Reportaje a Santiago Montoya

“Scioli sostiene que estamos recibiendo mucho dinero del Gobierno nacional”

El recaudador más famoso del país analiza el conflicto generado por el aumento de las retenciones al campo desde la óptica tributaria. La diferencia entre los recursos de la Nación y las provincias, por qué no se usó el impuesto a las Ganancias, por qué Scioli no hizo lo mismo que el gobernador de Córdoba, Schiaretti, y se negó a recibir a los líderes ruralistas. La política vista desde la caja del Estado por quien mejor la conoce.

Por Jorge Fontevecchia

“El conflicto del campo puede costarnos entre 200 y 250 millones.” “De lo que se pierde de recaudar, en el resto del año podríamos recuperar la mitad.”

—Sí, tuvimos un impacto durante marzo y estamos esperando volver a tenerlo en abril. Respecto a marzo del año pasado crecimos el 20% cuando esperábamos un 35% y antes del conflicto, tuvimos 40% de crecimiento. En dinero eso significa que en marzo dejamos de recaudar $ 100 millones y espero que los vayamos recuperando en los meses subsiguientes.

—¿Qué porcentaje del aumento de la recaudación contra el año anterior es inflación y qué aumento real?

—Tendríamos que limpiar dos factores. Primero, el crecimiento real del producto, y segundo, algún efecto de administración tributaria. La recaudación total desde 2001 hasta hoy de varias provincias comparables con la de Buenos Aires muestra que todas crecieron más o menos igual pero la de Buenos Aires por encima. Eso lo vemos también al comparar la evolución de Ingresos Brutos contra el IVA (nacional).

—Usted esperaba el 40% de aumento de recaudación en marzo y obtuvo el 20, y si la inflación hubiese sido, por ejemplo, el 20 por ciento, quiere decir que recaudó lo mismo que el año anterior.

—Si la inflación fue del 20, recaudamos lo mismo.

—Pero si el producto bruto creció un 8% y además Rentas de la Provincia mejoró su eficiencia, por ejemplo el 2%, haber recaudado lo mismo quiere decir que recaudó el 10% menos.

—Así es.

—¿Cómo pronostica que va a terminar siendo el costo en términos tributarios por el conflicto con el campo?

—Una parte de la menor recaudación es recuperable en los meses posteriores pero no da lo mismo porque además tienen el costo administrativo de reclamar el impuesto que no se ingresó en término.

—¿Qué parte no es recuperable?

—Si fuera un conflicto de dos meses podría ser entre 200 y 250 millones de pesos de los cuales durante el resto del año recuperaríamos la mitad.

—Esto sólo para la provincia de Buenos Aires, ¿cuánto podría ser para el total de las provincias?

—Buenos Aires representa el 45% de la recaudación tributaria de las provincias…

—Más allá de cuánto dejará de recaudar el Gobierno nacional, las provincias dejarían de recaudar 600 millones, de los cuales 300 se podrían recuperar.

—Aproximadamente.

—Aunque el último aumento de las retenciones se hubiera aplicado sin generar un conflicto del campo, ¿no se hubiera perjudicado igual la recaudación tributaria de las provincias y los municipios al dejarles contribuyentes locales menos solventes por más retenciones?

—En alguna medida. Hay una carga tributaria global que no podemos exceder: siempre que alguna jurisdicción coloca un concepto, otra puede perder recaudarlo. Pero los contribuyentes del sector estuvieron teniendo rentabilidad hasta ahora.

—¿No podría el Estado captar el mismo plus de renta que persigue con el incremento de las retenciones si se cobrara eficientemente el impuesto a las Ganancias?

—En teoría, se podría con el impuesto a las Ganancias y el impuesto Inmobiliario. Pero tenemos poca capacidad de cobrar recursos en los sectores de mayor capacidad contributiva. En discusiones con dirigentes del sector, les digo que ellos también tienen responsabilidad en que se haya llegado a este punto por su negativa a que se aumente el impuesto inmobiliario rural. El nivel de imposición promedio de la hectárea agropecuaria en el distrito más importante del planeta, que es la provincia de Buenos Aires, está en el orden de los 14 pesos por hectárea por año.

—En todas partes del mundo hay actividades que pasan a tener un plus de ganancia ya sea por un aumento del precio de lo que producen, una ventaja coyuntural o un avance tecnológico: por ejemplo las empresas de software en Estados Unidos como Microsoft en los 90, o las de celulares en los países escandinavos. Todos los países capturan ese plus de rentabilidad con el impuesto a las Ganancias. ¿Si en Argentina se cobrase bien ese impuesto habría podido el Estado recaudar lo mismo sin apelar al aumento de las retenciones?

—En teoría sí. Pero no solamente una administración tributaria es la responsable de que esa teoría se convierta en práctica, sino que también tenemos problemas con el sistema judicial. Nos cuesta ejecutar las obligaciones tributarias.

—Asumiendo ese problema, entonces, ¿no sería equitativo que el aumento de las retenciones se tomara como pago a cuenta del impuesto a las Ganancias?

—Lo que usted dice tiene mucha lógica. Pero no hay que olvidar que, por ejemplo, Brasil tiene un tipo de cambio nominal de 1,80 y nosotros estamos en 3,25 y esto es producto de una política deliberada que tiene como objetivo generar un mejor marco para la industria. ¿Por qué deberíamos no aplicar retenciones, y dejar que productores agropecuarios reciban un ingreso que no es resultado del mercado sino de la intervención cambiaria del propio Gobierno? En perspectiva, sería una buena idea para cuando pasemos de neutralizar el efecto artificial del tipo de cambio.

—Me refiero a la parte que generó el conflicto: el último aumento de las retenciones. Las retenciones anteriores ya cubrían la porción de renta que se debe a la intervención cambiaria del propio Gobierno.

—Claro. Acá hubo un nivel de retenciones que quizás haya sido aceptado porque se debía a la intervención del propio Estado...

—¿Prefiere el Gobierno nacional recaudar por retenciones antes que por impuesto a las Ganancias porque las retenciones se las queda todas él mientras que el impuesto a las Ganancias lo tiene que compartir con las provincias?

—Tenemos falencias institucionales serias para un buen funcionamiento de un sistema tributario moderno que no necesite echar mano de este tipo de recursos para cobrar. Carlos Tacchi nos mostró que era necesario que echemos mano al dinero por donde el dinero va pasando, y no esperar que ingrese en las finanzas de los contribuyentes. La Corte Suprema recién está por decidir en una audiencia pública si los embargos de las cuentas de la AFIP, y por ende los nuestros, son o no constitucionales, temas que los países que aplican sistemas impositivos que harían lo que usted pregunta tienen resueltos hace ya 30, 40 y 50 años.

—Si se dispusiera que el aumento de retenciones se toma como anticipo del impuesto a las Ganancias se cumpliría la recomendación de Tacchi de echar mano de dinero pero el Gobierno nacional tendría más autoridad moral para aplicar la medida porque el impuesto a las Ganancias es coparticipable, mientras que las retenciones no.

—Hay un poco de especulación en esto, uno no sabe cuál es el rumbo que piensa tomar el Gobierno. No nos olvidemos que los gastos que el Gobierno nacional hace en obra pública y otros tipos de conceptos son muchos. Scioli sostiene que estamos recibiendo mucho dinero (del Gobierno nacional) que podría venir por coparticipación, pero también puede venir por esta vía. No es que se lo queden.

—Así, es una potestad del gobierno central, mientras que de la otra manera serían recursos autónomos de cada provincia. Le propongo avanzar con otros impuestos para luego volver al impuesto a la Ganancias y las retenciones con una visión integral. ¿Bienes Personales también debería descontarse del impuesto a las Ganancias?

—Bienes Personales tiene un concepto diferente. Ganancias grava el flujo de riqueza, Bienes Personales grava el stock, es mucho más parecido al impuesto inmobiliario y al de los rodados.

—¿Sería un error conceptual considerar a Bienes Personales, que continuó al llamado impuesto a la Riqueza, un sustituto al impuesto a la Herencia que eliminó Martínez de Hoz durante la dictadura?

—El impuesto a la Herencia, en general, se aplica en lugares donde las bases de datos son buenas, las partidas de defunción se anotan y las cosas se pueden administrar. No es un impuesto fácil de administrar.

—Poco antes del incremento de las retenciones, se aumentó más del doble el impuesto a los Bienes Personales para más de 2 millones de pesos: pasó del 0,5% anual a 1,25%. En promedio, un campo de más de 150 hectáreas en las zonas agrícolas vale más de esos 2 millones de pesos. En los 40 años que dura en promedio la vida laboral de una persona, el productor agropecuario terminaría pagando el 60% del valor de su campo sólo en ese impuesto, más que el impuesto a la herencia de los países escandinavos, por ejemplo. Y el aumento de Bienes Personales coincidió con el aumento de las retenciones.

—El problema es el impuesto inmobiliario rural, que casi no existe. Necesitamos también tenerlo para los ciudadanos que no son productores agropecuarios, pero que también tienen un stock de capital, no para producir, sino para vivir. Es verdad que a lo largo de la vida laboral en que un individuo está produciendo en el campo, el impacto de Bienes Personales podría representar una parte sustancial del valor del campo.

—Y si se agregara el impuesto de la provincia del 0,75%, pagaría el campo entero.

—¿Y qué pasa con una persona que tiene una casa en una zona urbana con el impuesto inmobiliario urbano?

—Si costara más de dos millones de pesos tendrá el mismo problema. Pero un campo es una propiedad dedicada a la producción, y a un tipo de producción que justamente es capital-intensivo, donde el peso de los activos sobre las ventas anuales es uno de los más grandes. Vale aclarar al lector menos experto que este impuesto, creado por Cavallo y inusual internacionalmente, no lo pagan sólo las personas por sus inmuebles o rodados sino las personas jurídicas, o sea todas las empresas, sobre sus activos productivos, por lo que haber más que duplicado el impuesto a los Bienes Personales es coherente con “echar mano del dinero antes” y es un paliativo del Estado frente a lo poco que cobra de impuesto a las Ganancias.

—¿Sabe por qué no se cobra bien el impuesto a las Ganancias en la Argentina? Es uno de los síntomas de los problemas que tenemos como sociedad. Hasta el final de Frondizi representó prácticamente 5% del Producto Bruto y la Argentina parecía un país europeo: era el único de Latinoamérica donde el impuesto a las Ganancias representaba una parte importante de la recaudación. En los años 70, empieza a retroceder y terminamos con el impuesto a las Ganancias representando 1% del Producto Bruto. Hoy estamos en 5% otra vez, combinando todos los impuestos que gravan la riqueza: Ganancias, Bienes Personales, Impuesto Inmobiliario Rural, Urbano de la Nación y de las provincias.

—Resulta contradictoria la queja sobre que se recauda poco impuesto a las Ganancias cuando se busca “echar mano del dinero antes”. Obviamente, las ganancias serán menores si el Estado las saca antes que se produzcan.

—Sí, pero los sistemas tributarios son los elementos constitutivos más complicados de las naciones. Llevó décadas y a veces siglos a los países donde el impuesto a las Ganancias es el más importante.

—A los impuestos mencionados se agrega el impuesto al Cheque y un IVA que creció hasta alcanzar 21%, casi el doble de cuando comenzó.

—El IVA aparece reemplazando Actividades Lucrativas creo que en el ’73, y me parece que la tasa era del 13%. Pronto subió al 15, después al 18, y ahora estamos en el 21%. Lo que ha pasado es que las administraciones tributarias no han sido capaces de aplicar correctamente el sistema impositivo, y por distintas razones ha sido necesario colocarle parches al sistema tributario.

—Los dueños de muchas pymes son cuentapropistas por necesidad. ¿Otro de los problemas con el impuesto a las Ganancias en Argentina obedece a la poca o nula rentabilidad que obtienen las pequeñas y medianas empresas que, en su conjunto, representan una parte muy importante del total de la economía?

—Tenemos un problema en el nivel de rentabilidad de las pymes, que son las unidades productivas que tenemos que cuidar. Si no podemos cobrar el impuesto a las Ganancias, tenemos que ir viendo cuáles son los motivos, y si tenemos una fuente de donde podemos ir tomando pago a cuenta lo tenemos que hacer. Lo que digo es que el sistema se fue deformando durante 30, 40, 50 años y hace cinco que, más o menos, lo estamos recuperando.

—Entonces, ¿el impuesto a las Ganancias es el paradigma de la redistribución y debería ser el principal impuesto en un país moderno?

—Sí, pero hay que tener cuidado, porque las retenciones no son un sustituto impecable del impuesto a las Ganancias. Podríamos decir que el impuesto a las Ganancias es una evolución de todo el mundo durante mucho más de cien años. Las retenciones son recursos que se aplican frente a fenómenos como el que pasó acá, pero no son el aloe vera.

—¿La presión tributaria total argentina sobre los sectores que están en blanco y pagan sus impuestos se acerca al 50%, o sea una de las mayores del mundo?

—El año pasado la presión tributaria efectiva era del orden del 40 por ciento, tal vez un poco más. Lo grave, y por lo que me siento responsable, es la diferencia con la presión tributaria con el que no está cumpliendo. Estamos hablando de alrededor de 20 puntos de diferencia.

—El legislador sabe que el 1,25% anual de impuesto a los Bienes Personales por año y más aún si se le sumara el 0,75% suyo provincial, termina siendo una carga tributaria muy alta. Pero como el valor de las propiedades quedó pesificado en 2002 y muchos bienes quedaron a una cuarta parte del valor real, el legislador compensa con una tasa de impuesto muy alta. Pero aquel que compra un bien nuevo o tiene que actualizar su valor por alguna razón, queda en una situación muy inequitativa.

—Todo está mal. Si dice que el 1,25 es muy alto, yo voy a decir que sí. ¿Cómo hace Estados Unidos para mantener el gasto público que tiene, con la gigantesca maquinaria bélica y todo el resto del Estado con un impuesto a las Ganancias con tasas no muy distintas a las nuestras, sin IVA y con un impuesto a las Ventas del 7% a nivel de lo que aquí serían las provincias? ¿Cómo hacen?

—¿Cómo hacen?

—Los impuestos que cobran los estados son suficientes como para que el gobierno central no tenga que generar cuantiosas transferencias y se pueda dedicar a los gastos a nivel federal. Es verdad lo que Ud. dice sobre Bienes Personales. Pero si pagaran todo bien, con las valuaciones correctas quizás hasta se pagaría un IVA de 11%.

—¿Al elevar la tasa para compensar la evasión se soluciona la recaudación en el corto plazo pero se incentiva a los que no pagan a pronunciar su evasión?

—Así es, y estamos en un callejón del que sólo se sale con acuerdos, con debates y consensos. Lo que está pasando ahora con el conflicto del campo, que en realidad es un conflicto tributario, es una oportunidad enorme para los argentinos. Estas son las cosas que tenemos que ponernos a discutir, si es necesario a los gritos, porque no tenemos una gimnasia de debatir, asumir los conflictos y producir las soluciones. Hay temas que están pendientes desde hace muchos años en la Argentina.

—¿El recaudador más famoso de la Argentina acepta entonces que a veces es injusto con los que pagan porque pagan en exceso?

—Ese mismo personaje también dice que este es un sistema de vasos comunicantes, que cuando se sube al 1,25, cuidado, porque baja de otro lado. Si no el gasto público llegaría a ser 70% del producto, y obviamente no es así. Lo ideal sería que paguemos todos el 30% y no el 50% los que pagan y otros casi nada.

—Las primeras retenciones tenían su justificación en la tasa de cambio muy alta. ¿No pierde fuerza ese argumento en la medida en que el dólar se mantiene estable desde 2006 y la inflación carcome año a año esa ventaja?

—Sin lugar a duda que podría haber habido algún aumento de costo. El asunto es si todavía están teniendo, antes del impuesto a las Ganancias o de las retenciones, una rentabilidad importante o no.

—Desde esa lógica, de la misma forma que las retenciones podrían ser móviles en función del aumento de las commodities en el mundo, ¿no deberían también ser móviles y descendientes en función de la reducción de la tasa de cambio real?

—En teoría es lógico el planteo.

—¿Qué crítica desde el punto de vista tributario tiene para hacer a las retenciones móviles y su instrumentación?

—Este tipo de proceso en un marco democrático debe estar acompañado por debate. Muchas veces no es posible llegar a un acuerdo, y cuando se trata de mecanismos impositivos y donde alguien tiene que ceder, están los mecanismos de la democracia, que elige una mayoría, no necesariamente para el 100 por ciento.

—Al no ser impuestos las retenciones, no pasan por el Congreso, pero, ¿si hubieran podido ser debatidas en el Congreso tendrían otra legitimidad?

—No estoy de acuerdo con que pasen por el Congreso porque es un instrumento transitorio y meterlo adentro de cuentas fiscales permanentes sería lo peor que podría pasar, incluso para los productores agropecuarios, porque no se lo saca más: dentro de cien años todavía tendríamos retenciones.

—En estos últimos años de dólar a poco más de $ 3 con inflación creciente, ayudó que el dólar se depreciara frente al euro casi el 100%: de 0,80 en 2002 a 1,60 en 2008. Pero varios analistas prevén el dólar a 1,30 por euro en los próximos años. ¿Una eventual revalorización del dólar sería el tiro de gracia al modelo económico actual, al igual que la revalorización del dólar a fines de los 90 fue el certificado de defunción de la Convertibilidad?

—Si el dólar se revaloriza frente al euro, va a ser un serio problema para la Argentina, y es uno de los desafíos para los cuales debemos estar preparados. Una de las formas es mantener las tasas fiscales en orden, por lo que no puede agarrarnos con cuentas en rojo.

—Ud. nació en Córdoba. ¿Está de acuerdo con la posición del gobernador Schiaretti en defensa de los productores agropecuarios y reclamo de modificación de la implementación de las retenciones móviles?

—Estoy de acuerdo con que empecemos a tener mesas de diálogo y debate con los problemas que afectan al sector. Tenemos un problema como nación: hay que acomodar al sector agropecuario, no dentro del sistema impositivo, sino cuál es su rol dentro del modelo productivo, incluso dentro del modelo de país que queremos.

—¿Le gusta que Schiaretti se haya sentado a dialogar?

—Estoy de acuerdo con que se haya sentado a dialogar, y estoy de acuerdo con todos los que lo hacen siempre que esto nos lleve a un debate a fondo sobre el rol del sector dentro de la Argentina.

—La provincia de Buenos Aires es más agrícola aun que Córdoba, ¿le recomendó al gobernador Scioli que adoptara una posición similar a la de Schiaretti?

—Una cosa es sacarse una foto en el momento del diálogo para tomar un posicionamiento, independientemente de que como consecuencia comience un diálogo, y otra es mantener un diálogo permanente. Scioli no tiene que demostrar su postura con una foto porque todo el mundo sabe que es un hombre de consensos y de diálogo, y no debe prestarse para una foto en un momento que puede ser interpretado como un mensaje político diferente al Gobierno. Estoy de acuerdo con lo que hizo Scioli.

—¿Por qué Córdoba puede mostrar autonomía de criterio sobre el Gobierno nacional y Buenos Aires no?

—Scioli no solamente ha sido el vicepresidente de la Nación de Néstor Kirchner, sino que ahora lo acompaña como vicepresidente del Partido Justicialista, y tiene una visión de integración. Quiere estar integrado con el resto del país y con sus municipios. Quiere estar integrado al Gobierno nacional y al mundo, entonces si tiene tendencia al diálogo, al apoyo en forma permanente y tiene una relación diferente con el Gobierno nacional, no podemos asociar esta postura con la de otros gobernadores, como el caso de Schiaretti, que llegó en una elección muy difícil, acaba de asumir su gobierno hace cuatro meses y está intentando consolidar su poder político. Yo vería más parecido a lo que está haciendo Schiaretti en Córdoba con lo que hizo el ex presidente Kirchner al comienzo de su mandato. El está construyendo su espacio político, Scioli no lo necesita.

—Que no lo necesite no quiere decir que no pueda hacerlo. ¿Cuál habría sido el mensaje negativo si recibía al campo?

—El va a hacer todo lo que el Gobierno nacional necesite para consolidar el proceso de país que se está tratando de instrumentar. Scioli no es competencia política del matrimonio Kirchner salvo por las interpretaciones de los analistas políticos que parten de las encuestas y de la imagen que tiene Scioli, pero yo le aseguro que Scioli es socio político del matrimonio Kirchner. Esto lo compruebo todos los días. Lo que está pasando es que nuestro país está tratando de reconstruir una nueva dirigencia política. Hoy tenemos a Néstor Kirchner, a Cristina Fernández, a Daniel Scioli, Solá está en la lista de espera, Schiaretti está buscando su lugar y hay una oposición que está tratando de hacer pie. En un conflicto de esta naturaleza, la intervención de Scioli, que trabaja como parte del proyecto político de Néstor Kirchner y de Cristina Fernández, no nos serviría a ninguno de nosotros si fuera solamente para desgaste, para sacarse una foto, sin que signifique un avance concreto. Le recomendaría, si Scioli me preguntara mañana, que no se involucre en este conflicto hasta que todas las condiciones de un debate serio como tiene que producirse en una sociedad moderna estén dadas. Creo que en ese caso él va a estar junto con Cristina Fernández en la mesa para discutir las condiciones con el campo.

—Por ser el gobernador de la mayor provincia y el político con mayor aceptación en las encuestas, ¿si Scioli hubiera hecho lo mismo Schiaretti habría generado un efecto político cismático y puesto en riesgo la institucionalidad del país?

—Es probable. Lo de cismático, no lo sé. Pero el gobierno de la provincia de Buenos Aires tiene un peso diferente y no podemos permitir que la sociedad perciba ningún quiebre al nivel de la alta dirigencia.

—¿No hay forma que el Gobierno acional avance con éxito si las finanzas de la provincia de Buenos Aires se destruyen, y no hay forma de que la gobernación de la provincia sea exitosa si las finanzas del Gobierno central se destruyen?

—Totalmente. A tal punto que cuando Daniel Scioli me dice que somos parte del proyecto nacional, yo mismo me siento parte en este sentido: cuando la provincia de Buenos Aires trastabilla arrastra al resto del país.

—Ud. dice que el gobernador de Córdoba se puede dar ese “lujo” porque no crea el problema institucional que crearía Scioli haciendo lo mismo?

—Las cosas están como usted ha dicho.

—Las encuestas además de reflejar la popularidad de Scioli muestran que en la provincia de Buenos Aires usted está segundo. ¿No temen que este último desaire de Scioli al campo termine costándoles caro en términos electorales?

—El conflicto con el campo debe resolverse mucho antes de las próximas elecciones. Scioli, ni nadie, ahora anda mirando las encuestas. Está preocupado por gobernar, porque sigamos creciendo. El conflicto del campo va a terminar siendo una anécdota. Tengo una opinión absolutamente diferente que la mayoría y estoy feliz de que este tipo de conflictos esté saliendo a la luz, porque cuando se esconden no se resuelven, y terminamos pagando los costos más adelante. La popularidad de Scioli únicamente se va a poder mantener si logramos resolver estos problemas y si conseguimos mantener a la Argentina en crecimiento, con políticas de inclusión, con derechos humanos. Producimos 100 millones de toneladas de grano, y podemos aspirar a producir 150; podemos destinar 5 millones de hectáreas al proceso productivo. Así como en Chile tienen el cobre, en Venezuela el petróleo, en la Argentina está el campo. Una producción de 150 millones de toneladas de grano significaría hoy que en lugar de vender 45 mil millones al exterior, venderíamos 70 mil millones de dólares. Entonces, el campo, desde el punto de vista de Scioli como desde el mío, es un motor de la economía que debemos ubicar definitivamente dentro del esquema de país.

—¿El campo es la principal apuesta económica del país?

—Los dirigentes del campo estuvieron diciendo en medio de este conflicto que no sabían si están incluidos en este modelo. No puede caber duda de que no solamente están incluidos sino que también tienen que tener una perspectiva de mucho mayor nivel de producción, de exportación y de generación de empleo y de servicios derivados de la actividad agropecuaria. Ahora, no nos olvidemos de que hay que exportar, pero hay que poner platos de comida en la mesa de gente que no los puede pagar a precios internacionales. Tenemos 6, 7, 8 millones de pobres.

—La provincia de Buenos Aires fue la cantera de funcionarios económicos del Gobierno nacional, todos ellos compañeros suyos de gestión. Por ejemplo: ¿qué recuerdos tiene sobre el actual ministro de Economía, Carlos Fernández?

—Aclarando que fue una relación correcta, preferiría no hacer más comentarios.

—También trabajó muchos años con el anterior ministro, Martín Lousteau. ¿Por qué cree que duró tan poco?

—No sé cuáles son las explicaciones de su salida del Gobierno, pero sí le puede decir es que es un tipo con una capacidad enorme. Es un error creer que porque es joven le pueda faltar pasta, y estoy seguro de que lo vamos a ver en otros sectores de la administración cumpliendo un gran papel. A veces pasa que no se puede cumplir un papel justo en un momento determinado del tiempo.

—Cuando Carlos Fernández asumió como ministro, usted fue el candidato más mencionado para sucederlo al frente de la AFIP, pero usted mismo lo desmintió diciendo que prefería continuar con Scioli.

—Cada vez estoy trabajado mejor con Scioli. Fueron versiones de la dirigencia política a niveles importantes pero yo nunca escuché a la Presidenta del otro lado de la línea diciéndome nada. No me gusta este tipo de manoseos, este tipo de cosas se ofrecen o no se ofrecen. Daniel Scioli me ha dado toda la confianza, las herramientas, ha impulsado un cambio que hacía 190 años que estaba pendiente en la provincia. Y no solamente eso, me dijo: “Mirá, Santiago, yo he llamado al Gobierno nacional y pedí que sigas trabajando en la provincia, y trabajando para Buenos Aires, también estás trabajando para el país”. Yo estoy completamente de acuerdo y cómodo. Obviamente, si la Presidenta en algún momento necesita que le pongamos un hombro al país, yo estaría encantado de formar parte de ese proyecto. Pero hoy estoy trabajando con Daniel Scioli y mi proyecto se llama ARBA.

—Cristina Kirchner lo elogió varias veces públicamente.

—Yo le hice llegar un agradecimiento emocionado por su reconocimiento. Con el modelo de país que ella explicó en el Teatro Argentino de La Plata no sé qué argentino no podría estar de acuerdo. Yo soy argentinista, voy a trabajar para cualquiera que, respetando las políticas básicas que nos conducen a una sociedad moderna, quiera llevar adelante mi país. Si es con Cristina Fernández, por supuesto que voy a estar encantado, pero no nos olvidemos que yo estoy trabajando para el proyecto de Cristina Fernández a través de Daniel Scioli.

—La propuesta del discurso del Teatro Argentino de La Plata no fue la implementada. Ultimamente en el Gobierno se encierran más aún alrededor de funcionarios incondicionales. ¿Ud. hubiera aceptado asumir en la AFIP sin autonomía?

—Yo soy incondicional de mi país, me parece que no tengo demasiadas restricciones que no sean la necesidad de compartir valores y elementos básicos de lo que se quiere hacer con mi país. Por ese motivo trabajé con Felipe Solá y trabajo con Daniel Scioli, que en lo personal tienen estilos muy diferentes, pero que los dos quisieron trabajar en serio por la provincia de Buenos Aires.

—¿Podría Montoya estando al frente de la AFIP tolerar a un jefe de la Aduana insubordinado como Echegaray?

—No sé cómo fue el conflicto en la AFIP. Yo quisiera servirle a mi país y para servirle no sé si sirve tanto que dejemos de tener un poco de criterio propio. Le puedo servir más a mi país en el futuro si mantengo aquello que a Solá le gustó, que a Scioli le gustó y que parece que a alguna gente le gusta, siempre y cuando seamos capaces de hacer que las tareas que nos encomiendan se cumplan.

—Eso sería un criterio independiente.

—Sí. Cuando uno trabaja en un gobierno, trabaja en un equipo. Yo creo que demostré que soy capaz de jugar en un equipo, lo he hecho en el de Felipe Solá y lo estoy haciendo en el de Daniel Scioli.

—¿Se imagina jugando en equipo con Moreno?

—Comparto que el Gobierno tiene que tener una presencia importante frente a los grupos de poder. Luego tendré que ver cómo son las intervenciones, porque yo me siento cómodo aplicando leyes, y las leyes son el resultado de una democracia que tiene su Congreso que las vota y tiene su Ejecutivo que las aplica y un poder Judicial que controla su aplicación. Yo me sentiría incapaz de hacer cosas antiinstitucionales. Lo que hicimos en la provincia lo demuestra: teníamos la no institución recaudadora de impuesto y tenemos una institución. Lo hicimos.

—¿Comparte el diagnóstico pero no el estilo de Moreno?

—Sí, podría tener diferencias con el estilo según el caso. La Argentina que se viene, para ese proyecto de la Presidenta, o para el estilo de Daniel Scioli, es la de escuchar, debatir, acordar. Yo puedo tener mi propio estilo, un poquito más duro que otro, pero la vocación del diálogo y el debate es esencial.

—Quien finalmente asumió en la AFIP es una persona del riñón de Alberto Fernández. ¿Ud. fue amigo de Alberto Fernández en el pasado y luego se fueron distanciando?

—Escuché rumores de que él no estaría muy cómodo con la idea de que yo vaya al Gobierno nacional. Ciertamente, como amigo yo estoy del otro lado del teléfono. Es una pena, yo siempre tuve ganas de trabajar con él, pero no pudimos cumplirlo.

—Al poco de asumir en Rentas de la Provincia Ud. recibió críticas por ser deudor moroso de un crédito con el Banco Provincia que luego regularizó. En aquel tiempo se difundió que hacía poco que se había divorciado y algunos amigos lo ayudaron prestándole dinero para cancelar esa deuda, y entre ellos estaba Alberto Fernández. ¿Qué sucedió para que una amistad tan estrecha derivara en distanciamiento entre ustedes? ¿Las personas cambian cuando están en una situación de mucho estrés?

—No lo sé, habría que preguntarle a él. No me imagino todas las ocupaciones que deben significar ser jefe de Gabinete. Cada uno hace las cosas como puede, y uno no puede estar haciendo comentarios sobre cómo las personas se manejan en su vida.

Sigue

—Hay bajas significativas en el valor de las acciones, reducción de los depósitos, el Banco Central vendío dólares para calmar una demanda creciente, hay salida de divisas al exterior y aumento del riesgo país. ¿Qué está funcionando mal para que se produzca este escenario, la política o la economía?

—El escenario no es tan dramático como se pinta. No sé si en la magnitud que están pasando son realmente una preocupación importante o son turbulencias. Existe algún nivel de agitación. Con esto no suscribo a teorías conspirativas para explicar el desenlace de las cosas, pero cadenas de mails andan circulando, creo que son decididamente una agitación.

—¿Es la política o la economía la que permite que simples cadenas de mails produzcan ese efecto?

—Principalmente las cuestiones políticas vinculadas al conflicto. Para mí la economía está sólida, puede necesitar más service, menos service... Vengo leyendo sus reportajes en PERFIL y, por lo tanto, me remito a los conceptos de algunos de sus entrevistados. Evidentemente, este conflicto abierto está poniendo nerviosos a muchos, pero insisto en que este debate es muy saludable.

—En 1991 fue asesor de la secretaria de Energía. ¿A qué atribuye que un país exportador de energía como era la Argentina hace cuatro años hoy padezca escasez?

—Las políticas energéticas se manejan únicamente con planificaciones a mediano y largo plazo por el volumen de las inversiones, y los tiempos de respuesta desde que se pone en marcha un programa de exploración petrolífera y gasífera y se pone el primer dólar, hasta que termina un caño conectado a la refinería para producir combustible. La Argentina desde 1998 en adelante tuvo una crisis terrible de la cual a duras penas empezamos a levantarnos en el 2003 y estamos pagando el precio de una ruptura de toda clase de política como consecuencia del cambio de modelo. Además, no olvidemos que se rompieron contratos.

—En el verano, en una acción que tuvo mucha repercusión en los medios y amplio apoyo entre los veraneantes, usted y sus inspectores controlaron si las estaciones de servicio de la provincia vendían combustible a los precios acordados. Hoy tenemos mayor inflación y desabastecimiento de combustibles, ¿sirven ese tipo de acciones o no resuelven el problema de fondo?

—Las intervenciones de esta naturaleza pueden servir durante un tiempo para atender alguna turbulencia, algún desajuste. Como política de mediano o largo plazo no creo que sea demasiado efectivo. Creo que los precios proyectan señales de inversión, y los precios relativos proyectan señales de asignación de recursos; cuando asignamos recursos producimos más, y cuando producimos más solucionamos los problemas de abastecimiento y bajamos precios. Siento que un pecado que cometimos en la década pasada fue pensar que un país con un mercado pequeño como es el argentino puede tener el libre juego de la oferta y la demanda. Tenemos que tener algún tipo de presencia del Estado en el funcionamiento de los mercados y tenemos que escuchar a los mercados.

—Los veraneantes aplaudían fervorosamente cuando llegaban los inspectores de ARBA. Al ver hoy que hay más escasez aún, ¿no se siente responsable por haber generado expectativas en la gente que eran imposibles de satisfacer en el futuro?

—Sí, pero como dijo Daniel Scioli, era gente que estaba disfrutando de su merecido descanso y empezó a tener angustia por si podría volverse. El objetivo de aquello fue poner nuestro aporte para que se normalizara la situación durante el verano y esta gente pudiera retornar a sus actividades normales. Aquí el objetivo se cumplió.

—¿La manipulación de los índices del INDEC no demuestra que la política de Moreno basada en controles de precios fracasó?

—No es efectiva a largo plazo. Pudo haber cumplido un papel al comienzo para retrasar el impacto de la devaluación a medida que se fueron acomodando los precios relativos. Pero mantener una inflación bajo control a largo plazo tiene que ver con las variables que cualquier economista puede decir. Cuando se empieza a hablar de la tasa de interés y de la política monetaria y de enfriar la economía, ahí es donde sí creo que los argentinos tenemos que hacer nuestro máximo esfuerzo por tratar de mantener la tasa de crecimiento de la economía al nivel más alto posible que sea sustentable.

—Además de candidato a comandar la AFIP Ud. también fue mencionado como posible secretario de Comercio. ¿Por qué muchos asociaron su estilo, la manera sonora y fuerte de actuar, con el estilo de Moreno?

—No sé. Fuera de tener un estilo vehemente, de estar convencidos con la camiseta del Estado puesta defendiendo esos intereses, no sé qué otros puntos en común podemos llegar a tener.

—Leo una respuesta suya en otro reportaje. “Maquiavelo decía: ‘O el príncipe gasta de lo que es suyo y de sus súbditos, o de otros. En el primer caso, debe ser parsimonioso. En el último no debe dejar de practicar ninguna liberalidad. Gastar lo tuyo es lo que te perjudica’. En la evolución de los tiempos el Estado se financió de saqueos a otros pueblos, a las colonias y por último del saqueo de la inflación y de las generaciones futuras”. ¿No corre el riesgo la Argentina de volver al “saqueo de la inflación”?

—La inflación que tuvo la Argentina hasta el año 1991 fue mucho mejor explicada por el desequilibrio fiscal que por otra cosa. No estoy seguro de que ésta pudiera ser la explicación del proceso actual. Yo lo plantearía en los siguientes términos: cuando uno tiene un cachorrito de tigre es hermoso, pero en cualquier momento crece y nunca deja el instinto asesino.

—¿La inflación es un cachorro de tigre?

—Es un monstruo que es muy difícil saber en qué momento traiciona.

—¿La inflación es el principal problema?

—Así como cualquier otro, si de repente se nos caen las exportaciones… tenemos que tomar medidas para asegurarnos de que el cachorro de tigre no crezca.

—Siguiendo su metáfora, el cachorro de tigre inevitablemente crece.

—Es una metáfora, así que tiene sus limitaciones. Me enojan los que hablan alegremente de enfriar la economía porque ¿no somos todos parte de esta Argentina que tuvimos muchos años de frustraciones y que queremos más bienes y tener más servicios para poder consumir? La solución está por el lado de las políticas de la oferta y con medidas puntuales para mantener el cachorro de tigre bajo control.

—Su solución propone aumentar la oferta, ¿o sea aumentar la inversión?

—La oferta puede aumentar por mayor productividad de la inversión y también por la oferta externa que, eventualmente, pueda ser necesaria en el caso de que el abastecimiento no sea suficiente. Esto pasa con el gasoil. Lo que digo es que no necesariamente hay que aplicar una política pasiva. Lo que nosotros necesitamos es mantener una tasa de crecimiento sustentable lo más alta posible.

—Mantener una tasa de crecimiento sustentable alta, y también combatir la inflación, requiere inversión. En Brasil, Uruguay, Chile y Perú la inversión extranjera está batiendo récords pero en Argentina es prácticamente nula. La inversión en Argentina se apoya en la inversión de los propios argentinos y la inversión del Estado. ¿Es probable que se apele a un blanqueo para promover la repatriación de dinero de los argentinos en el exterior que compense la falta de inversión extranjera?

—Los blanqueos, si no son acompañados por medidas que garanticen las reglas de juego con posterioridad al reingreso de los capitales, podrían no producir los efectos que se desean.

—¿Leyó sobre que un blanqueo sería parte del plan del Bicentenario?

—No desde circuitos oficiales, lo vi en la prensa, y creo que es un tema del que sólo podemos opinar cuando veamos su alcance real. Puede salir muy bien o muy mal.

—¿El pacto social que se especula que instrumentará la Presidenta el 25 de mayo o después, contribuirá a paliar la inflación?

—Yo hablo de acuerdos sociales, de pactos fiscales institucionales, de debates a fondo entre los sectores claves de la sociedad. Si de lo que estamos hablando es que se juntan cuatro tipos en una mesa y finalmente no sabemos cómo firman un papelito y se sacan una foto como cualquier otra...

—¿Eso fue lo que sucedió con los acuerdos de los precios o los créditos para que los inquilinos se convirtieran en propietarios?

—Estoy hablando de la conducta argentina de décadas. Cuando se lanza la Convertibilidad, un equipo económico muy ortodoxo aplicó medidas a nivel sectorial para tratar de lograr que la inflación aterrizara lo más rápido posible. Ahora parece que cuando firmamos acuerdos de precios estamos violando las reglas básicas de la economía. Los acuerdos de precios recién empezada la convertibilidad sirvieron para hacer caer la inflación lo más rápido posible. Obviamente, después no era el componente principal del esquema antiinflacionario. No demonicemos la herramienta si se la usa en su justa medida, y no se la puede hacer permanente porque si no la terminamos arruinando.

—Antes de ingresar a la actividad pública en su Córdoba natal dirigió la revista de la Fundación Mediterránea y fue columnista económico del diario “La Voz del Interior”. Si volviera hoy a su antigua profesión, ¿escribiría que el aumento de las retenciones está relacionado con la necesidad del Estado de recomponer el superávit fiscal después de dos años de aumentos del gasto público superiores al 40% anual?

—Desde una perspectiva estructural, le diría que no existe ninguna medida en el marco del sistema impositivo que no tenga como principal objetivo abastecer el presupuesto público. No hay nada en materia tributaria o de sistema impositivo que haga el Estado que no tenga como principal objetivo un tema recaudatorio. Pero aunque no se hubiera aumentado el gasto público, yo habría aumentado las retenciones. Porque desde el punto de vista teórico tendríamos que dudar con respecto a no hacer nada con el incremento en los mercados de ciertos productos que la Argentina exportaba, como la soja.

—En 2007 la deuda pública, en parte por efecto de su ajuste por CER o aumento del PBI, creció 15.000 millones, más que en ningún año de la época de la Convertibilidad, y alcanzó los 120 mil millones, más que en el tope de De la Rúa. Durante la presidencia de Cristina, entre 2008 y 2011, hay que pagar 31 mil millones y los pagos de 2009 duplican a los de 2008. ¿Relacionaría el aumento de las retenciones con las mayores necesidades del Estado de hacer frente a pagos de su deuda?

—No, porque usted acaba de demostrar que esos problemas no tienen escala. Plantea un problema de una magnitud tal que los números que me acaba de presentar me hacen pensar que ése no era el problema. Es como querer resolver una amputación con una curita.

—Son 3 mil millones de dólares…

—Sí, pero usted está hablando de 30 mil.

—De 30 mil en 4 años.

—Eso significaría que yo necesito 10 veces un conflicto como el del campo para poder hacer frente a esos gastos. Necesitaríamos una revolución.

—No, 3 mil en cuatro años son 12 mil, sobre 30 mil son 2,5 veces.

—Igual, necesitaríamos una revolución. No es así. Si se tiene un problema de 30 mil millones se comienza por algo que resuelva el 70% de este financiamiento, y después irá tapando huecos.

—En los primeros años de la Convertibilidad, la reprogramación de la deuda que había producido el plan Brady hizo que hasta 1996 sólo hubiera que pagar intereses, luego vinieron los problemas. Lo mismo sucedió los primeros años posteriores al default. ¿No siente que se vuelve a repetir el mismo problema?

—Me está planteando un problema que empezó en 1890. Porque la Argentina tiene deudas desde aquel primer préstamo de la Baring Brothers. Nunca canceló los saldos totales. Nosotros nunca resolvimos los problemas de nuestro pasado de la manera en que las naciones resolvieron sus problemas fundacionales. Y acá tenemos otro problema. El problema de la deuda externa. Obviamente que la economía argentina ha crecido. Hace seis años no tenía el tamaño que tenemos hoy. Habría que ver cómo es esto en términos del producto.

—Se publicó el último sábado en PERFIL, El año pasado la deuda llegó al 56% del producto, y de 1993 a 2001, durante la Convertibilidad, fue: 30, 32, 34, 36, 35, 38, 44, 46, 54 por ciento del producto. Ahí llegamos a 2002 donde con default y devaluación la deuda alcanzó el 151% del producto. Tras la quita ahora está en 56% por arriba de 2001 en términos del producto. La diferencia es que los primeros años tras la quita teníamos que pagar muy poco y en 2001 los vencimientos estaban concentrados en pocos años, pero el problema de la deuda no desapareció.

—Existen naciones que tienen niveles de endeudamiento más altos que éstos y que sin embargo tienen acceso al financiamiento internacional. No nos olvidemos que nosotros tenemos dos condiciones básicas que son muy codiciadas, como los superávits gemelos. La Argentina está en una situación en la que no se puede trazar ningún paralelo con 2001, en términos de cuentas públicas y sistema productivo. Yo no me pondría demasiado nervioso con esto, salvo para asegurarme de tener acceso al refinanciamiento.

—Antes de su renuncia, Lousteau viajó a Estados Unidos para obtener 15 mil millones en préstamos y no tuvo la suerte esperada. Hace dos semanas, el Gobierno se enemistó con el nuevo director del FMI, Strauss-Khan, quien hasta hace poco parecía cercano a los Kirchner, al votar en contra de las reformas en ese organismo. Sobre 175 países, además de la Argentina, sólo votaron en contra Angola e Islas Palau. ¿Le resulta peligroso que casi la única fuente de financiamiento externo con que cuenta el país sea Venezuela?

—Lo tomo como una situación transitoria en la historia de una Nación. Me imagino que la Argentina en algún momento tiene que recuperar el acceso al sistema financiero internacional. Nosotros tenemos condiciones básicas como para no estar demasiado nerviosos si logramos tener condiciones de legitimidad para refinanciar la deuda. No podemos proyectarles temor a los lectores asociando situaciones del pasado. La Argentina está en óptimas condiciones por su sistema productivo, por su posibilidad de generar divisas. La capacidad que tiene hoy de generar divisas a través de exportaciones por más de 45 mil millones de dólares no tiene nada que ver con lo que pasó antes. De hecho, en nuestra historia teníamos un límite de 10 mil millones que no podíamos pasar y ahora estamos en 45 mil millones.

—El actual ministro de Economía, Carlos Fernández, se especializa en finanzas públicas, especialmente en la relación Nación-provincias. Al mismo tiempo, el ex presidente Kirchner, cuando fue gobernador de Santa Cruz, tuvo tres ministros de Economía y dos de ellos fueron secretarios de finanzas. ¿Percibe que en el Gobierno hay una sobrevaloración del tema financiero por sobre el económico en su conjunto?

—De tantos palos que la Argentina se pegó con el mal manejo de sus finanzas públicas, ha tenido la reacción de concentrar expertos en finanzas públicas en su gestión económica. Creo que estamos sufriendo el síndrome del que se quemó con leche: ve una vaca y llora. No sé si está muy mal que sea así durante una etapa. Porque, si uno se fija, ¿qué es lo que pasa con las naciones europeas? Hoy pueden darse el lujo de tener déficits en sus cuentas públicas durante bastante tiempo, incluso pasivos previsionales que son gigantescos. Pero tienen una historia de siglos de solvencia fiscal. Entonces, cuando se fue capaz de construir esa confianza fiscal, se puede incurrir en ciertas situaciones de déficit y en otros tipos de licencias en el manejo de las finanzas publicas. La Argentina, en cambio, todavía está tratando de convencer al mundo de que algún día va a cumplir con las obligaciones externas que asumamos.

—¿Deberíamos tratar de convencer al mundo no sólo de que sus bancos nos presten sino también que sus empresas inviertan en Argentina?

—Podríamos, también, si aprovecháramos el ahorro externo podríamos financiar un proceso de crecimiento más intenso. Pero a nosotros nos ha ido mal cuando los procesos de inversión externa se han revertido.

—En ninguna parte del mundo se considera la inversión externa como un problema.

—Si es fija, no. Pero yo no estoy seguro de que el Gobierno vea esto como un problema. La Argentina es un país que, aunque parece que fue hace siglos, defaultió hace sólo cinco años. Y no es tan fácil volver de ahí.

—Según Ud. informó Rentas cuenta con estimaciones muy precisas que se hicieron a través de imágenes satelitales de alta definición sobre cuánto fue el ingreso en la cosecha de verano y en la de invierno. ¿Quedaría espacio para la evasión con un grado de tecnología como ése?

—Cada vez menos. Pero falta determinar quién está explotando realmente la tierra ya que, debido a la práctica del arrendamiento, no siempre es el mismo propietario del campo. Eso se soluciona con un régimen de información que el campo no viene cumpliendo muy bien

—¿A partir de las imágenes satelitales el campo sería la actividad que menos podría evadir?

—Sí, pero no es así actualmente. Muy pocos productores están accediendo al reintegro que se les ofrece porque no pueden juntar los papeles. Y esto está demostrando que teníamos razón.

—¿El campo evade más que la industria?

—Sí. Porque hay 1.300 industrias que producen el 80% de la producción, no es tan atomizada como la del campo.

—La lógica indica que la empresa grande al estar más fiscalizada puede evadir menos que la chica pero el discurso oficial ha instalado la idea opuesta.

—En porcentaje eso es cierto. Los más grandes tienen la siguiente situación: la propiedad de la empresa se ha despersonalizado, tienen un montón de sucursales, entonces ellos mismos necesitan sistemas de control incluso para que su propio personal registre las operaciones, y eso mismo sirve para el control fiscal. Las grandes empresas usan prácticas más sofisticadas de evasión, y por lo general evaden un 10 por ciento, mientras que una pyme cuando evade lo hace en un 60 por ciento. Pero es mucho más el 10 por ciento de una cadena de supermercados que el 60 por ciento de una pizzería.

—Le atribuyen a Néstor Kirchner, la intención de vengarse del campo con la SIDE y la AFIP. La primera con operaciones difamatorias de los principales dirigentes rurales y la segunda con presiones tributarias superiores a lo normal a los productores. Ud. tuvo en el pasado reciente conflictos con el sector agrario, ¿teme quedar ante la opinión pública cumpliendo el papel de una Gestapo fiscal antirruralistas al servicio de un interés político?

—Absolutamente, no. Sé que Daniel Scioli jamás permitiría que utilizáramos las herramientas del Estado para eso, ni nosotros nos prestaríamos a hacerlo. Pero si una sensación equivocada como esta se instalara, yo le recordaría a la sociedad que nosotros en la última parte de 2004 enviamos a nuestros técnicos a capacitarse en estimaciones satelitales al Instituto de Estudios Parciales de Córdoba, y que en el 2005 los tuvimos becados en Italia para hacer estas cosas. Además, tuvimos 200 personas durante casi dos años digitalizando las parcelas.

—A sólo dos días que la Agencia de Recaudación de Buenos Aires publicara en Internet un listado de 72 mil grandes morosos, la base de datos fue hackeada. En PERFIL del domingo pasado, los dos expertos de la SIDE en Internet denunciaron que se tuvieron que exiliar porque les habrían exigido que intervinieran, entre otros, al ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires, Carlos Stornelli. Usted comprobó que sus teléfonos estaban pinchados en un trámite judicial. ¿Cómo es vivir con esa sensación de ser espiado?

—Yo no sabía lo que pasaba con mis teléfonos ni los de mis colegas, fue algo indirecto a raíz de una denuncia judicial. Por el ataque de unos pistoleros, se allanó y encontraron lo de los teléfonos. Si bien estoy desarrollando una tarea importante, me gusta seguir haciendo mi vida, ir a la verdulería, caminar por la calle solo. Sufro mucho con este tema porque me cuesta entender qué cosas de interés pueden querer escuchar de uno. Tampoco estoy seguro de que sea la SIDE. Pero saber que andan siguiendo el posicionamiento de uno a través de los teléfonos, por más que no sean cosas secretas, resulta algo perturbador a lo que me he tenido que acostumbrar. Nadie me ha obligado a estar donde estoy, pero ha caído mucho mi calidad de vida al saber que me están espiando aunque sean cosas triviales, como qué película fui a ver al cine.

—¿Quiénes lo espían?

—Me cuesta entender que pueda ser algo vinculado al Estado, porque tanto en el gobierno de Solá como en el de Scioli hemos estado comprometidos con el gobierno nacional. Pero como hay fotos en el expediente judicial, tengo que creer que lo hacen. Me imagino que se deben aburrir bastante o que deben estar buscando cosas para pegarlas y que parezca algo feo, porque no siento que nosotros podamos ser de interés para ninguna agencia del Estado.

—¿A usted le sorprendería que la SIDE monitorea a todos los ministros, funcionarios importantes y gobernadores?

—No.

—Antes de pasar a la Subsecretaría de Ingresos Públicos de la Provincia de Buenos Aires integraba el equipo de Cavallo, con quien, además, se formó en la Fundación Mediterránea, en Córdoba. ¿Qué recuerdo le queda de Cavallo y cómo lo considera como economista?

—En aquella época estaba en la quinta línea del equipo y no tenía decisión. Pero estaba contento de estar aprendiendo porque fue mi primera experiencia en políticas públicas. Había algunas cosas que no entendía, pero siempre pensé que era porque no accedía a un nivel importante como para que me explicaran por qué las hacían. No tuve responsabilidad alguna en ningún tipo de decisión de relevancia que se haya tomado. Y siento que me sirvió para mi propio análisis crítico en el momento de tener que asumir una responsabilidad en la provincia de Buenos Aires. Las cosas buenas y malas que nos pasan en la vida nos permiten aprender y ser quienes somos hoy. Aquello fue una experiencia importante que yo viví con mucha intensidad y de la cual no puedo renegar, ya que en gran medida si ahora he podido servirle a la provincia de Buenos Aires fue porque rechacé o porque aprendí de lo que me pasó en los noventa.

—¿Estuvo todo mal en la economía de los noventa?

—¿Quién puede hablar bien de cosas que terminan mal? Cuando el resultado es tan malo tenemos que cuestionarnos cuál fue el papel que cumplió cada uno de los pilares básicos de aquella experiencia. Lo que me planteo es si un modelo como el de la Convertibilidad, que requería cierta flexibilidad en los factores de producción, especialmente en el factor trabajo, podía sostenerse a tan largo plazo en la Argentina con las instituciones laborales, sindicales y políticas que estaban vigentes. Puntualmente, con las condiciones del propio peronismo, en donde los sindicatos son un elemento clave. Me refiero a que requería condiciones de flexibilidad laboral que no sé si la sociedad Argentina está en condiciones de practicarlas. No pudo aplicarlo en aquel momento y me pregunto si alguna vez podrá hacerlo.

—¿La Argentina no era un país culturalmente preparado para aplicar un modelo sin inflación?

—A largo plazo, no sé si a corto plazo pudo haber sido. Lo que me queda es que los técnicos tienen que estar al servicio de los líderes políticos. Esa fue una época en la que la sociedad sentía que la economía estaba por encima de la política, y hoy estamos pagando el precio de poner en orden las cosas sin haber logrado equilibrar el rol del especialista en temas económicos subordinado a la política. Cuando llegué a la provincia de Buenos Aires, mi jefe era Felipe Solá, hoy mi jefe es Daniel Scioli, y el que toma las decisiones políticas es él.

—¿El error de Cavallo fue ubicarse por arriba del Presidente?

—Yo me consideró incapaz de juzgar a alguien que ha sido mi jefe.

—¿Más allá de las diferencias, quedó afecto a Cavallo?

—Yo nunca le doy vuelta la cara a alguien que me dio una oportunidad, aunque sea pequeña. Sé que las cosas no salieron bien, y yo también pagué las consecuencias. Pero él me dio una oportunidad.

—Alberto Fernández también integraba el equipo de Cavallo en posiciones más altas que la suya, ¿El “le dio vuelta la cara” a Cavallo o le reconoce su ayuda pasada?

—Esa pregunta se la tengo que dejar para que se la haga a Fernández o a Cavallo.

—Usted cruzó la gestión de tres gobernadores, Ruckauf, Solá y Scioli. ¿Con cuál de los tres se sintió más identificado?

—Si me hubiese preguntado esto quince o veinte días atrás, le habría dicho que trabajé cinco años con Felipe Solá y que le debo todo. Pero hoy es tal el intercambio de confianza que estoy logrando con Daniel Scioli que mi impresión puede llegar a cambiar.

—¿Le cobró caro el kirchnerismo a Felipe Solá su aspiración a mostrar una mínima independencia?

—No sé quién se lo cobró, pero cada vez que abro el diario y no veo que Solá tenga un papel importante, me pregunto si es razonable que un hombre de esos kilates no esté cumpliendo con un aporte más relevante. Lo digo con respecto por el papel del Poder Legislativo, pero Felipe Solá se bancó el mayor distrito de la Argentina en llamas con 8 millones de pobres, y acreditó que puede manejar cosas difíciles. Yo sé que se le cuestiona el carácter, pero me pregunto si es más importante el carácter que los resultados que uno es capaz de reproducir.

—¿No teme que ese mismo “carácter” se lo atribuyan a usted?

—Entonces la Argentina del futuro que esperamos no va a llegar. Está claro que no soy uno de esos soldados mudos que aceptan cualquier orden. Pero me parece que he trabajado duro junto a un gran equipo para llevar adelante bajo la dirección de Felipe Solá el distrito más difícil del país. Los resultados nos acompañaron y hoy en día estoy ayudando a Scioli. ¿Y qué es más importante? Las sociedades modernas no evolucionan de otra forma que no sea dando debates intensos, públicos y, si es necesario, teniendo algún tipo de conflicto y produciendo un equilibrio que les permita seguir adelante. Me parece que podemos cumplir un papel en todos estos debates públicos y en la construcción de consenso en la Argentina. Y si tenemos que producir resultados en un área difícil, lo hacemos. Y tenemos también el equipo para acompañar a Scioli o al Gobierno nacional. Me pregunto si Felipe Solá, que es un hombre de carácter, me hubiese podido soportar durante cinco años si yo no hubiera tenido eso. Y Daniel Scioli, que también es un hombre de carácter, y mucho más de lo que muchos creen, me dijo: “Santiago, vos sos el que me habló más claro con respecto a los desafíos y al problema de estar al frente de la provincia de Buenos Aires”.

—Sergio Massa es otro de los bonaerenses que las encuestas reflejan con alta popularidad. Ultimamente se los ha visto bastante juntos. ¿Tienen un proyecto político común a largo plazo?

—Sergio Massa es un gran amigo y un gran funcionario. Alrededor de gente como Massa, Randazzo, Urtubey o Capitanich va a estar la próxima Argentina.