años 80 reivindicaban la lucha setentista?

—Hay alguien que me llena de orgullo, que es don Jorge Cepernic. Pensar que el peronismo de Santa Cruz lo quería esconder. ¡Si ni lo invitaron el día que Puricelli asumió como gobernador, el 10 de diciembre de 1983!

—¿Por qué no le cuenta a nuestros lectores nacionales qué representa cada uno?

—Don Jorge Cepernic fue gobernador de Santa Cruz desde el ’73 hasta antes del ’76 porque fue intervenida la provincia por Isabel y López Rega. Se peleó con López Rega, y después del golpe de Estado estuvo detenido durante todo el tiempo de la dictadura.

—Es una persona que reivindicaba la lucha setentista.

—Don Jorge sí. Perón es el que decide que él sea candidato a gobernador, pero él estaba alineado con lo que se llamaba la Juventud Peronista.

—Esa problemática, ¿le preocupaba mucho a Kirchner durante los ochenta y principios de los noventa?

—Creo que sí.

—¿Es genuino el discurso con respecto a los derechos humanos de Kirchner?

—Sí.

—¿Qué lo sorprendió más de Néstor Kirchner en el poder?

—Lo rápido que se sintió presidente. Lo vi en menos de treinta días poner en marcha todo el gobierno, diciendo “Yo soy el presidente, nadie más que yo toma todas las decisiones, acá”.

—¿Lo rápido que se adaptó dice usted?

—Cómo ejerció las funciones y las convicciones. Me acuerdo de la negociación por la deuda. Estábamos en Olivos Alberto Fernández, Zanini, el presidente, Lavagna, Nielsen y Cristina. Vienen del Ministerio de Economía con la propuesta de renegociación de la deuda: la idea era pagar un 85 por ciento. Hacen todo el desarrollo y Kirchner dice que no, “vamos a pagar el 65 por ciento, la Argentina no se tiene que volver a endeudar, esto es más de lo mismo y si no que nos saquen a patadas, pero así tiene que ser”

—¿Lavagna y Nielsen propusieron pagar el 85 por ciento y Kirchner dijo el 65?

—Así es.

—¿Y qué lo sorprendió para mal?

—Que no entendiera que Santa Cruz necesitaba un gobernador.

—¿Fue algo emocional? ¿Su cariño por Santa Cruz le impedía despegarse?

—Había de todo. Pero creo que no tenía derecho a desconfiar de mí. Como presidente, lo que me decepcionó fue esto de regalarle el petróleo a…

—¿Panamerican Energy?

—Sí, y ahora a Repsol YPF.

—¿Tiene expectativa de que con Eskenazi mejore la gerencia de Repsol?

—La verdad, no podría dar una respuesta afirmativa ni negativa.

—Usted conoce a los Ezkenazi del Banco de Santa Cruz. Nadie mejor que los santacruceños para conocer la capacidad de gerencia de los Eskenazi.

—La cuestión petrolera no es lo mismo que la financiera. Yo no puedo decir cómo va a ser la administración petrolera de Repsol YPF, lo que digo es que ha sido pésima por los resultados. Produjeron menos. Usted me pregunta por qué produjeron menos. Porque tenían un sistema de toma de decisiones que era horrible.

—Kirchner asume como presidente y con la privatización que había realizado Menem, el Estado ya había perdido el control del petróleo. ¿Qué debería haber hecho diferente?

—Kirchner y las provincias, porque después de la Constitución, las provincias tuvieron la propiedad de los recursos naturales. Primero, no es necesario tener la operación –que es la gran confusión–, porque uno es el dueño del recurso. Entonces llamo a proyectos de inversión, me dicen qué rentabilidad pretenden; perfecto, lo vemos. Pero ojo: el petróleo es mío. Yo voy a decidir qué hago con la energía, usted invierte y concursamos su taza de ganancia. Pero también definimos una agenda ambiental, una agenda del empleo, de la exploración, de la reinversión...

Sigue

—¿Usted está más a la izquierda que Kirchner?

—No sé. Pero para mí los recursos naturales son una cuestión central.

—En PERFIL usted dijo que Kirchner priorizó los intereses de las empresas privilegiadas en los ‘90. ¿Sigue pensando lo mismo?

—Sí.

—Dijo que el kirchnerismo es peor que el menemismo. ¿Por qué?

—En que les daba perpetuidad a los yacimientos. El menemismo no se la había dado.

—¿Kirchner es más “entreguistra” que Menem?

—Kirchner tuvo una definición en su momento que fue acertada, dijo que la Argentina lo que necesitaba era una administración. Creo que después de lograr superávit fiscal y de superar el tema del sector externo, la Argentina necesita una estrategia de Nación, de sociedad; y no la tiene.

—Kirchner es un táctico, pero no un estratega.

—Exactamente.

—¿Por qué cree que muchos de los opositores a los Kirchner terminan sumándose a él? ¿Cuál es la capacidad de seducción de Kirchner?

—El poder. Lo mismo pasó con el alfonsinismo, cuando se cooptaba a dirigentes peronistas, y pasó con el menemismo. Es la radiografía política de la Argentina.

—¿Kirchner es un político que no para hasta someter a sus adversarios?

—Eso es la definición de la política.

—¿Así fueron Menem y Alfonsín?

—Sí.

—¿Por qué la sociedad tiene la percepción de que Kirchner es más agresivo y obsesivo en la búsqueda de este resultado?

—Porque es lo que hay hoy. Alfonsín no era tanto...

—¿Piensa usted que hay una cuestión de formas?

—Acá se quiso construir la transversalidad, pero no funcionó, y terminamos con lo que fue el Congreso en Parque Norte. Ya sabemos que Néstor Kirchner será el presidente. El pejotismo en la máxima expresión...

—¿Qué es el pejotismo?

—Es anular el debate político en el marco de las organizaciones partidarias.

—¿O sea que el pejotismo construye desde la fuerza?

—No, es que no existe el debate. El que no esté de acuerdo, se va. Es un partido que no entra en contradicciones con el Gobierno.

—¿El pejotismo es un pensamiento único?

—Sería muy pretencioso eso. Ojalá fuera un pensamiento el pejotismo.

—¿Es absolutista?

—No. A lo que me refiero es a que no hay ningún tipo de debate de nada…

—Esa es la expresión, no la causa. Quien no quiere el debate pretende que todo el mundo se subordine a su idea.

—El ex presidente no es un hombre que no quiera el debate. Lo que hay es un dogma de la verticalidad en el pejotismo, todo se subordina al Gobierno.

—¿Usted asocia debate con conflicto?

—Se ganó en en primera vuelta. Hay mayoría en ambas cámaras. Esto da legitimidad democrática y política. El error es creer que eso justifica todo.

—¿Puede poner las manos en el fuego por los años en los que gobernó Santa Cruz?

—Yo pongo las manos en el fuego nada más que por mí.

—¿Quién es Juan Manuel Campillo? (actual ministro de Economía, hombre de confianza de Kirchner y el que conoce al dedillo el tema fondos: mantuvo todas las negociaciones con el Credit Suisse. Siempre se le adjudicó ser un ministro en las sombras, incluso con Acevedo).

—Cuando yo fui gobernador, Campillo era secretario de Hacienda. No tenía decisión sobre los fondos, sí tenía una competencia funcional por ley de Ministerios. Pero, sin dudas, es un hombre de confianza de Kirchner, y también de Peralta, que lo hizo ministro.

—Usted no lo puso, pero Peralta sí. Dado que para Kirchner la caja es el centro del universo, ¿no fue ése el nudo del conflicto?

—Algunas veces creo que mi mayor problema político es ver las cosas diferentes. Y otro problema era que yo no quería ser candidato a gobernador nuevamente.

—Yo estuve en El Calafate el día que usted ganó las elecciones. Recuerdo haber hecho una columna, creo que ganó por el 80%.

—El 78%.

—Arrasó.

—Pero no es bueno para el sistema democrático. No funcionan las democracias con esos niveles de hegemonía política.

—¿Está seguro que tras un triunfo así no temieron que usted podía querer manejar los fondos con independencia?

—En mayo de 2006, a los dos meses de irme, cambiaron el sistema de administración y constituyeron un fideicomiso. Dejan de administrarlos en la provincia y los pasa a administrar el Banco de Santa Cruz. Y creo que el Banco de Santa Cruz ignoraba por completo cómo era la administración. Es lo que dicen los informes que hacen en el Tribunal de Cuentas. Debe haber problemas técnicos. Pero sí tendrían que decir cuánta plata hay. Uno no se explica por qué no lo hacen.

—¿Es una casualidad que Peralta nombre ministro de Economía a quien era el tesorero y el hombre de confianza de Kirchner en el manejo de los fondos? ¿O que a dos meses de dejar su cargo le quiten a la provincia la administración de los fondos y se los pasan al Banco de Santa Cruz a través de un fideicomiso? ¿No le hace sospechar que lo que buscaban era que la persona que estuviese en Santa Cruz no manejase esos fondos y para eso era necesario sacarlo a usted?

—No.

—¿Entonces por qué se lo pasan al fideicomiso?

—Porque no creían en la actitud de Sancho. Además, fíjese lo que pasa con el gobernador Peralta que toma esos fondos para pagar sueldos... En una Argentina que tiene superávit en todos lados. Entonces…

—Sancho administró mal…

—No sé, nadie lo sabe.

—¿Qué pasó que en dos años se consumió lo que usted dejó para pagar los sueldos de un año?

—La gota que rebasa el vaso es que nosotros hacemos una concertación con los gremios: pensábamos en un 13% que iba al básico. Tenía el decreto firmado y aparece un titular del diario de Ulloa que dice: “Absoluta disconformidad con la política salarial del gobierno”. Bueno, fue un caos. Yo renuncio y anuncian un aumento de 300 pesos fijos, que en el resultado final, era más que el 12% del básico. Fue increíble. ¡Era una reafirmación de la política salarial!

—¿Y es tan importante lo que publica el diario de Rudy Ulloa?

—No lo que publicaba el diario, sino quién lo decía.

—Todos aceptan en Santa Cruz que lo que publica el diario de Rudy Ulloa es la palabra de Kirchner.

—Sin ninguna duda.

—Qué confianza que le tiene Kirchner a Rudy Ulloa. ¿Quién es Rudy Ulloa?

—Es muy amigo de muchos años del presidente (sic). Un militante político de mucho tiempo… que después se hizo empresario.

—¿Gracias a la publicidad oficial?

—Sí, es así. Creo que ese salto empresarial se hace a partir de la publicidad oficial. Pero eso pasa en Chubut, en Tierra del Fuego, en Tucumán… No digo que esté bien, digo que eso es lo que explica un montón de cosas. El descreimiento de la sociedad del sistema republicano, del sistema institucional, de la representitividad política...

—¿Cómo era su relación con los empresarios de la construcción?

—Ni buena ni mala. Teníamos un ente autárquico que era el que hacía los contratos.

—¿Qué incidencia tenía en sus decisiones sobre la obra pública Lázaro Báez?

—No, no era igual que Ulloa. En todas las provincias hay esquemas de licitaciones donde funciona la patria contratista.

—¿Cómo un ex empleado bancario, como Lázaro Báez, se transformó en un millonario empresario de la construcción?

—Me parece que así es como se dan los procesos de formación de los empresarios en la Argentina.

—¿Son todos así?

—No voy a defender lo que no creo que se pueda defender. .

—¿Lázaro Báez es inteligente?

—Lo conozco poco, pero debe ser un tipo inteligente, sí.

—Es una suerte que en Santa Cruz haya tanta gente inteligente, Lázaro Báez, Rudy Ulloa, Máximo Kirchner.

—¿Por qué no le pregunta a ellos?

—Porque no nos atienden.

—Yo no soy fiscal de nadie, lo que digo es que la AFIP tiene que ser responsable de esta situación. Lázaro Báez es contratista de obras nacionales, así que tiene que haber jueces federales, fiscales… Qué quiere que diga…

—¿Cuántas veces habló con Rudy Ulloa?

—Un montón de veces. Lo conozco desde que era militante…

—Con Lázaro Báez también.

—Sí, he hablado con todos. Con el que me pregunte, seguramente he hablado. Creo que le faltaría el respeto a usted y a todos los que van a leer este reportaje si dijera que alguien puede tener un desarrollo empresarial así sin la ayuda del Estado.

—¿Alguna vez le quedó la sospecha de que esa ayuda del Estado a personas como Lázaro Báez o Rudy Ulloa pueda justificarse en que pudieran ser testaferros?

—Ni le voy a responder esa pregunta ni creo que deba responderla.

—¿Usted tiene la íntima convicción de que la cercanía de Báez y Ulloa a Kirchner es simplemente afectiva, ideológica, de militancia, que no hay mezcladas cuestiones económicas?

—No creo que deba responder esa pregunta. Me parece que no es ético. Si yo tuviera alguna presunción, debería ir a la Justicia.

—Pero yo le pregunté por su íntima convicción. Eso no sirve en la justicia argentina que requiere pruebas.

—Creo que cualquier fiscal que quiera investigar en la Argentina, y que se anime, puede hacerlo.

—¿Usted cree que cuando Kirchner deje de tener el poder algunos fiscales se van a animar?

—Yo creo que sí.

—¿Qué es lo que vincula a Kirchner con Cristóbal López?

—López ganó la licitación de los casinos de Santa Cruz cuando Kirchner era gobernador. Era contratista de YPF. Cuando comienza la crisis del crudo, empieza una gran desocupación, y la provincia le exige a YPF y al resto de las operadoras que se hagan cargo. Una de las empresas que tomaba ese personal era la de Cristóbal López. .

—Usted podría dar fe de la hombría de bien de Cristóbal López, si la tuviese.

—No, pero… lo que he visto de Cristóbal López es que es un tipo muy emprendedor, muy trabajador. Si usted me dice que su crecimiento como empresario del juego tiene que ver con su relación con el poder, obviamente...

—¿Usted marca la diferencia entre Cristóbal López y Lázaro Báez?

—No sé en qué momento Lázaro Báez comenzó a desarrollar su actividad. De Cristóbal López sé de los emprendimientos que tiene en Catamarca con el aceite de oliva.. Conozco su casa, obviamente, pero no conozco ninguna de las estancias que tiene en Chubut.

—¿Se refiere a que Cristóbal López era empresario antes de Kirchner mientras que Lázaro Báez y Ulloa no? ¿Y que si Rudy Ulloa no hubiera tenido la publicidad oficial no sería el dueño de ningún medio?

—Exactamente.

—¿Hace alguna autocrítica?

—Soy autocrítico. Pero cuando tuve diferencias, me fui. Cuando tengo diferencias políticas e institucionales, las manifiesto con claridad. Usted me critica este mecanismo de hacer empresarios a los amigos… y yo le digo sí.

—Todas las empresas del país están afectadas por decisiones del Estado, eso es lógico. Pero la devaluación o las retenciones afectan a todas las empresas de un mismo ramo por igual, eso no tiene nada que ver con darle beneficios a algún amigo...

—Es que ésa es una de las tantas maneras que tienen los gobiernos de beneficiar a determinados amigos, determinados sectores…

—Sectores no es lo mismo que personas, si dentro de cada sector, luego hay competencia.

—Yo no puedo asumir la defensa de quien no tengo que asumir ninguna defensa. Ellos deben explicar el porqué de esta situación. Lo que yo puedo explicar es mi vida: vivo de mi trabajo y me cuesta llegar a fin de mes.

—¿Cuánto gana usted en este momento?

—Más o menos, $ 7.800.

—¿Se dedica a la docencia?

—A la docencia y al ejercicio de la profesión. En la docencia debo ganar 800 o 900 pesos.

—Usted dijo que después de Cristina volvía Néstor. ¿Sigue opinando lo mismo?

—Sí, creo que esa es la estrategia. Creo que lo van a intentar.

—Si sigue guardando los tickets de supermercado para comparar cómo van aumentando los precios, tendrá muy bien hecho sus propios índices de inflación. ¿Puede compartirlo?

—Sí. Lo que uno ponía en un carrito hace unos 15 meses con $ 150, hoy... está cerca de los 400.

—Más de 250% en un año y medio... ¿Sigue viviendo en Pico Truncado o se mudó a Capital?

—Sigo viviendo en Pico Truncado, estoy viniendo por razones familiares cada quince días, pero doy clases todos los lunes, o sea que tengo que estar allá.

—¿Cómo es su relación con Eduardo Arnold? (Su ex mujer es la actual pareja de Arnold, ex candidato a gobernador, vicegobernador durante ocho años de Kirchner y diputado nacional).

—No lo he vuelto a ver.

—¿Kirchner desconfía de todo?

—Sí, yo no admito que desconfíen de mí. El es un animal político, un animal del poder. Desconfía, pero además lo dice. El dice “yo soy el poder”. Entonces, si vos sos el poder, yo soy el gobernador de Santa Cruz.

“Lilita y Cristina quieren tener la última palabra”

—¿Usted se retiró de la política?

—No de la política como ejercicio del ciudadano…

—Se comenta que Lilita Carrió lo está tentando.

—No comparto el programa de la Coalición Cívica.

—¿Qué diferencias hay entre Carrió y Cristina?

—Tienen más coincidencias que diferencias. Las dos quieren imponer su criterio, quieren tener la última palabra siempre.

—¿Son mujeres fálicas?

—No me gusta esa expresión. Son mujeres que se han ganado un lugar en una sociedad muy machista. Y eso no se lo perdonan tan fácilmente.

—¿El conflicto con el campo se hubiera desarrollado igual con Néstor Kirchner, o como dice Cristina, a ella todo le cuesta más porque es mujer?

—Hay una diferencia de tono muy importante entre Néstor Kirchner y Cristina. Cristina todavía trae una inercia del ámbito legislativo…

—Donde la audiencia no era el público…

—Exactamente. Allí se les habla a los pares.

—¿Todavía no calibró su discurso para la audiencia masiva?

—Kirchner decía lo mismo con una broma, creo que es mejor comunicador él que ella con la sociedad. No me gusta el papel de oráculo del kirchnerismo, pero también sé que nadie me llamaría si no hubiera formado parte de esa historia, creo que ese es el motivo de la invitación a este reportaje. Fui intendente de mi pueblo a los 26 años. Y cuando leía los diarios en Pico Truncado y veía los grandes personajes de la política argentina, decía: “Ahhh”. Y después me tocó, por esas cosas de la vida, venir acá como diputado nacional, apichonado, y dije: “¿Esto es?”.

“Los de la SIDE también tienen la lógica del empleado público”

—Usted comandó la SIDE. ¿Cómo es la gente que trabaja allí?

—Es gente común y corriente. Forman parte de un organismo que tiene todo un halo… y punto. Pero, en definitiva, tienen la lógica de un sistema burocrático, más que la de un empleado público.

—¿Es cierta la anécdota que dice que cuando Kirchner asumió en 2003, Pocino en persona le entregó su expediente?

—A Pocino no lo conozco.

—¿Kirchner tampoco le contó nunca esa historia?

—No, nunca.

—¿Usted le llevó a Kirchner el expediente de Kirchner?

—No, jamás. Usted no me va a creer, pero jamás vi un expediente de nadie. .

—¿A Jaime Stiusso sí lo conoció?

—Sí, claro.

—¿Y cómo es?

—Es un profesional de la inteligencia.

—¿Quién gobierna la SIDE, Icazuriaga, Larcher o los espías de carrera como Stiusso y Pocino?

—No quiero explayarme en este tema por miedo a violar algún secreto de Estado. En la SIDE se le da mucha relevancia al personal de carrera.

—¿El funcionario político que le toca comandarla tiene menos poder que en otros organismos del Estado?

—No... Creo que…

—Que se subordinan igual…

—Sí, porque son profesionales.

—¿Kirchner estaba muy pendiente siempre con el tema de la inteligencia, con tratar de estar informado sobre todo lo que pasaba?

—Era un hombre que tenía un conocimiento acabado de la realidad…

—¿Le gustaba estar muy informado?

—Sí, sin duda.

—¿La obsesión con el periodismo y la inteligencia la tuvo siempre?

—Es un hombre de una naturaleza… Mire, tiene a la política por sobre todo, tiene muy clara esa cuestión del poder, el periodismo, la opinión pública...

—¿Esto es común entre él y ella, o ella es distinta?

—No, me parece que tienen la misma concepción.

—¿Y Carrió no?

—Habría que verla en el gobierno. Es así. En el ARI, de hecho, tenía la concepción de que “los que no piensan como yo, se van”. Entonces, se imagina que yo... que me fui una vez de un lado, a esta altura de mi vida no me quiero ir de otro, ¿no?

“Sobre el manejo de los fondos... la respuesta la tiene Kirchner”

—¿Dónde estuvieron los fondos?

—Cuando yo era gobernador, estaban en títulos, bonos del Tesoro de Estados Unidos. O en acciones, o en valores de alta seguridad. Los administraba la Unión de Bancos, y después el mandatario era el Credit Suisse.

—¿Existió, como se afirma, una pelea entre usted y Kirchner por su repatriación?

—No. Nunca tuve una diferencia con él respecto a ese tema.

—Quizá Kirchner quería dejarlos afuera y usted no.

—No, no es así.

—¿Nunca lo condicionó respecto a la disponibilidad de esos fondos?

—En absoluto.

—¿Usted pone las manos en el fuego que fueron administrados de una manera honesta?

—Mire, en estas cuestiones no es lo que yo piense o deje de pensar...

—Pero usted fue gobernador de la provincia.

—Yo recibí una certificación del tesorero, del contador general de provincia y del Tribunal de Cuentas que me decían “hay estos fondos”. Una ley de la Legislatura aprobó la rendición que hizo Kirchner...

—¿Cuánto dinero era?

—Yo recibí 507 millones de dólares.

—¿Fueron bien administrados para que después de 10 años de los 630 millones originales quedaran 507?

—Están en cada una de las leyes de presupuesto los fondos que se aplicaron a esos ejercicios. No me acuerdo si por un decreto de 2000 o 2001 se tomaron 50 millones de dólares para el déficit provisional de la caja de jubilados de Santa Cruz.

—¿La diferencia entre los 630 millones de dólares, más los intereses que tienen que haber generado, se fue trayendo a la Argentina para las distintas inversiones que fue haciendo la provincia en su momento?

—Eso es lo que dicen las leyes de presupuesto y lo que el Tribunal de Cuentas y la Cámara de Diputados deberían haber…

—¿Por qué tanto hermetismo, Acevedo?

—No sé… Hay una idea que tiene que ver con Kirchner: el que tiene la caja tiene el poder. Entonces…

—¿A qué atribuye el misterio?

—Esa es una respuesta que puede dar él. Yo creo que son criterios de administración que él tenía. Pero había controles que …

—¿Funcionan en Santa Cruz?

—No. Yo creo que no fun…, que no estuvieron a la altura de las circunstancias. Pero porque, sin duda, hay… no en la sociedad de Santa Cruz, sino en la sociedad argentina, una permanente desconfianza de cómo se administraron esos fondos.

—¿Por qué será?

—No lo sé. Lo que digo es que hay determinados sectores de la sociedad que tienen desconfianza de cómo se han administrado estos fondos.

—¿Usted confía en la Justicia de Santa Cruz?

—Bueno, ¿de qué J usticia no hay sospechas?