Reportaje a Julio Bárbaro

“Hoy ser peronista es nada”

La voz de Julio Bárbaro, titular del Comfer hasta hace días, es seguramente la más autorizada para dialogar sobre las causas y los orígenes de esta constante tensión entre el Gobierno kirchnerista y los medios. Por qué Alberto Fernández era su amigo y hoy no se hablan. Kirchner y la pelea con Clarín. Su relación con Magnetto y el grupo. Señales, contenidos y monopolio. Su visión, como viejo militante, del futuro del partido al que le entregó la vida.

Por Jorge Fontevecchia

Desgaste. “El Gobierno se sitúa en un lugar donde lo psicológico tiene más peso que lo ideológico. Si a usted lo maltrato... pues eso tendrá más peso que nuestros diferentes pensamientos.”

—Sí.

—Hasta hace pocos días usted era el funcionario de más alto rango del Gobierno nacional con mayor trayectoria en el peronismo. Comenzó en los 70 en la línea Lealtad, cercana a la ortodoxia peronista, fue dos veces diputado nacional: en 1973 y 1983. Secretario de Cultura de Menem entre 1989 y 1990 y desde 2003 hasta hace dos semanas, interventor del Comfer. Participó en todos los gobiernos, con Isabel, con Menem, con Duhalde y con Kirchner. Sobre la base de esa experiencia, ¿cuál es su propia interpretación de la teoría desarrollada por Feinmann sobre la tensión entre la clase media y el peronismo?

—No miro al peronismo como un problema de izquierdas y derechas, sino como una pertenencia e identidad cultural. La izquierda nunca fue lo más importante del peronismo. El ni yanquis ni marxistas fue muy fuerte, lo cual no quita que haya un sector progresista que esté por encima de eso. En la Argentina, para la clase alta y media, este país es horrible, se quedaron a vivir acá de casualidad. Después están los de abajo, que están enamorados del país. El peronismo es la expresión política de esa cultura nacional. El Perón que viene es el que viene a hacer la paz. No lo entendimos y volvimos a la agudización de la contradicción en la cual perdimos todos. La clase media es parte de la sociedad; mi viejo, colchonero de máquina al hombro, intentaba, como hijo de inmigrantes, formar parte de la clase media. Me parece que la contradicción central es cultural; después, es una escuela de cuadros. El peronismo tiene tanto poder porque es una escuela de gobernadores, de intendentes, y aprender a gobernar es imprescindible, si no te pasa lo que a De la Rúa y Chacho. Hay un aprendizaje. Hoy queda muy poco.

—Queda la organización, como decía Perón, solo ella vence al tiempo.

—Ni queda, porque en esa organización hay gente que aplaudió frenéticamente a Menem y hoy aplaude frenéticamente a Kirchner. Ese es un cuadro del Estado que adhiere al poder. Pero el partido como fuerza política necesita pensamiento y rebeldía. Y falta.

—¿Coincide con la idea de que el antiperonismo es un sentimiento aún más fuerte que el peronismo?

—No. El antiperonismo en la época de Perón era un pedazo de la realidad. Hoy lo incitamos los peronistas para encontrar afuera la identidad que no tenemos dentro.

—¿Hay antiperonismo o antikirchnerismo entre quienes se oponen al Gobierno?

—Las contradicciones que genera el Gobierno no son las históricas del peronismo. Son las de una forma de moverse y una actitud. Pero muchos de los que hace tres años negaban a Perón, ahora lo agarran para decir mirá dónde estoy. Si éramos transversales antes, sigamos siéndolo ahora.

—¿Hay más antikirchnerismo que antiperonismo, entonces?

—El Gobierno tiene una actitud que es del Gobierno, como Menem tuvo una actitud que era de Menem. Venimos del peronismo, pero estaba tan distante del peronismo lo que era Menem como lo que es Kirchner.

—¿A qué atribuye la fractura entre una parte de la sociedad y una Presidenta a sólo cien días de asumir?

—Creo que hay algunos desgastes y contradicciones lógicos y otros, planteados psicológicamente. Yo no estoy de acuerdo con agarrarnos con la clase media, hace muchos años que digo que la dirigencia política tiene que hacer autocrítica y luego pensar por qué el otro se enoja. Me parece que desenterramos todas las contradicciones sin a veces entenderlas.

—¿No es un Gobierno de cien días sino de cinco años?

—En algunas cosas le ha ido muy bien y en otras, tiene complicaciones y las siente. Me parece que el Gobierno se para en un lugar donde lo psicológico está teniendo más peso que lo ideológico. Si yo a usted le grito, lo maltrato, eso tiene más peso que la diferencia que hay entre nuestros pensamientos. Algunos de mis viejos amigos tienen la actitud de ser dueños de una gesta, y entonces acá está el bien y allá está el mal, un maniqueísmo que parte.

—¿Es cierto que antes de irse le advirtió a Alberto Fernández que el Gobierno se estaba separando de la gente?

—Con Alberto Fernández tengo una distancia porque el poder delata, y si en la relación personal que tenemos usted y yo, si mañana usted fuera el jefe, o lo fuera yo, eso delataría la inmadurez que tenemos. Me acuerdo que Malraux, en Antimemorias, le pregunta al capellán de guerra: “A usted que vio morir tanta gente, ¿qué es lo que más le llama la atención del ser humano?”. Y el capellán le dice, en otras palabras, que no hay gente madura. La madurez es lo que se pone a prueba en el cargo, porque o tenés el poder adentro y no necesitás expresarlo, o sos un inseguro y necesitás agarrar un palo y pegarle al otro para que ese poder se exprese. El conflicto está en el equilibrio que los humanos tenemos entre la soberbia y el talento. Parece que la soberbia la largamos todos los días, y el talento…

—Es más fácil la primera que el segundo. ¿Alberto Fernández en el poder delató que es inmaduro?

—Es una persona de la que me sentí amigo y ahora no puedo serlo.

—Sucede habitualmente cuando una persona adquiere poder.

—Sí. Uno se da cuenta de cómo cambió la relación cuando le dicen que la secretaria no lo puede atender. Este señor se metió el cargo para adentro. Lo lindo es hablar con gente que por encima del cargo tiene la identidad.

—Usted, en lo personal, y el peronismo antes de Kirchner estuvieron más asociados a la democracia cristiana. Ahora, Kirchner propone un peronismo más orientado a la socialdemocracia. La democracia cristiana y la socialdemocracia son dos partidos que se oponen, el PP de Aznar y Berlusconi por los primeros y Rodríguez Zapatero y Ségolène Royal por los segundos. Simplificadamente, unos representan a la derecha y otros a la izquierda. ¿El peronismo es de centroizquierda, como sostiene Kirchner, o no tiene ideología, como sostiene Feinmann?

—Estaría más cerca de la definición de Feinmann, pero no por el defecto que le ve sino como virtud. La contradicción libros y alpargatas yo la explico diciendo que las alpargatas entendieron a Perón en el 45, y a través de los libros, la UBA llegó a entender a Perón en el 73.

—Esta aspiración de ordenar el esquema político entre centroderecha y centroizquierda, ¿le parece irreal?

—Más importante sería acordar quiénes podemos convivir y quiénes somos enemigos. Creo que sacados los militares y la violencia, somos una sociedad en la cual hay posibilidad de convivir. He ido a ver al teatro a Peña y su talento me deslumbra, y sé que D’Elía es la expresión dura de un sector de la sociedad que dejamos afuera. La sociedad necesita de los dos y yo, político, tendría que acercarlos.

—¿Para ordenar el sistema político, cuál sería el vector que separe y dé identidad a dos sectores que compitan y alternen oficialismo y oposición?

—Centroizquierda y centroderecha, y el peronismo se fracturaría porque ya no existe más… El peronismo estaría de los dos lados, y el radicalismo también. Hay que reformular un pensamiento democrático que tenga centroizquierda y centroderecha, y que no hablemos más del peronismo porque lo usamos como excusa, no como expresión de identidad. Entonces, mi discusión con usted es a partir de una concepción del mundo. Tenemos ideólogos extremos y lo que tenemos que saber es instrumental: qué necesito del estatismo y qué de la libertad para no terminar en una clientela o en un desfasaje que me deje a la gente muerta de hambre.

—Para Ud. no es equivocada la idea de Kirchner de reformular el esquema político sobre la base de un polo de centroderecha y otro de centroizquierda; lo que pasó es que no lo pudo hacer y terminó volviendo al peronismo.

—No sé, creo que van a seguir intentándolo.

—¿Cómo lo haría desde el peronismo, que tiene centroderecha y centroizquierda adentro?

—No sólo desde el peronismo: desde el no debate. Me parece que el peronismo durará lo que dure este Gobierno como expresión del sello.

—¿Cómo pronostica la evolución de los partidos políticos?

—Por primera vez la política, en lugar de ser la salvadora de la economía, cambió la relación. La política caía porque la economía la arrastraba. Hoy la política flota porque la economía la empuja.

—¿Y cuando la economía deje de empujar?

—No sé si dejará de hacerlo. Con Perón, el día de su último cumpleaños, nos quedamos dos horas hablando, nos dijo: “La Argentina la va a pasar mal porque no estamos entendiendo la realidad. Pero somos productores de alimentos y el mundo va a necesitarlos, o sea que en el mediano plazo vamos a volver a ser un país que transite la riqueza”. Va a haber crisis política, pero no estallido, porque la sociedad llega a tensiones pero no pasa nada. Lo único que podemos mostrar como expresión violenta de una tensión enorme es una piña. Hay mucha madurez en la sociedad.

—¿Se producirá esa reconstrucción de partidos políticos sobre dos polos o no?

—Es difícil pronosticarlo porque cuando Alfonsín era gobierno, la clave era que no había peronismo y un día se inventó Cafiero; cuando Menem era gobierno, la clave era que no había alternativa: inventamos a Duhalde; cuando Duhalde era gobierno, no había nadie y surgió una cosa que en ese momento no era percibida.

—¿De dónde vendría ese invento?

—Básicamente, de la necesidad de la sociedad. Nosotros consumimos las expresiones políticas. El que más puede ser respetado por todos es Alfonsín.

—¿Quién está mejor preparado para encarar en el futuro la nueva alternativa que surja? ¿Alguno de los existentes, como Carrió o Macri, o imagina algo nuevo desde dentro del peronismo?

—De adentro y de afuera. Carrió me parece que fue muy lejos en la agresión, y que la sociedad no quiere eso como alternativa. Macri es una centroderecha buena para la Argentina –antes teníamos a Alsogaray–, es mucho más lógica y con la cual se puede convivir y hablar. Yo no me enojo con la gente que lo vota. ¡Cómo van a ser fascistas!

—¿Macri podría ser peronista?

—Hoy puede ser cualquiera, porque hoy ser peronista es nada.

—Durante la dictadura militar Ud. estuvo secuestrado. ¿Cómo y por qué fue?

—Volví del exilio en diciembre del 78. Me metí a trabajar con Saadi, y a las seis de la tarde me secuestró un grupo de militares y me llevaron a un campo de General Villegas. Estuve tres días. Como había sido diputado, lo publicaron los diarios y me soltaron.

—Hace algún tiempo, las Madres de Plaza de Mayo exigieron su expulsión del Comfer porque lo acusaron de compartir una sociedad comercial encargada de realizar las cobranzas a contribuyentes morosos en la ciudad de Luján con el ex secretario de Hacienda de la última dictadura militar, Juan Alemann, hace no muchos años. ¿Fue así?

—Me presenté a una licitación, y después me enteré de que uno de los socios era Alemann. Es la típica acusación que dura diez minutos.

—En el portal oficial de Madres de Plaza de Mayo publican una biografía suya donde lo vinculan con López Rega y la Guardia de Hierro; luego, de haber colaborado con el almirante Massera cuando soñaba convertirse en presidente por vía electoral representando al peronismo. ¿Son ciertas esas acusaciones?

—Nunca fui lopezreguista. A Massera lo vimos todos cuando éramos gobierno. En la época de la dictadura estuve en el grupo Intransigencia, donde estaban Saadi y Nilda Garré.

—¿Su relación con Massera es la misma que la de Nilda Garré?

—Idéntica, nunca lo vi. Es un invento. Pero sí odio en serio a Firmenich, es de lo peor que le pasó a la sociedad; y esa pelea tiene consecuencias. Ellos dicen que Perón tiene a López Rega, pero lo tuvo en su decadencia. Esta estructura política elije a Firmenich de jefe en un exceso de lucidez. Llegué como Guardia de Hierro a diputado... ¡Qué acusación! Yo respeto a las Madres, después el juego político interno me importa un rábano.

—En uno de los tantos debates donde se discutía un nuevo modelo de ley de radiodifusión, Hebe de Bonafini dijo: “Cambiar la ley de radiodifusión es más fácil que sacar el cuadro de Videla de la escuela militar. No se cambia porque en el Comfer está Bárbaro, que es un tipo de la dictadura, un hombre de Duhalde”.

—¿Vale la pena contestar? Respeto a Hebe de Bonafini por su historia, la ideología es otra cosa. Un día le pega al Papa, al otro día apoya a la ETA... Tiene ese aquelarre ideológico.

—¿Logró finalmente Hebe de Bonafini hacerlo echar del Comfer?

—No tiene nada que ver. Me parece que ni Hebe tiene que ver con la historia del peronismo ni yo, con la de la derecha que ella inventa. El peronismo no es Massera ni López Rega ni ellos son Cámpora y la revolución socialista. Dejémonos de pavadas.

—¿El sentimiento de Kirchner por las Madres de Plaza de Mayo es genuino o las soborna para usarlas cuando hay que atacar a quien no opine como el Gobierno, endilgándole fallas morales durante la dictadura?

—No, creo que el Gobierno en el tema de derechos humanos puede terminar haciendo de la estructura más respetable que tenemos un conflicto de ideas complicado.

—En el libro “El Jefe. Vida y obra de Carlos Saúl Menem”, de Gabriela Cerruti, se cuenta que Ud. era el intelectual del grupo y le atribuye la frase: “Hay que cambiar la pasión por la eficiencia”. ¿Es suya esa frase y fue el intelectual de ese grupo?

—Fui un tiempo. También la frase es cierta. En el menemismo duré sólo un año y medio, y después vinieron las acusaciones de los menemistas.

—Se le atribuye uno de los mejores olfatos políticos del peronismo. Por ejemplo, fue uno de los cinco primeros dirigentes que formaron el grupo Calafate, cuando Kirchner medía un punto en las encuestas.

—También tengo la distancia y la experiencia. Elegí a Luder y le ganamos a Cafiero. Elegí a Menem y me fui diciendo cosas que se cumplieron: “Muchachos, no vamos a poder caminar por la calle”. En este gobierno (de Kirchner) hay una mística de gesta; allá no, era un jolgorio. Después elegí a Duhalde y fui de su equipo chico... Fui de los cinco que fundó Calafate...

—¿La distancia crítica de todos ellos le permite perspectiva?

—Siempre digo que del cargo hay que saber bajarse y no caerse. Uno sólo es dueño de lo que está dispuesto a dejar. Si no, es prisionero.

—Confucio decía que no se puede bajar quien va montado sobre un tigre.

— Pero éstos no van sobre ningún tigre. El problema es que hay inmadurez en la relación con el poder.

—¿Cómo se produjo su acercamiento a Kirchner tan temprano?

—Vivía a cuatro cuadras y hasta tengo dos honorables cenas con Lilita Carrió, Bravo, Héctor Timerman y Cristina Kirchner en el Vasco Francés.

—¿Qué le vio a Kirchner en ese momento?

—Le vi la posibilidad. Estuve todo un tiempo en que Alberto (Fernández) no estaba y cuando volvió, Kirchner nos llevó a comer a Pedemonte y nos dijo: “Quiero que no se peleen”. Le contesté que no me iba a pelear porque no quería ser funcionario. “Alberto sí quiere y va a ser tu jefe de Gabinete”. Cuando asumió Kirchner, me llamó, enojado: “No me viniste a ver más”. “Y si ya llegaste, para qué te tengo que ver”, le dije. Me contestó: “Quiero que hagas esto, aceptámelo”. Muy bien durante bastante tiempo. Tanto que a Néstor y Cristina Kirchner les llevé a comer a Beatriz Sarlo y a Tulio Halperin Donghi, y almorzamos largo con una charla muy agradable. Esto era todavía para más amplitud. La mirada era otra.

—Transversalidad.

—El gran acuerdo nacional, por qué no. Con Beatriz Sarlo no me peleo como Feinmann porque nunca dudé de mi peronismo ni del no peronismo de ella, así que no tengo por qué enojarme. Gorilas hoy son los que se irritan con los pobres, no con el peronismo.

—¿Hay muchos gorilas en el peronismo?

—A patadas. Y hay muchos no gorilas fuera.

—¿Es cierto que tras su salida del Comfer le ofrecieron embajadas y que no aceptó?

—Me las ofrecieron antes. Apenas asumió, el presidente me dijo: “Te doy París”. “Prefiero ver qué hacemos acá”, le contesté. Después me llamó Alberto Fernández y me ofreció Perú, Cuba y Suiza. Hasta ahí la relación era excelente, salvo un distanciamiento mutuo. Yo no iba a los actos, dejé de ir a las fiestas y a los cumpleaños. No quería ir más a ningún lado porque me sentía distante de ellos.

—¿Qué lo distanciaba?

—Básicamente, la sensación de cerrazón y achicamiento del grupo. Sentí que el pensamiento estaba reducido a tres o cuatro. No me invitaban a debatir, y si yo no debato, ¿qué hago?

—A todo aquel que promueva el pensamiento único no le interesará el debate.

—Exactamente. Ellos creen que son peronistas porque se acuerdan sólo de la frase: “Qué grande sos”, que se la cantan… Me parece que la obsecuencia es atroz.

—¿Intrínseca al poder?

—No, es intrínseca a la mediocridad. En Malraux enamorado de De Gaulle no hay obsecuencia.

—¿Eso que llama mediocridad era igual con Menem?

—Es distinta la situación. Con Menem era por frivolidad, acá es por la idea de ser propietario de un conjunto de verdades.

—¿Esta avanzada del Comfer y del Observatorio de Medios habría sido posible con usted?

—Yo soy un dialoguista; para dar un paso, me sentaba con Clarín, con todas las radios y con toda la televisión, todos los días y nos agarrábamos a los gritos. Concebí siempre al Estado como alguien que tiene que escuchar hasta el cansancio al privado para después resolver juntos, o si se impone, que sea porque no le queda otra salida. Pienso que el que da contenido no puede dar servicio. No estoy contra Clarín, estoy con una sociedad más transparente.

—¿Llegó el tiempo en el que al Gobierno ya no le sirven los tibios como usted o Alberto Abad de la AFIP y debe reemplazarlos por soldados de Kirchner?

—Exacto. Es un error generar una guerra para fracturar y exagerar distancias. Por ejemplo: ¿Es traición escribir en Noticias? (N.del R: Barbaro escribió algunas columnas en la revista Noticias estando al frente del Confer).

—Para el Gobierno, sí.

—Una vez le dije que poder escribir en todos los medios enriquecía su gobierno, que no lo achicaba. Tengo asco por la lealtad en el sentido de la obsecuencia. Creo que es una virtud de los perros, no de los hombres.

—El ex director del Departamento de Filosofía en Harvard, murió en 2002, Robert Nozick, define la riqueza como diversidad en armonía. ¿La falta de diversidad fue lo que lo alejó?

—Me aleja hasta de una pareja. No hay nada más aburrido que alguien que piense igual que uno.

—Con esas ideas debió ser un extraño en la tribu K...

—Siempre pensaron que tenía una cuota de bohemia que me llevaba a no aferrarme al poder con las cuatro manos. Vamos a salir de la crisis política, pero la cantidad de frentes de guerra innecesarios me asustan.

—Describa detalladamente la relación Clarín-Gobierno desde 2003 hasta hoy, y por qué la relación pasó de ser un matrimonio mutuamente conveniente a un divorcio controvertido.

—La prensa es su espejo, y como todo espejo, un poquito deformante. Tenemos más cable que Brasil, México y Chile juntos. Quiere decir que la televisión gratuita no está: hay más de dos millones de hogares que no tienen televisión, o ven un canal. Este es el drama, y no lo resolvimos, y eso sería justicia distributiva, porque dejar a alguien fuera de la televisión es generar una nueva marginalidad. Tendría que haber una especie de Direct TV estatal, con la que comprando un decodificador se bajaran ocho señales. No puede ser que la única televisión sea la paga. Acá, como el target económico está circunscrito a quien paga cable, al otro que Dios lo ayude. Esta era la concepción Cavallo-Menem. Nuestro gobierno es totalmente distinto, pero en algunos temas, como éste, no lo resolvimos, entonces salimos con cualquier cosa.

—Vuelvo con Gobierno/Clarín, ¿por qué pasaron de una relación satisfactoria a una de enemistad?

—Porque en el fondo, después de la fusión que el Estado permite a Clarín... Mire que yo la defendí, como también la prorrogación a diez años de las licencias, porque todos los canales venían de la crisis muy mal parados económicamente y no había nuevos actores. Estaba bien darle los diez años, porque si se los sacaban no iban a venir revolucionarios de izquierda: eran los mismos. En la Argentina los canales de aire dan pérdida, todos. El cable sí es una masa de gran ganancia que tendríamos que normar. Clarín es duro, como todo grupo grande. Son de mal gusto: con todo lo que me llevé bien con ellos, renuncié a la una de la tarde y a las 10 de la mañana me cortaron el cable, y era un regalo que me habían hecho.

—A usted se lo acusaba de ser hombre de Clarín.

—Cuando me peleé con Clarín, era el hombre de Moneta; cuando no estaba más Moneta, era el de Clarín. Yo seguía la política del Estado. Esto es como si nos pusiéramos a discutir quién conduce a Moreno.

—Este divorcio entre Clarín y el Gobierno, que justo se da cuando usted se va, ¿fue motivado por el Gobierno o por Clarín?

—Mitad y mitad. Es un gobierno al que lo irrita la crítica externa e interna: del partido casi no habla nadie, de los funcionarios, no escribe ninguno, a la televisión no va nadie. Es un gobierno hecho desde una centralización del poder de Kirchner, a quien respeto, pero con quien no coincido. Con el tiempo, la centralización aumenta y hay mucho murmullo opositor, hay un pataleo por abajo y pudre.

—¿Y cuál sería la responsabilidad de Clarín?

—El conflicto es cuál es su libertad cuando pide un favor. Si usted viviera de la publicidad del Estado, ¿cuál sería su libertad? Clarín necesita que el cable, como estructura, tenga la protección del Estado, cosa en la que podemos estar de acuerdo, porque Clarín es un grupo nacional importante. Después defiendo a los chiquitos que la gran empresa argentina pueda aplastar. Pero Clarín no es el enemigo, es con quien necesito blanquear: yo te dejo el cable, pero vos dejá los contenidos, no me pongas TN entre el 11 y el 13 y me pongas Crónica y el 26 en el 64 y el 65.

—¿Ud. dice que Clarín no puede pretender comportarse independientemente y al mismo tiempo pedirle favores al Estado en su negocio del cable?

—Exactamente. Creo que cuando se hace periodismo independiente se tiene que zafar de los grandes negocios donde el Estado tiene una influencia concreta. Desde el punto de vista del liberalismo, habría que decir que entraran todos los cables del mundo, y éste es nuestro problema como argentinos: somos todos liberales, salvo en mi negocio, que es guardar el monopolio. Esa es la situación. Clarín la pasó fea cuando, en alguna medida, nacionalizó los cables que había vendido al extranjero, y lo defendimos.

—¿No se puede hacer periodismo independiente y tener negocios que precisen del Estado?

—Exacto. Mi tesis sería que el que hace contenidos tiene que hacer contenidos y es libre, y el que hace distribución (de TV por cable) como un servicio público, la luz, el gas, es otra cosa.

—Contenidos usted lo asocia con periodismo independiente.

—Quienes crean contenidos no pueden ser juez y parte, si no, el que distribuye se los come a todos.

—¿Las empresas que venden el abono al cable –y no los canales de cable– son un servicio público, como la luz, el gas o el teléfono, a las que habría que prohibirles producir contenidos?

—Exactamente. Mire como P&E; desaparece y aparece Metro, que es de Clarín. Es como si se fueran absorbiendo la señal.

—¿El error de Clarín fue no darse cuenta de que era una empresa de servicio público?

—Eso es. Porque como empresa de servicio público tiene necesidades que limitan su independencia.

—¿Cuál es su pronóstico sobre la evolución de ese conflicto? ¿Llegarán a un acuerdo en el mediano plazo o, realmente, el Gobierno está dispuesto a doblegar a Clarín al costo que sea?

—Es quizá la pregunta más pesada de la inteligencia argentina.Soy respetuoso de Clarín y del Gobierno y creo que sería muy dañino que la pelea desnacionalizara el cable, porque esto haría que nuestra impotencia de rencores internos nos llevara a impedir la burguesía nacional. Como conozco a Magneto, lo odio; como no conozco a Telefónica, que venga. Y esto ha sido bastante largo en nuestra historia. Pienso que la necesidad de la realidad hará dialoguistas aun a los que están en contra de dialogar. No por principios, sino porque no tienen otra salida. Los del campo y los de Clarín van a ir acercándose porque los dos son serios, los dos son importantes, y esa pelea, que tienen raíces reales, puede terminar en agresiones innecesarias.

—¿A su juicio la sangre no va a llegar al río?

—No. Y en todo sentido. Lo de los camioneros y el corte de ruta, lo de D’Elía en la plaza, en cualquier otro momento, era un desastre. Creo que la sociedad tiene temor. Las sociedades entran en la madurez cuando no encuentran otra salida.

—Tras su paso por el Comfer, ¿qué opinión le queda de los medios argentinos?

—Tenemos buena prensa, la televisión tiene cuatro dueños y son distintos, los canales de noticias son una maravilla. Creo que hay mucho talento, mucha producción, hay una cantidad monstruosa de canales argentinos que venden al extranjero, los canales regionales.

—Ese balance es sobre la creatividad y la producción argentina. Respecto de las empresas de la comunicación, ¿el balance también es satisfactorio?

—Sí, e incluyo a Clarín en eso.

—Me parece que el balance no estaría completo sin mencionar que a partir del menemismo, muchos medios de comunicación fueron adquiridos por personas cuyo fin no son los medios sino usarlos como mecanismo de presión para obtener ventajas en otros negocios sumado a que medios conducidos por personas que sí estan dedicadas a la comunicación prefieren ponerlos al servicio de intereses, generalmente del gobierno de turno, para obtener ventajas económicas que no provienen del éxito de su propio negocio. ¿Hay alguna crítica que Ud. tenga para hacer sobre esta situación?

—Más que crítica, creo que hay una lógica del capitalismo, donde la prensa está sentada en la mesa del poder. Esto es acá y es allá.

—Mirelo de esta forma: en todo el mundo los canales de televisión abierta son muy rentables. Tanto en países grandes como en Italia, donde Berlusconi antes de ser quien es amasó su fortuna inicial con la televisión abierta, hasta en los más pequeños como Perú, incluso en Ecuador los canales de televisión son negocios rentables. El ejemplo cercano es que en Chile hay cuatro canales de aire y todos ganan mientras que en Argentina hay cuatro y todos pierden. ¿No percibe que la televisión pierde dinero porque fue adquirida por personas cuyo fin no es que ellas sean su medio de vida sino que la utilizan para ganar mucho más dinero en otras actividades más rentables?

—Es probable que la televisión sea un negocio marginal a la estructura. Para Clarín, es más negocio el cable que Canal 13. Para Telefónica, es más importante el teléfono que el 11. Porque aguantan la pérdida.

—Aguantar no es la palabra que mejor defina esa estrategia.

—Creo que olvida que la riqueza que en otros países se lleva la televisión acá se la lleva el cable. La facturación de cable es monstruosa y es el que en parte mantiene a la televisión.

—El cable no tiene que ver centralmente con lo que estamos hablando ahora, Ud. mismo separaba antes distribución, como empresa de servicios públicos, de producción de contenidos. Una cosa son las señales de cable, que son muy modestos negocios, con la distribución de cable, donde sí se encuentra un negocio de la magnitud de un servico público.

—Se lo doy vuelta. En alguna medida, lo que pasa es que como la televisión no es negocio en sí misma va buscando salidas alternativas.

—En todas las disciplinas muchos análisis errados confunden causa y consecuencia. Primero lo primero: lo importante es determinar primero por qué la televisión abierta no es negocio siéndolo en todo el mundo. Esa es la causa irreductible. Luego como consecuencia de ese contexto aparecerán jugadores que no son los que crearon las causas y tampoco son determinantes que, para sobrevivir en esa situación o para satisfacer sus expectativas económicas que no pueden ser alcanzadas de una forma normal, vendan a la abuela.

—Es posible que lo haya cambiado desde ahí. También es un hecho que el peso del cable desarma todo. El cable factura 150 millones de dólares por mes.

—El cable es un servicio público.

—La publicidad se la está llevando el cable.

—Un 10% del total de la torta. Con ese criterio Internet es más amenaza para la televisión abierta que el cable.

—Usted lo que plantea es que la estructura de algunos medios, el nervio, no es la libertad de prensa sino el lobby.

—Eso no sólo modifica la televisión sino a todos los medios incluyendo la gráfica y las radios porque las tarifas de publicidad de todos los medios están interrelacionadas, y si en la TV abierta, que en todas partes del mundo es el medio que concentra la mayor inversión publicitaria, son bajas, también serán bajas las tarifas de la gráfica o la radio. Lo que genera que también en estos medios aparezcan personas con prácticas y normas éticas que no eran las habituales en los medios de comunicación.

—No lo tengo analizado así, pero la lógica que usted plantea es que el negocio da pérdida, ergo, hay algo que lo desvirtúa. En eso estoy de acuerdo.

—Con sinceridad, ¿no le daba un poco de vergüenza estar en un área clave de las comunicaciones en un gobierno que extorsionaba a los medios con los millones de la publicidad oficial?

—Si extorsionan, no estoy de acuerdo. Pero yo tenía un programa en Radio El Mundo, y como soy antiprivatista, ninguna empresa privada me daba un solo aviso, y no era tan malo mi programa. Todas esas empresas le daban a Neustadt y a Grondona, que seguían en el canal de la privatización, toda la energía de la publicidad. El Estado era el que cubría a un tipo como yo. Esta sería para mí la perfección: distribuyan la publicidad según el voto. El Estado ganó con el 47%, el 47 % se lo da a los pro Estado. Porque si no, nos morimos suicidados. Si la privada no me lo da porque no soy privatista, y el Estado no me lo da porque es democrático, me matan… Perfil es otra cosa en ese sentido: yo mando mi mismo artículo a otros lugares, y me lo rebotan. O sea, usted plantea una transparencia que es suya, se la agradezco.

—¿Por qué habría que nivelar para abajo?

—Es cierto.

—A ver si lo entiendo, ¿Ud. promueve la discriminación positiva como generalmente se hace socialmente con las minorias?

—El Estado debe ser subsidiario. Donde los privados no dan, el Estado tiene que dar mucho. Donde los privados dan mucho, el Estado no tiene que dar nada. O sea, tiene que subsidiar a la prensa que los privados no subsidian.

—La palabras que utilizó me indican que hay un gran malentendido. Los privados no subsidian, compran publicidad sobre la base de eficiencia de esa inversión, algo que es relevante también para el total de la productividad de un país. Pero creo que Ud. se está refiriendo a pequeños programas de radio o de televisión por cable donde algunos anunciantes muy poderosos, pero que del total de la inversión publicitaria del país son una minoría aun en volumen de inversión, se dan el lujo de “subsidiar” a quienes defienden sus ideas o compran simpatía periodística. Eso no es publicidad, en ese puñado de grandes empresas el presupuesto para esos fines no depende del departamento comercial sino del de Relaciones Públicas o Relaciones Institucionales, y obviamente es una parte muy pequeña del total de la publicidad. ¿Se imagina Ud. que el prime time de la televisión de los canales de más audiencia o los medios escritos de mayor circulación, donde se concentra el mayor volumen de la inversión publicitaria, pudieran pagar sus costos y mantener a centenas de personas trabajando con el presupuesto de relaciones públicas de ese puñado de grandes empresas?

—En lo que no estoy de acuerdo es en la discriminación, en esto de que yo te doy porque me querés y no te doy si no me querés. Es horrible.

—Y yo tampoco estoy en desacuerdo en que el Estado pueda realmente subsidiar la generación de contenidos que no encuentran sustento en el mercado como hace con los museos, el cine, los teatros públicos y los medios de radiodifusión públicos. Pero eso no se debe confundir con la publicidad que el Estado deba hacer para informar a la población de lo que precise ser informado, que para lograr su fin debe seguir los criterios de eficiencia y llegar a la mayor cantidad de ciudadanos a través de los medios que alcanzan mayor difusión. Subsidio y publicidad no son excluyentes pero no deben ser confundidos. Lo que está claro es que el Gobierno usa la publicidad oficial como un sistema de premios y castigos para disciplinar a quienes opinan diferente.

—Si el criterio es éste, y en muchos casos lo es, es claro que es negativo lo que se hace. Me parece que a lo que vamos es a una concepción del uso del poder.

—Y en lo que hace a ese punto, ¿No le dio vergüenza?

—Me da bronca, me parece que es innecesario y que no aporta nada. Hay una idea del uso del poder donde, si lo tengo, te rompo la cabeza y si no, me la rompés vos a mí. Me parece que lo que está formulado en todo el planteo es una relación con el que piensa distinto, que en la madurez de la democracia es el respeto. Es casi decir: “Soy más respetuoso del que piensa distinto que del que me aplaude”.

—El poder como usted lo plantea no tiene ningún límite ético.

—No, es inseguro. El poder debería estar en mi capacidad de seducir a la mayoría para el rumbo. Acá nadie seduce a nadie.

—Para concluir el tema, ¿el ex Nº 1 del Comfer está en contra de la discriminación con la publicidad oficial?

—No me voy a poner a sostener algo que es insostenible. No sé si me da vergüenza, pero bronca. Me parece que es mucho lo que se pierde y es poco, o nada, lo que reditúa ese tipo de actitudes.

—¿Pudo ese error haber sido generado por un error de diagnóstico de Kirchner, por ejemplo por una baja estima del periodismo que los imagine a todos motivados sólo por lo económico?

—El núcleo chico del kirchnerismo es dueño de una gesta y ve al periodismo como parte de la expresión de la sociedad que quiere derrotar. Ahí la gesta está clara: acá amigo y acá enemigo. Ahí no hay grises.

—¿Por qué el periodismo podría ser el enemigo a derrotar?

—Porque me parece que hay paranoia y una gran inseguridad.

—A ver si pensando juntos logramos hacer una síntesis. ¿Si se considera al disenso y la diversidad como una debilidad política y al pensamiento único y disciplinado como una fortaleza, como el periodismo necesariamente aporta distintas opiniones, es un enemigo?

—Digamos que el pensamiento distinto es el enemigo.

—¿Y por carácter transitivo el periodismo es el enemigo?

—Así llegamos al punto de hoy donde hay una confrontación con el periodismo como si fuera el elemento central de nuestras crisis.

—Hablemos de los últimos temas que desde el Comfer Ud. debatió con el resto del Gobierno: Ley de Radiodifusión, digitalización, triple play, la norma de la TV Digital. Comencemos por el triple play.

—Es bueno. Lo que no hay que hacer es que el avance tecnológico le cambie la estructura legal que usted eligió. Lo que hay que lograr es que no termine el dueño de uno de los elementos siendo el dueño de todo. Que el teléfono maneje a los medios. Entonces, volvemos a lo anterior: quien da contenidos no da servicios públicos.

—A ver si interpreto: ¿Bárbaro piensa que en la medida en que quienes brinden el servicio de acceso no produzcan contenidos, sean las telefónicas o Clarín, lo ideal es que haya la mayor cantidad de empresas que brinden el servicio de acceso para que en la competencia se abarate el costo para el consumidor?

—Hay que mantener la diversidad de opiniones que hoy tenemos en radio, crecerla en televisión y mantenerla en los servicios de cable.

—¿El triple play promueve la diversidad?

—Cada señal de cable (N de R.: TN, Volver, Metro, o HBO, Disney, etc.) tiene que ser un generador distinto. Algunos pueden tener dos, tres, pero con un límite. Tenemos que vivir como las radios. Usted puede tener una pero no todas las que quiera.

—Pero en lo que se refiere a la conectividad, usted la liberaría a cambio de que ninguno que genera conectividad produzca contenido.

—Exactamente.

—Y sobre la norma de la TV digital, ¿tiene alguna opinión formada?

—Está la europea, la japonesa, que agarra Brasil porque quiere hacer su propia norma y la japonesa se lo permite, y está la estadounidense. La televisión argentina exporta bastante. Y el cable también exporta. Me parece que la industria y quienes son los que consumen lo que exportamos tienen que ver con la decisión. Las tecnologías, a la larga, convergen.

—Y en función de eso, ¿por cuál norma se inclina?

—Estaba por la europea. Pero el hecho es que tanto la CNN como FOX hicieron unas sedes en Buenos Aires que son monstruos, hay una productividad de la norma estadounidense en la Argentina, una cantidad de empleo, que algo tendrá que ver. En la mesa de debate tiene que estar quién recibe lo que exportamos, quién invirtió en la Argentina y quién nos va a facilitar también la financiación de esa transformación enorme.

—O sea, ¿originariamente usted estaba orientado a la europea, que si no entiendo mal permite más diversidad porque podría haber más canales abiertos?

—Exacto. Usted sabe que el 11 estaba a favor de la europea y el 13 de la estadounidense, pero creo que esta discusión quedó atrasada, que hoy habría que sentar a los canales y a los productores y ver cómo logramos elegir una norma.

—¿Imagina que la actual tensión entre el Gobierno y Clarín orientará al Gobierno hacia la europea?

—No, porque hay muy buena relación con los Estados Unidos y mucha conciencia de cómo están las cosas.

—¿Tenía más peso en esas decisiones Albistur, el secretario de Medios, que usted?

—No. El respeto del Gobierno y la libertad que me dio fueron enormes.

—¿Hasta que lo corrió?

—Me corrió.

—¿Cómo se llevó con Albistur durante esos años?

—Bien. Yo no haría lo que hizo, pero son distintas maneras…

—¿Lo que hizo en qué?

—Lo que hacen en cuanto a la publicidad, a la pelea, la forma en que manejan su cargo.

—¿Qué opina de la denuncia que impulsó el fiscal Garrido en su contra?

—No opino porque son esas cosas en las cuales si uno opina de un lado es por resentimiento y si opina del otro es por oficialismo.

—¿Es atinado que el secretario de Medios sea propietario de medios?

—Puede aceptar el cargo. El problema es el desafío de cómo lo maneja.

—¿Tiene algo que criticarle?

—No sólo no tengo nada que criticarle, sino que conmigo se portó muy bien.

—¿Su relación con Alberto Fernández terminó tan bien?

—No. No quiero ni saludarlo. Es una persona que no tuvo la coherencia que merecía la amistad de mucho tiempo.

—¿A qué lo atribuye?

—Me parece que creen que el poder que usan los hace mayores de lo que son. Cree que éramos pares cuando el poder era igual, y como ahora el poder de él es infinito y el mío nada, somos impares.

—¿Ud. habla de autenticidad?

—Claro, porque me parece que Alberto Fernández no va al bar donde iba. Lo que tendría que hacer es caminar por la calle, y no olvidar que uno siempre se baja del poder. Y los amigos del poder no sirven.

—¿Creen que el poder será perpetuo?

—Es la idea de que el poder es el único éxito, es una consecuencia del vacío del sin poder.

—¿Pobreza emocional?

—Y... es el monje que si se le saca la sotana no parece ni que rece.

—¿Quién le pidió la renuncia al Comfer?

—Me la pidió Albistur. Pero lo de la renuncia estaba planteado antes con Alberto Fernández.

—Inmediatamente después de renunciar usted dijo: “Los que somos dialoguistas no podemos ser parte de esto”.

—No me acuerdo si dije eso, pero no está mal.

—¿Hay un giro hacia el autoritarismo en el Gobierno?

—Con el tiempo los gobiernos tienen que ampliar y no achicar. Sin ser maquiavélicos. Las contradicciones se dan al principio, se resuelven y luego se va a un espacio de convivencia mayor. Considerando que la gesta se endurece ahora, viendo más enemigos de los que había antes, no lo veo bien. Creo que en eso vamos a tener que hacer lo del campo: avanzamos demasiado y después retrocedemos para poder acordar.

—¿El triunfo y la evolución deberían llevar a ampliar y no a reducir?

—El Lula de hoy tiene el 73% de aprobación. Y viene de unas peleas horrendas al principio.

—Todos los gobiernos democráticos post dictadura comenzaron con una ambición amplia, tercer movimiento histórico, el menemismo abrazándose con los antiperonistas, Kircher con la transversalidad. Pero después, en lugar de ampliarse se van cerrando. ¿El poder los vuelve avaros?

—Sí. A Corach le dije: “Ni a Perón le sirvió la reelección, cómo le va a servir a Menem”. Y se le piantó hasta la mujer. No se vuelven sabios, no se enriquecen con el paso del tiempo, se irritan.

—¿Como los vinos: los buenos envejecen bien pero los malos se agrian?

—Dado nuestro desprecio por la política, el resultado es que los que hacen política no son lo mejor que genera una sociedad.

—¿No llegan los “buenos vinos”, personas a las que el paso del tiempo mejore y haga sabia, sino aquellas que envejecen mal, y en lugar de expandirse, se reducen?

—Se irritan, se achican…

—¿Cómo se explica que hace sólo cien días Kirchner en persona firmó el decreto aprobando la fusión de Multicanal y Cablevisión, que le permite a Clarín su mayor fortaleza financiera y la concentración más influyente a nivel de medios, y tan poco tiempo después se considera la posición dominante de Clarín como la mayor amenaza a la democracia?

—En toda relación hay momentos y momentos. Me parece que lo del campo, el cacerolazo desestabilizó todo. A mí también. Me puso como en alerta porque era el perro de Pavlov.

—¿Vio cacerolas y pensó en el 2001?

—Como al perro que Pavlov le mostraba la carne y ya tenían jugos gástricos. A todos nos dio miedo. A esto el Gobierno dice: “Mirá todo lo que hicimos”. Y es cierto. Después viene la discusión si fue el Gobierno, si fue la coyuntura… Pero ahora todo eso se tendría que consolidar en armonía, en diálogo.

—¿Fue el cambio emocional que produjo esa crisis lo que hizo cambiar la percepción del Gobierno sobre Clarín?

—Clarín mismo poniéndose en una actitud más agresiva, el Gobierno mismo mirándose en el espejo ese que es la pantalla. Me parece que este roce es lógico y no es grave. A esta contradicción yo la veo democrática. Discutan todo, agárrense. Porque esto demuestra que no son el mismo cuerpo, que no hay una corporación.

—La cobertura de TN sobre el conflicto del campo y los cacerolazos, ¿fue más crítica que la de Crónica TV, por ejemplo?

—Me parece que le dan una libertad a Crónica TV que no le dan a TN.

—¿Ud. quiere decir que como a Crónica no le dan nada tampoco le piden nada?

—Claro…

—Y la cobertura de C5N sobre el mismo conflicto, ¿fue la más simpática?

—Debe haber sido más tenue.

—¿Siempre C5N es más afín al Gobierno?

—Sí. Radio 10 también. Es una lógica.

—¿Cuál es esa lógica?

—Que hay distintas formas de jugar el poder. En el Grupo Clarín hay un acostumbramiento a un poder muy importante, de paridad con el político. En los demás no. Si Hadad hiciera lo mismo, sería suicida.

—¿Hadad no puede hacer otra cosa?

—Creo que le es útil. Esto es una cancha y cada jugador elige un lugar.

—¿Hadad no podría hacer periodismo independiente aun si quisiera?

—Si usted tuviera radio y televisión, su condicionamiento sería más complejo. Si todos los medios opinan lo mismo, ni venden ni sirven. En un momento en que usted tiene un consenso con el gobierno y un disenso, uno expresa el consenso y el otro el disenso. Es un negocio de partes.

—Como en el caso de la publicidad oficial tenemos un problema con las palabras, antes era el resultado de confundir subsidio y publicidad, ahora de confundir periodismo con marketing.

—¿Usted habla de libertad de prensa?

—Exactamente.

—Yo creo que la libertad existe y que cada uno la va manejando.

—¿La libertad de prensa es posible en los medios gráficos pero no en televisión?

—Es mucho más limitado. En radio son más libres.

—Hoy y con Kirchner, sí, pero no es imposible que la televisión pueda lograr la misma liberdad de la radio cuando la democracia avance.

—Creo que la libertad es un lujo que logramos cuando la sociedad tiene un desarrollo. Todavía no está. Los gobiernos peronistas son fuertemente peronistas. Me parece que la libertad es una construcción. La televisión está condicionada por sus debilidades. En la medida en que dé un salto económico va a ser libre. Y lo que viene tecnológicamente es la libertad de la televisión. ¿Sabe por qué? Porque va a haber 40 tipos distintos que opinen, que es lo que pasa con la radio.

—¿Cuándo fue la última vez que vio a Magnetto?

—Hace dos años, en la fiesta que hizo Clarín en el Four Seasons. Me preguntó: “¿Cómo estás?”, y respondí: “Bien, pero mirá que yo dependo de tus tapas”. El volvió a preguntar: “¿Cómo que dependés de mis tapas?”. “Claro –le dije–, porque la realidad es secundaria, lo que importa es tu tapa”. Y se rio con ganas. Me parece un tipo realmente inteligente, y yo tampoco puedo dejar de decir que en el momento que estuve secuestrado, Clarín reflejó mi secuestro, y otros medios no. Y cuando me tuve que ir al exilio, Clarín estuvo bien y otros no. Le debo eso.

—¿Cómo lo ve a Mariotto, su sucesor, para esta nueva gestión?

—Bien, es un tipo inteligente. Es un tipo que tiene nivel y que lo puede hacer.

—¿Por qué cree que lo eligió el Gobierno para una batalla de esta envergadura, ser el número uno de la madre de todas las batallas, como dice el Gobierno?

—No sé.

—¿Le encuentra algún atributo particular que explique?

—Que es parte del equipo de Albistur. Albistur quería dar esta pelea.

—¿Albistur personalmente quiere dar esa pelea?

—Me lo dijo cuando nos despedíamos. Sí, está convencido.

—¿Por qué?

—El pertenece a un peronismo más sindical que yo, que tiene una estructura más vertical. Yo nunca fui verticalista.

—¿Ideológicamente ve a Clarín como una amenaza política?

—El tiene la convicción de que el Estado tiene poder y lo tiene que usar.

—Ideología es el ‘para qué se lo usa’.

—Sí. El se siente absolutamente antiimperialista.

—Entre los argumentos para promulgar una nueva Ley de Radiodifusión que sustituya a 22.285 vigente está que esa ley fue hecha por la dictadura. En el pasado usted dijo que “se emparchó tanta veces la ley durante la democracia que ya no es la de la dictadura” y que para usted una nueva ley no soluciona nada. ¿Cómo llegó a esa conclusión?

—Porque a la mayoría de los tipos que dicen que es de la dictadura le preguntás qué le harían a la nueva ley y no saben de qué hablar. Es una payasada decir que es de la dictadura.

—En la democracia, la ley tuvo 207 modificaciones. De esas modificaciones, ¿con cuáles está de acuerdo, con cuáles son?

—Es importante la modificación del artículo que prohibía a las cooperativas y mutuales ser dueñas de medios. Se había hecho porque las cooperativas de energía eléctrica del interior tenían mucho poder y se habrían quedado con todos los cables pueblerinos. Pero las cooperativas y las mutuales tienen absoluto derecho a tener medios como todos.

—¿Qué modificaciones le haría usted a la actual Ley de Radiodifusión?

—Modificación primera: los canales de aire pueden repetir en todo el país. Esto lastimaría a algunos canales de aire del interior, pero no puede ser que en Capital tengamos cinco canales de aire y en Chascomús no haya ninguno. Que el que no tiene cable, tenga un servicio mínimo de aire gratuito en el que me obligo yo, Estado, a dar el servicio cuando no lo da el privado, subsidiándolo o dándolo por el satélite. La segunda, la libertad de canales de corto alcance. El tercer tema es que las señales de cable tienen que estar inscriptas y regidas por la libertad de prensa y diferenciación de empresas que tienen las radios. Si nadie puede tener cinco radios, nadie puede tener cinco señales de cable, para que esas cien señales que nos da la tecnología sean cien opiniones.

—¿Clarín tendría que vender TN, Metro y Volver?

—Sí, si lo que prefiere es sacarse de encima el servicio de cable.

—Dada la trascendencia institucional que el propio Gobierno le asigna a una nueva Ley de Radiodifusión, ¿aconsejaría que además de tener sustento legal esa ley también tenga sustento moral, sea conciliada con las opiniones de los legisladores de la oposición y no se imponga sólo con los legisladores del oficialismo?

—La ley no tiene que ser fruto del Ejecutivo, sino de una comisión legislativa, porque, casi le diría, hay acuerdo. Entonces, sería doloroso que fuera resultado de la imposición de la mayoría del Ejecutivo, porque como va a ser trascendente a nosotros mismos, tendríamos que lograr que sea consensuada.

—¿Las fracturas que se produjeron con algunos gobernadores peronistas y la mayoría de los radicales K tras la crisis con el campo pueden hacer más difícil al Gobierno alcanzar las mayorías necesarias para promulgar una ley sobre un tema tan controvertido, o imagina que encontrará el consenso o la disciplina necesaria para promulgarla?

—Si el Gobierno y la oposición se metieran en la Ley de Radiodifusión, descubrirían que coincidir no está tan lejos.

—Cuando asumió, dijo que el Comfer “era uno de los espacios donde las reglas imperantes han sido el amiguismo y la corrupción”. ¿En qué se basó para decir eso? ¿Con qué se encontró?

—El menemismo hacía cuevas y los que estaban ahí eran anónimos. En eso, el kirchnerismo tuvo una transparencia muy grande.

—En el 2004 lo acusaron de recibir un caballo de regalo de parte de Raúl Moneta, mientras debía decidir en un expediente si autorizaba su ingreso como socio de Hadad en el paquete accionario de Canal 9. ¿Es cierto eso?

—En una discusión con casi todos los de los medios, en la que él estaba, alguno dijo: “Bueno, nosotros te vamos a agradecer. Qué querés que te regale”. Y le dije: “un perro”. Esto venía a que a Perón, cuando le hinchaban la paciencia los rusos con que le querían regalar algo, les dijo: “Mándenme una pareja de galgos rusos”. Y a mí me quedó esa imagen del regalo ridículo, es decir, regalame un rope.

—¿Pero el caballo se lo regaló?

—Noo, porque yo no lo quería, pero me lo ofreció. El era criador de caballos criollos y yo tengo cinco caballos rasca tripa. Pero un caballo era como una caja de vino. Ahora, como la pelea no era con nenes, me acusaron con lo del caballo. Usted se imagina que si la corrupción argentina fuera regalar caballos… ¡Que ni era de carrera!

—¿Está de acuerdo con que todos los canales de noticias vayan juntos en los primeros seis lugares de esa grilla?

—Es una idea mía.

—¿Benefició a TN estar solo durante bastante tiempo entre los primeros lugares de la grilla del cable?

—No sólo eso: haber mandado a Crónica al 63.

—¿Le resultan inverosímiles las conjeturas sobre que el Gobierno aspira a limar el poder económico de Clarín para lograr que un empresario amigo compre una parte de sus acciones y pase a influir en sus decisiones, lo que algunos llaman “el método YPF”?

—Algún demente podrá pensarlo.

—¿Qué opinión se formó de Rudy Ulloa a través de sus experiencias en estos últimos cinco años al frente del Comfer?

—Lo vi una vez sola, y nunca me pidió nada.

—¿Cree que desde sectores cercanos al Gobierno se aspira a comprar Telefé?

—Cuando asumimos, tuve unas reuniones con grupos empresarios y Tinelli, que tenían ganas de comprar Telefe. Después se deshizo porque Telefe no se vendía. Con Tinelli fui un par de veces, no impulsado por el Gobierno. Era como ahora.

—¿Hoy le resulta verosímil que el Gobierno quiera comprar Telefe a través de empresarios amigos?

—Me resulta posible. No lo veo grave.

—¿Cree que el Gobierno autorizará una nueva frecuencia para un canal de aire para agregarle otra competencia a canal 13?

—No, porque la tecnología lo hace ridículo: con la digitalización, cada frecuencia es cuatro.

—Pero para que eso llegue tienen que pasar varios años.

—No, pueden firmar mañana…

—Pero hasta que se cambie el parque de televisores pasará un tiempo.

—De cualquier forma me parece que el Gobierno no va a lanzar una nueva frecuencia.

—¿Qué consecuencias tendría para Clarín la autorización del Gobierno a las telefónicas para ofrecer conectividad a televisión por cable?

—Sería un daño concreto. E inmediato. Y no sólo a Clarín. A Pierri, a Manzano, y a 700 u 800 servidores de cable del interior.

—Dicen que Néstor Kirchner dijo en el lobby del hotel Four Seasons de Nueva York, en septiembre de 2006, lo siguiente: “Ya me cargué a los milicos, a la Iglesia y al Fondo Monetario; ahora voy por Clarín”. Además, uno de testigos de aquella confesión, y que hoy lo sigue frecuentando en Puerto Madero como funcionario de la Cancillería, lo escuchó decir hace 15 días: “Se creen que me van a cagar como a Menem, pero los voy a volver locos. Basta de monopolio. Van a tener que entregar algo…”. ¿Imagina esas ideas en boca de Kirchner?

—Kirchner es un peleador, y en la contradicción con Clarín va a dar la pelea. Sería bueno que se mantenga en los cauces de lo racional.

—Entonces, ¿son palabras que sí podrían haber dicho?

—Podría ser…

—¿Es tan confrontativo?

—Tiene momentos que se los pasa confrontando y tiene momentos… He tenido cenas con él a solas donde nos reíamos horas enteras.

—¿Es humor con ironía fina, o un humor adolescente?

—Tiene una ironía fina. Y puede mantener relaciones muy agresivas.

—¿Hay distintos Kirchner?

—Sí, y es muy obsesivo. Es difícil que corte con la realidad.

—¿Hasta dónde es inteligente y en qué le nota su inteligencia?

—Lo más inteligente que tiene es su conocimiento del poder. Conoce las reglas que juegan en el capitalismo. Creo que exagera el uso.

—¿Es un experto en la dinámica del poder?

—Peronismo es una conciencia del poder. Y en él, eso es su raíz más peronista.

—¿Cómo es Cristina en la intimidad?

—Es muy buena persona. Teníamos una relación de curiosidad, de ternura, de no maniqueísmo.

—¿Cambió a lo largo de los años?

—El poder convierte en solitario, y el ruido, la velocidad del poder nos deshumaniza a todos. La agenda llena, correr de un lado a otro nos va quitando la reflexión.

—¿Cómo es la relación entre ella y su marido: uno manda y el otro acompaña, o forman un tándem de mando?

—He ido a comer muchas veces con los dos solos, y la relación es más que excelente. Dura, agresiva, pero excelente. Si hay algo que yo puedo decir a favor de ellos, es que pelean como un matrimonio. Busquémosles otro defecto, pero como pareja son de pelea y de respeto. Y no hay impar. Obedecer no obedece Cristina, y Néstor tampoco. Son dos duros.

— ¿Hay doble comando, como sostiene Duhalde?

—Duhalde tiene doble comando, porque cree que la Chiche es socialdemócrata. Yo creo que Duhalde lo que haría bien es callarse.