Entrevista a Eduardo Buzzi

“El conflicto se radicaliza, temo que haya sangre y pérdida de vidas”

El presidente de la Federación Agraria con el director de PERFIL. Su visión es pesimista: “La lucha recién comienza, es inevitable una tercera fase del paro. Se metieron con algo que no es el establishment. No es la Unión Industrial ni la Cámara de la Construcción ni la Asociación de Bancos. Son las tripas de mucha gente. En 25 años de participación gremial, no he visto esta voluntad de no aflojar de la gente”.

Por Jorge Fontevecchia

—Antes de comenzar (Buzzi saca de una carpeta un recorte del diario PERFIL del 27 de abril) deseo agradecer esta columna que Ud. escribió titulada “Empresarios del campo”; me ha dado muchos argumentos y ha sido muy útil para nosotros.

—Sirve para compensar las críticas que recibí por otra contratapa de PERFIL donde critiqué el método de cortar las rutas y el tono beligerante que a veces utiliza De Angeli.

—No sabía.

—Vayamos a nuestro reportaje. ¿Por quién votó en las elecciones presidenciales de 2007, 2003, 1999, 1995, 1989 y 1983?

—Vengo de historia y militancia peronista pero en 1983, voté al Movimiento de Integración y Desarrollo (MID) porque ni Herminio Iglesias ni Italo Argentino Luder me gustaban. En 1989, a Menem, en 1995 voté al Chacho, en 1999 y 2003 voté a Patricia Walsh y en 2007, a Pino Solanas.

—¿Golpeó cacerolas en diciembre de 2001?

—Estuve en la plaza con Mario Raitieri, presidente de Coninagro.

—¿Qué diría hoy el mítico presidente de la Federación Agraria durante 25 años, Humberto Volando, sobre el conflicto?

—El año pasado, ya se expresaba contra el proceso kirchnerista.

—Ud. dijo: “Menem definió que la Sociedad Rural era el sujeto de la desregulación y la apertura. El problema es que en esta etapa no se define quién es el nuevo sujeto agrario. El Gobierno no niega que sean los fondos de inversión ni tampoco le preocupa que se desplace a los medianos productores y a los productores familiares y se va concentrando la producción en pocas manos”. ¿El Gobierno está a la derecha de su ideología?

—Absolutamente. Una cosa es llamarse gobierno popular y otra son los hechos. En materia económica la definición de sujeto agrario no aparece, aparece en procurar un gran objetivo general, superávit fiscal, superávit comercial, no importa quién produzca, dejándoles que sean los actores más concentrados. El sujeto agrario son los grandes actores, muchas veces de capital financiero que ingresan al negocio de la siembra gestionados por personas muy hábiles, como Grobocopatel.

—¿Kirchner es setentista con los derechos humanos pero noventista y menemista en lo político y económico?

—Absolutamente aplicable. Alentó el monocultivo sojero al dejar actuar el mercado, reprimieron aquellas cosas que molestaban en el INDEC, como la leche o la carne, y aparece la mayor de las contradicciones. La Presidenta diciendo “este yuyo” y que hay que desalentar la soja, mientras todo el proceso alentó la concentración del monocultivo sojero. Subió a Grobocopatel a un avión y lo mandó a Venezuela como embajador sojero. Una contradicción muy fuerte que, además, está asociada a cuestiones mucho más profundas, como Roberto Urquía, uno de los grandes beneficiarios de la definición del monocultivo sojero de Kirchner que termina siendo uno de sus aliados estratégicos en Córdoba.

—Usted dijo que Grobocopatel representa para la pampa lo mismo que Benetton para Santa Cruz. ¿Qué quiso decir con eso?

—El Benetton de Santa Cruz es el modelo productivo exitoso que mejor reconoce el matrimonio Kirchner. Grobocopatel es el modelo productivo exitoso de la pampa húmeda.

—¿Qué elementos comparten?, ¿el latifundio?

—Ambos generan producción, algunos puestos de trabajo, superávit comercial, superávit fiscal, que son las cosas que interesan al modelo kirchnerista. Lo que no le importa es que sea una agricultura sin agricultores con tal de tener superávit fiscal y comercial.

—¿Una mirada cortoplacista?

—Absolutamente. Y además es cómplice de la Aceitera General Deheza o de Bunge, Cargill, Dreyfus, que terminan siendo los grandes beneficiarios de este proceso. Busca el resultado, pero al tener en cuenta sólo la recaudación del corto plazo, no se da cuenta de lo que destruye en el largo.

—Para el lector no experto está claro que la Sociedad Rural representa a los productores más grandes y la Federación Agraria a los más chicos. Utilizando sus palabras: ¿cuál es la singularidad como “sujeto agrario” de Confederaciones Rurales Argentinas (CRA) y Confederación Intercooperativa Agropecuaria (Coninagro)?

—El sujeto agrario de CRA, Coninagro y FA son muy parecidos en la pampa húmeda; son distintos en la zona extrapampeana. Allí, las federaciones tienen relación con muchas asociaciones de campesinos minifundistas pobres, adheridos, afiliados o simpatizantes. En esa periferia (cincuenta cabras en Santiago del Estero, los productores de llamas en la Puna o de yerba en Misiones), no están en CRA ni en Coninagro.

—Si CRA y Coninagro se parecen a la Federación Agraria en la pampa húmeda, entonces hay sólo dos “sujetos agrarios”: los grandes de la Sociedad Rural del pasado y todos los demás.

—En el pasado representó cosas más complicadas. Tuvo que ver con dictaduras, golpes militares. En los 90, le dan consenso al proceso de desregulación y apertura. Termina (su presidente) Enrique Crotto diciendo en el último año de Menem: “Gracias presidente, misión cumplida”. Uno no se puede olvidar de estas cosas, en lo político. Pero Luciano Miguens es un tipo más abierto a admitir las distintas realidades del campo. Y, además, aquel poder real del Grupo de los 8 en los 90, ya no incluye a la SRA como actor influyente permanente. La Sociedad Rural hoy se vincula más con las cuatro entidades agropecuarias que con empresarios del ex Grupo de los 8. Hoy, los nuevos actores son los que tienen aeropuertos, casinos... ésa es nueva burguesía intermediaria. En un sector de los asociados a la SRA permanecen los herederos de la mal llamada Conquista del Desierto, con menos campos que en ese tiempo... hay una parte de las cinco mil familias que en la Argentina tienen más del 50% de la tierra. Otra parte ya no pertenece a la Rural ni a nada.

—Entonces, ¿hay un solo sujeto agrario?

—Son productores grandes, medianos y pequeños unidos por el pacto. No los fideicomisos financieros, que son una forma de agricultura industrial de gran escala altamente tecnificada, que procuran volúmenes sin interesar los resultados sociales, ecológicos.

—Si la Sociedad Rural ya no es lo que era, CRA y Coninagro, salvo en las zonas agrarias periféricas, son bastante parecidas a FAA, sumado a que Coninagro con SanCor, su actor principal, presionado por el Gobierno, tiene un rol secundario en conflicto. ¿Podríamos decir que el espíritu del paro lo encarna la FAA?

—Sí, pero esto implicaría subestimar la representación real y territorial de CRA, expresada en dirigentes con visibilidad en Córdoba, Buenos Aires, Santa Fe. El núcleo duro de CRA y sus actores más tradicionales son básicamente liberales. Eso es en términos de dirigencia, pero no en términos de quienes conforman. Si uno va a Pergamino, es muy probable que la SRA y a la FAA sean casi iguales. La dirigencia difiere. Nosotros tenemos una mayor propensión hacia el rol del Estado. Y el ruralismo tiene una concepción más liberal.

—¿No tienen los productores más chicos posiciones más intransigentes hacia el Gobierno que los más grandes?

—Sí. Un productor de Villa Constitución que tiene doce hectáreas fue el más activo cortando la autopista en Villa Constitución. Es un gringo que tiene sus acopladitos, su tractor, su maquinaria agrícola, que en doce hectáreas hace agricultura extensiva. Algunos dicen que somos “grupos de choque de la SRA”. Está claro que no somos grupo de choque de nadie, somos grupo de choque de nuestro propio destino.

—Usted dijo: “Italia no modificó su millón de agricultores, Francia tampoco, y el estado norteamericano de Nebraska impide a las corporaciones la compra de tierra por enmienda constitucional. Los países desarrollados tienen políticas para proteger a sus estructuras agrarias, y en este país estamos haciendo lo contrario. El desarrollo rural es posible sólo sobre la agricultura familiar”. ¿Cuál es el límite de hectáreas que según la FAA debería concentrar un solo productor para no entorpecer el desarrollo rural?

—Diez unidades económicas. Cada unidad económica es la cantidad de hectáreas que necesita un individuo para vivir de acuerdo a parámetros razonables, poder retirar hoy en día tres mil pesos mensuales, más amortizaciones, más capitalización; es decir, poder reinvertir. Diez unidades económicas en Pergamino pueden ser, tal vez, dos mil hectáreas y en Trenque Lauquen, cinco mil, por la distancia al puerto, por las características geográficas.

—Ud. dijo que los pools de siembra son malos porque con su escasa reposición de nutrientes deterioran el recurso natural, y traen problemas en los pueblos porque si no hay diversificación no hay empleo. ¿No sucede en el campo lo mismo que en todas las demás actividades económicas, donde la escala aumenta la eficiencia?

—La escala sí aumenta la eficiencia. El problema es que tiene otras consecuencias. Pero es perfectamente viable ser pyme y ser eficiente. Conozco miles de casos de productores de cien hectáreas que son capaces de tener 120 vacas y hacer ochenta hectáreas de soja y tener los rindes por encima de la media nacional, y una cantidad de kilos novillos por hectárea impresionantes. Es posible alta eficiencia, aún sin escala. Salvo que, artificialmente, obliguen a montar la escala, porque la ganadería no es negocio, porque le cierran y pisan la exportación.

—¿Al subir las retenciones o colocando precios máximos, el Gobierno genera concentración porque cuando reduce el margen de rentabilidad por hectárea eleva la cantidad de hectáreas necesarias para sobrevivir?

—Obliga. Pero también el retraso cambiario de los 90 y la sobredimensión en términos de costos de insumos llevaron a que fuera viable solamente aquel que adquiría escala. El productor no tenía capacidad de hacer un retiro suficiente como para mantener a su familia.

—¿El retraso cambiario de los 90 o el aumento de las retenciones son dos formas de lo mismo?

—Correcto. En aquel momento, la soja valía 140 dólares en el mercado internacional, ahora vale 480. Es una oportunidad maravillosa y resulta que, artificialmente, se crean situaciones de precios máximos, altos costos y al productor sólo le cierra la ecuación con más escala. Por eso ese productor dice: “Yo ya estuve al borde del precipicio, soy sobreviviente de los 90, ya sé lo que es endeudarse y descapitalizarse; no más de esta medicina, y salgo a la ruta, no de manera testimonial, de manera transformadora, a resistir”.

—Otra causa del aumento de la eficiencia en todas las actividades económicas es la especialización. ¿Estaría mal que zonas enteras, aprovechando determinadas ventajas naturales, se especialicen en cierto tipo de producción agraria y otras zonas en otro tipo, o todas deben hacer de todo aun a costo de una menor productividad?

—La especialización debería ser por las capacidades de cada región más que por cuestiones demográficas. La que es apta para la soja, que haga soja, que aquella haga leche y aquella, algodón.

—Pero usted dijo que si no hay diversificación no hay empleo.

—Hay zonas donde son compatibles las posibilidades de ser especialistas en soja y varios otros rubros. Entonces, ¿por qué condenar a esa región que tiene capacidad cultural en las aptitudes de los sujetos? Todos los sujetos de la pampa húmeda tienen aptitud para la producción porcina, los chacinados, la fabricación de pasta de quesos. Estando el recurso humano, que es el más importante, ¿por qué crear condiciones artificiales de monocultivo y no condiciones para aprovechar esa cultura?

—¿Qué ventajas aportaría que todos los campos fueran de dueños nacionales y se impidiera la propiedad de la tierra a extranjeros, otro de sus postulados?

—Sería viable también plantearlo al revés, que es lo que estamos discutiendo con Mario Llambías. El dice que en lugar de prohibir la venta a extranjeros habría que lograr que las compren los argentinos. Y tiene razón. Limitar, no prohibir la venta a capitales extranjeros, de alguna manera suena hasta xenófobo, y no pretende serlo. Sería algo parecido a decir que hay que crear condiciones para que las tierras queden en manos de argentinos, y especialmente –podríamos agregar–, en las generaciones más jóvenes, hijos de productores, profesionales de las ciencias agrarias, agrónomos, veterinarios, etcétera. El tema de capitales extranjeros es que estamos jugando con capitales mucho más complicados.

—A ver si lo interpreto: ¿el capital extranjero también generaría más concentración porque tiene la capacidad financiera de la que los nacionales carecen?

—Claro. Nos ponen en una situación de desigualdad muy compleja. Para formular esta propuesta de límites y restricciones a la adquisición de inmuebles rurales en manos de capitales extranjeros, comparamos legislaciones, a ver cuántos países habilitan a que cualquiera, ligeramente, pueda comprar la tierra que se le plazca, y no encontramos que muy pocos. Salvo ahora en Uruguay, que han permitido que las sociedades anónimas se puedan abrir y ser integradas por capitales extranjeros. Por lo tanto, se apropian de una sociedad anónima uruguaya y se compran tierra en el país. Han retrocedido los uruguayos, y por eso la presencia de tantos argentinos en Uruguay, que además, como no tiene retenciones, es más rentable sembrar allá que en la Argentina.

—¿Qué ventajas aportaría una ley de contratos agrarios?

—El que alquila un campo lo tiene que hacer por un mínimo de cinco años. Esto implica que el capital especulativo lo tenga que pensar bastante. El órgano de aplicación sería el municipio con las organizaciones de profesionales y productores. Proponemos además una cantidad de incentivos fiscales por los cuales los dueños de las tierras prefieran tratar con diez colonos y no con un pool de siembra. No prohibimos los pools de siembra, no los vamos a demonizar. Lo que vamos a hacer es promocionar lo otro.

—En síntesis, toda su ideología agraria se concentra en un punto: el enemigo central, la concentración.

—Correcto. Y la Casa Rosada o la Secretaría de Comercio son los grandes hacedores del proceso de concentración.

—En Australia existe un Partido Nacional del Campo. ¿Sería útil para la Argentina contar con un partido del campo?

—Definitivamente, no. Muchos actores urbanos, impotentes porque se deteriora su calidad de vida por la inflación, porque le mienten con el INDEC, porque advierten autoritarismo y prioridades que no tienen que ver con la sociedad sino con los negocios (el tren bala, por ejemplo), como el campo está confrontando, vehiculizan su propio malestar en una pelea ajena. Pero si un día fuéramos a un proceso electoral, lo más probable es que nos voten sólo los del campo.

—¿Le parece atractivo el modelo de Brasil, donde un tercio de los diputados integran una bancada agropecuaria?

—Sí. Los brasileños nos llevan muchos años de ventaja. Está claro que recién ahora representantes parlamentarios, empresarios, sociales y hasta periodistas han empezado a investigar el problema agrario.

—Su predecesor, Humberto Volando, fue diputado por el Frepaso en 1997. El predecesor de Miguens como presidente de la Sociedad Rural, Guillermo Alchurrón, fue diputado del partido de Cavallo en 1999. ¿Sería bueno para el campo que sus principales dirigentes se transformaran en legisladores para defender desde el Congreso los intereses del sector?

—No. Porque los principales rostros se autoproclaman candidatos y dejan grabada en la gente la sensación de que se usó la organización gremial como trampolín de causas individuales.

—Hace algunas décadas en Venezuela era común una práctica corrupta: los gobiernos apaciguaban a los principales diarios otorgándoles diputados y senadores en sus listas. Así se llegó al disparate de que las dos empresas de diarios principales, Capriles y De Armas, tenían en el Congreso como diputados y senadores a varios de sus principales gerentes que conformaban literalmente “el bloque de Armas” y “el bloque Capriles”. Imagine una eventual “bancada Clarín de diputados”... pero las sociedades, más tarde o más temprano, penalizan a aquellas organizaciones que aprovechan su posición de fuerza para cumplir un rol que no les corresponde.

—Por eso hay que tener mucho cuidado.

—Volando fue considerado el “Ubaldini del campo” en 1990, cuando condujo una marcha en Plaza de Mayo contra Menem, y Alchurrón encabezó la protesta contra Alfonsín durante la Exposición Rural, a partir de la cual comenzó la decadencia del presidente radical. ¿Se ve Ud. en el papel de Volando en 1990 y ve a Miguens en el de Alchurrón a fines de los 80?

—Hoy hay condiciones de confrontación sin retorno. Si las definiciones no sólo no resuelven la coyuntura que se está negociando, sino que además no avanzan en los procesos de reformas estructurales, si no hay instrumentos como la moderna junta de comercialización de granos y carne, y situaciones impositivas, está en juego la supervivencia de lo último que queda de los sobrevivientes de los 90 y, más importante, las generaciones que apostaron, después de la salida de la convertibilidad, quedarse en el campo. Muchos de los que están en los piquetes tienen 25, 28 años, son los que eligieron quedarse. Los niveles de confrontación no se van a detener y hay que ponerse al frente de eso, porque está la esperanza de miles de personas.

—¿Alguna vez se imaginó en medio de un conflictio así?

—Estoy preocupado. Uno ve venir mayores niveles de conflictividad. Yo no sé si el Grupo Clarín va a seguir poniendo a TN de la misma manera que lo puso hasta acá, esperamos que muestren la realidad y sigan difundiendo con amplitUd. Pero aunque no haya la misma actitud de los medios de prensa, ante la falta de resolución o resolución contraria a la que esperamos, va a venir un proceso de conflictividad más radicalizado. Sinceramente tengo algún temor de que haya sangre, pérdida de vidas y situaciones ya muy desagradables. Hasta acá, son 75 días de conflicto, que no fue menor, pero no hay un solo muerto. Y uno también tiene temor en función de los afectos, de las personas que nos rodean: yo tengo a mi nene con vigilancia policial. Que haya represión de la Gendarmería o mecanismos ya más autoritarios, recordemos a Varizat embistiendo a la gente en Santa Cruz... si él pudo, quiere decir que se puede. La represión siempre puede llegar a ser un instrumento, y en ese sentido, frente a procesos de mayor radicalización de la confrontación, uno tiene preocupación, por que ese escenario pueda llegar. Además de los procesos de colombianización, grupos paramilitares que vayan a desalojar rutas, que sería muy desgraciado para la democracia argentina.

—¿Al ver ese escenario como posible, se planteó si ante una situación así estaría dispuesto a renunciar?

—Renunciar, no.

—El año pasado, el actual secretario general de la Confederación de Asociaciones Rurales de Buenos Aires y La Pampa, Jorge Srodek, integró la listas de Francisco De Narváez, por Unión-PRO. Su propio predecesor como presidente de FAA, René Bonetto, también dio el salto del gremialismo agropecuario al Congreso y fue electo diputado por el radicalismo. Jaime Murphy, un ex directivo de Confederaciones Rurales Argentinas, fue candidato a vicegobernador de La Pampa. ¿Habrá en las elecciones del año próximo una lluvia de candidatos del campo al Congreso?

—Creo que habrá bastante más presencia. Especialmente donde los intendentes en lugar de ponerse del lado de los productores se pusieron enfrente. La sociedad va a castigar eso y habrá emergentes de piquetes integrando listas, y creo que es saludable que pase.

—¿Se lo imagina a De Angeli candidato a diputado en las elecciones de 2009?

—Va a tener ofertas, peo no me parece que vaya a aceptar. Ha cultivado muy bien el perfil de caudillo y de referente, y me parece que debemos preservar ese capital para fortalecer más la organización.

—¿En qué medida el conflicto de Botnia moldeó el estilo confrontativo de De Angeli?

—En buena medida.

—¿De Angeli dijo que si se construía Botnia iban a ir con martillos a demolerla?

—Tiene algunas cosas efectistas que debería evaluar un poco mejor. Eso no lo ayudó en aquella oportunidad.

—¿El lenguaje llano de De Angeli, que le permite llegar a las bases, no se transforma en un salvavidas de plomo para el campo, porque llega mejor a los oídos de los productores, pero algunos exabruptos pueden alejar al campo del resto de la sociedad?

—Algunas exageraciones pueden alejar, y algunas consignas de “todo o nada” complican también los procesos de negociación. Tal vez pueda entender que esté presionado, que vaya recogiendo cosas y las exprese, pero si además las acentúa, se transforman en encerronas de las que después no es fácil salir.

—El sábado pasado escribí criticando el excesivo protagonismo de Alfredo De Angeli. El miércoles De Angeli recomendó a usted, a Llambías y a Miguens ir a la reunión con Alberto Fernández acompañados por “gobernadores de los nuestros, como Binner o Schiaretti”. ¿No ofende a la investidura del Poder Ejecutivo provincial la calificación “gobernadores de los nuestros”?

—Interpreto que ha querido decir gobernadores que se animaron a dar la cara frente a las posibles represalias. Cuando los muchachos de Entre Ríos me pidieron que lleváramos garantes, que podían ser los gobernadores, la verdad es que en eso operó Busti. También podrían ser Casaretto, o Pérez Esquivel. Hasta podríamos convocar al Papa, pero el problema es que en la Casa Rosada resolvieron no otorgar al campo un triunfo, porque aparece como un proceso de debilitamiento.

—¿Cómo sigue?

—El acto del 25 va a ser la catapulta hacia otra etapa de conflicto. ¿Cuál es el final del conflicto por vía de la confrontación? Esto es lo que a mí me preocupa. Lo que pasa es que el Gobierno también ha llegado a condiciones ante las cuales un altísimo porcentaje de los productores dice que volvamos a parar y con mucha firmeza. Lo más razonable hubiese sido que desde el 25 de mayo se inaugure una etapa parlamentaria, institucional, que ocho o diez leyes resuelvan buena parte de lo que el Poder Ejecutivo no quiere otorgar.

—¿Usted le pidió a De Angeli que lo acompañara a la reunión con las cuatro entidades?

—Sí, pero dijo que no podía.

—¿Qué lo acerca y que lo separa de Alfredo De Angeli?

—Nos acerca una historia similar. El es un gaucho del campo, somos de la misma clase, una clase social agraria del mismo origen. Yo traté de leer todo lo que pude. Pero, centralmente, he tenido buenos grupos de discusión política durante mucho tiempo, de donde todavía se conservan los afectos, con Carlos Heller, Floreal Gorini, Claudio Lozano, Víctor De Ge-nnaro. Esos grupos enriquecen. En estos últimos siete años en los que he sido presidente hemos estado muchas veces juntos, nos hicimos amigos, hemos charlado (con De Angeli) hasta de intimidades. Tal vez nos separan algunas fotos. Me refiero a estar donde aparezca Nidera, Alfredo Olmedo, porque esos no son amigos nuestros. Ha tenido tres o cuatro situaciones, donde tal vez no fue prudente haber asistido. Hay diferencias en la cuestión de en qué momento hay que levantar un paro. Pero esas siempre se pudieron conciliar. Hay que destacar que en estos 75 días De Angeli siempre resolvió de manera orgánica, por más que bravuconee.

—Una de las estrategias del Gobierno fue quebrar el frente de las entidades, y el de FAA mediante la confrontación entre usted y De Angeli durante el paro. ¿Por eso usted no hizo públicas sus diferencias con De Angeli?

—Los trapitos sucios se lavan adentro. Es más: yo soy el tipo que tranquiliza a otros compañeros federados que están celosos porque el protagonismo de De Angeli los desplaza. A algunos muchachos que tienen más rango estatutario les digo: “Muchachos, tranquilos, está sumando, no está desparramando, no está sumando para el enemigo”. Lo que hay que saber es quién conduce.

—¿El líder más duro termina siendo siempre el más popular?

—Sí, porque hay mucha bronca.

—¿No es un problema para usted como conductor, porque con ánimo de ganar protagonismo y sin la responsabilidad que usted tiene, siempre habrá líderes más duros?

—Así es. Antes del jueves, cuando me decían que no había que levantar el paro, yo dije: “Hagamos una cosa muchachos, la semana que viene vengan ustedes a renegar a Buenos Aires y yo me voy a buscar el aplauso en los pueblos”. Es más fácil que te aplaudan. Allá se busca el aplauso, acá hay que ser responsable. Es desequilibrado. Eso no es fácil. Tenemos estilos distintos.

—Por eso usted invitó a De Angeli.

—Sí: “Vení a hacerte cargo”.

—Su evaluación de la actitud de Scioli durante este conflicto fue muy clara, dijo: “Lo de Daniel Scioli es payasesco”.

—Chirolita. Está cercado por los intendentes del Conurbano, que son el verdadero poder político en la provincia. Es un gobernador altamente vulnerable y absolutamente funcional al esquema centralista.

—¿Le sorprendió que Felipe Solá no hubiera aplaudido el discurso de Cristina Kirchner más duro contra el campo y sus últimas declaraciones hayan sido todas de distancia ante la posición del Gobierno en este conflicto?

—Tomé nota de que ahora lo mandaron a hablar a este muchacho. Vaya a saber qué es lo que están arreglando. Pero es uno de los pocos tipos con solvencia e historia para discutir el tema agropecuario, salvo por un problema: es difícil decir que se fue el secretario de Agricultura de Menem cuando en su gestión desaparecieron 100 mil productores. De todos modos, es un tipo sólido, y es el único que puede dar un debate más o menos serio, sin repetir discursitos armados como Randazzo, que, la verdad, da vergüenza ajena cuando intenta argumentar lo que no conoce. A Felipe hay que respetarlo un poco más. Pero está claro que hay algún tipo de acuerdo para que Felipe, que no aplaudió a la Presidenta, hoy termine siendo una de las espadas que va a todos los programas a poner la cara. Hubo un rumor la semana pasada de un Ministerio de Agricultura en manos de Felipe Solá. ¿Eso fue un operativo o hay algo de cierto? Lo descubriremos en las próximas semanas.

—Tras ese discurso de Cristina Fernández, usted dijo: “Esto es muy grave. Eligió el camino de la confrontación. Me pregunto si después de esto viene el estado de sitio y la represión”. ¿Estamos ahora a ese punto?

—Estamos en riesgo. Lo concreto es que advierto una radicalización del conflicto, y aquello que se dijo en aquel momento tiene plena vigencia. Es lo que veíamos en un paro duro, y es lo que se viene.

—¿Estado de sitio o la “colombianización” que mencionó antes?

—Han amagado. Es demasiado extremo hablar de colombianización. Grupos de choque.

—Grupos de choque que no son del Estado.

—Sí. Aunque indirectamente lo sean. Lo que uno ve son síntomas, amagues. El martes, a las 9 de la mañana, salgo de Continental, del programa de Magdalena, y en la puerta había cuatro tipos provocadores diciéndome: “Sos un hijo de puta”. Me salvó la presencia de un movilero de la Red, al que le pedí que se quedara conmigo, si no, tenía un quilombo. Cuando hay un periodista con un grabador es más que un guardaespaldas. Hay síntomas de que hay amedrentamientos, por lo tanto, ojalá sea el estado de sitio.

—¿Se arrepiente hoy de haber dicho en medio del paro: “Ya demostramos que se puede desabastecer, ahora hay que dejar pasar la leche”?

—Sí, me arrepiento. Porque la dejamos picando para que la usen.

—Hoy, en retrospectiva, ¿volvería a decir públicamente que Alberto Fernández faltó a la verdad cuando dijo que en la última reunión que tuvieron no se había analizado el tema de modificar las retenciones?

—Volvería. El faltó a la verdad, no nosotros. Porque eso puso las cosas en su lugar. Si nosotros no hablamos, terminamos siendo voceros de ellos ante la gente.

—¿El Gobierno utiliza la estrategia de desgastarlos?

—Sí. Además nos dicen: “Ustedes tienen que salir y decir tal cosa”, pretenden armarnos el libreto. Así funcionan las reuniones. Ni vocero de los productores ante el Gobierno, ni, menos aún, del Gobierno ante los productores.

—¿Cómo evalúa la participación de Alberto Fernández durante las negociaciones que mantuvieron?

—No condujo a solucionar el problema. Un tipo con intenciones de compatibilizar, pero con escasísimo nivel de resolución propia.

—¿Porque no tiene capacidad de decidir o porque cumplía la estrategia de alargamiento?

—Es un instrumento muy talentoso de un proceso de dilatación. Es una persona inteligente. No se puede subestimar. Primero fue llevando un proceso de desgaste hasta que el humor social empiece a ponerse en contra de los productores. Y había empezado a lograrlo con un principio de cambio del humor social urbano frente al conflicto.

—¿Y cómo sigue?

—Van a tener que volver para atrás. Porque el final de esta historia no está escrito. Acá se metió con algo que no es el establishment. No es la Unión Industrial, ni la Cámara de la Construcción, ni la Asociación de Bancos. Son las tripas de mucha gente. En 25 años de participación gremial, no he visto esta voluntad de no aflojar de la gente: “Ustedes no aflojen, que nosotros estamos”.

—¿Quien fue el autor intelectual de las retenciones móviles: el ex ministro Lousteau o el ex presidente Kirchner?

—Fue Martín Lousteau como propuesta alternativa a otro engendro más diabólico que había presentado Guillermo Moreno y que definía un esquema de hasta un 65% de retenciones fijas para desalentar la soja y que haya más leche. Ante este disparate, el chico presentó su variante.

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—¿Y el autor intelectual de lo que llama engendro fue Moreno o Kirchner?

—He tenido discusiones con Moreno por la leche. Dice: “Mirá, si tenemos que poner el 50% de retenciones a la soja, se lo ponemos”. Yo me imaginé que era un disparate que jamás iba a suceder y no le presté atención. Pasó hace ocho meses, tiempo de Kirchner. ¿Es de Moreno o es Kirchner? Yo creo que Moreno es una persona altamente escuchada por Néstor Kirchner.

—¿Atribuye el aumento de las retenciones más a lucha antiinflacionaria que a cuestiones recaudatorias?

—Absolutamente recaudatorias.

—Entonces no sería Moreno, sería Néstor Kirchner.

—Tiene razón. Es recaudatorio, y lo demás es verso.

—Cuando usted dijo ante los productores que el 36% de los 1.500 millones de pesos de compensaciones que otorgó la ONCA se concentró en cinco empresas, una de ellas Aceitera General Deheza, del secretario de Agricultura, los productores comenzaron a gritar: “Urquía, hijo de puta”. ¿Le queda autoridad para continuar como secretario de Agricultura?

—Cada vez menos. En su gestión hay dos paros que totalizan más de treinta días. Eso no pasó en la historia de ningún secretario de Agricultura, salvo en el año 12, con Alcorta. Ahora, está claro que hay una realidad constante en el kirchnerismo: cuando se pide el relevo de un funcionario lo que hace es fortalecerlo.

—Un periodista brasileño me informó que Grobocopatel le mostró un cálculo que indica que por primera vez a partir de la próxima siembra será más rentable plantar soja en Brasil que en la Argentina a pesar de que el dólar allí está a 1,60 y aquí a 3,20. ¿Es así?

—Por el costo de los insumos, los que tenían un tipo de cambio sobrevaluado terminan teniendo más rentabilidad.

—Durante el conflicto se repitieron “imputaciones” oficiales de que el campo hoy gana demasiado mientras que en los 90 se moría de hambre. Por lo general, el campo concedía eso y se limitaba a responder sobre cómo lo afectaban las retenciones móviles. Si durante la convertibilidad los precios internacionales de los granos actuales en dólares hubieran sido los mismos que hoy, ¿los productores agropecuarios estarían mejor, igual o peor hoy con el dólar a un peso y aquellos costos de producción que hoy con el dólar a 3,20 y retenciones?

—No se registra en la década del 90 una cotización que pase los 300 dólares la tonelada, salvo en el ’96, que llegó a estar en 320. Acá llegamos a estar en 550. Probablemente hubiéramos estado mejor de lo que estamos hoy con este engendro… En la convertibilidad, con el gasoil a 30 o 35 centavos de dólar y una soja de 550 dólares la tonelada, sin retenciones... habrían estado muy bien. Pero los precios los tenemos ahora con el Gobierno que tenemos ahora.

—¿Es la inflación el principal problema del modelo productivista porque carcomió las ventajas competitivas del dólar alto?

—Sin dudas.

—El Gobierno suele considerar traidor a alguien que alguna vez estuvo muy cerca de él. ¿Qué tan cerca estuvo usted del kirchnerismo?

—Sólo se traiciona a aquello a lo que se pertenece, si no, no se traiciona. Yo he tenido autonomía. Ni oficialismo ni oposición. Lo que está bien, está bien y hay que señalarlo. Lo que está mal hay que reclamarlo.

—Por ejemplo, hace un año apoyó la decisión del Gobierno nacional de suspender las exportaciones de carne por seis meses, bajo el argumento de que “primero está el bien general”. ¿Volvería a apoyar una suspensión de la exportación de carne?

—Nunca más. Felisa Miceli llama a las 8 de la mañana y dice: “Es por quince días, porque hay un golpe de mercado en Liniers, hay que parar el precio de la carne”. Le digo: “¿Es por quince días, Felisa?”. “Sí, porque hay que disciplinarlos”. Y no fue por quince días. Fue por dos meses. Y quedó claro que no se les puede creer. No volvería a apoyar a ciegas ninguna cosa que afecte el interés de los productores.

—Dos años antes, durante un plenario del Frente Transversal, en un discurso dijo: “Este Gobierno ha dado incuestionables pasos en materia agropecuaria, como son los anuncios formulados hoy en cuanto a la creación del monotributo social y del Registro Nacional de la Agricultura Familiar. También debe destacarse el presupuesto con el que cuentan instituciones como el INTA o el Senasa y el llamado a la realización de un censo agropecuario en 2008”. ¿Lo sedujo Kirchner al comienzo y después lo defraudó?

—No usaría la palabra seducción; sí mayor afinidad y algún nivel de expectativa. Y un nivel de defraudación casi absoluto, porque no cumplieron nada de lo que hablamos muchas veces. No tienen códigos y terminan demostrando que en la práctica gestionan los negocios de los mismos actores y de los mismos beneficiarios (de los 90).

—¿Por qué? ¿No saben o es en su propio beneficio?

—¡Qué no saben! Hay problemas de gestión y verdaderas aberraciones. Pero a la hora de tomar decisiones, no se los puede subestimar, porque son personas inteligentes. Siempre en política y en economía, cuando se toman decisiones, se sabe a quién se beneficia y que hay que hacerse cargo de las consecuencias.

—¿Y a qué lo atribuye?

—A una comunidad de intereses comunes. Julio De Vido, a fines de 2003, no recibe a la Unión Industrial hasta que Carlos Heller y yo montamos una central empresaria con ocho organizaciones que no me acuerdo cómo le pusimos. De Vido nos dice: “Hay que armar esa central empresaria, porque la burguesía nacional…”. Armamos esa central empresaria. Fuimos a la Casa de Gobierno, hablamos con el presidente de la Nación, salimos en la foto con Alberto Fernández y Julio De Vido, tengo los diarios guardado todavía, y al día siguiente recibió a la Unión Industrial. Finalmente, el sujeto empresario terminó siendo Techint, al cual tuvo durante varios meses en el banco de suplentes, intentando ponerle condiciones. Más tarde o más temprano terminaron arreglando con los que tienen el poder en serio en este país.

—¿Los usó a ustedes como un elemento de presión para generar temor a otros?

—Al final terminaron acordando con los otros actores.

—¿Al revés del campo, en la industria sí había diferentes “sujetos” empresarios?

—Debo reconocer públicamente la prédica permanente de Mario Llambías, de CRA, que es uno de los hacedores de este proceso de acción conjunta del campo. No sé si unidad. Pero sí una acción conjunta indivisible. Es la persona de unión.

—Usted era el dirigente ruralista más cercano al Gobierno, ¿no le informaron, aunque sea en forma parcial, de las medidas que se iban a anunciar en marzo pasado?

—Me avisaron. Yo estaba en el palco por empezar mi discurso cuestionando las ganancias extraordinarias de las multinacionales exportadoras. Once de la mañana del 11 de marzo, suena el celular. Javier de Urquiza: “Esta tarde va a haber anuncios”. “¿Qué anuncios?”. “Ah, no sé. Bueno, ustedes no quieren que controlemos más la soja, bueno, va en esa dirección, vamos a controlar más la soja, las retenciones van a ser móviles”. “Pero por qué no me explicás…”. “Ya te vas a enterar”. Y cortó. Así fue el llamado telefónico. A las cinco de la tarde anunciaron el engendro éste. Por lo tanto, es cierto que avisaron antes. Seis horas antes.

—Federación Agraria tuvo puntos de contactos históricos con organizaciones kirchneristas. Por ejemplo, la Federación de Tierra y Vivienda de Luis D’Elía reivindica el Grito de Alcorta. Incluso usted apoyó a D’Elía cuando se presentó como candidato a intendente de La Matanza.

—Fuimos a hablar con Alberto Fernández los tres. Porque en La Matanza, Luis tiene consenso… Yo vengo de una amistad de muchos años con Luis. Eso no lo voy a negar.

—¿Es cierto que Ud. estuvo hace poco en la casa de D’Elía comiendo un cordero, y que al cordero lo llevó usted?

—Es verdad. Fuimos a inaugurar unos centros de abastecimiento que armó la FTV, a la cual nosotros proveíamos de algunos productos. Y esa tarde fuimos a la casa de Luis, comimos un cordero y como Luis no se hablaba con Alberto Fernández, yo fui el que los juntó para que trate de ser candidato a intendente de La Matanza. Después quedó en manos de ellos.

—Y con esa amistad, ¿cómo digirió las criticas de D’Elía a Federación Agraria?

—En los primeros tramos del conflicto llamó varias veces por teléfono. Le dije: “Luis, dejate de joder, vas a sumar problemas”.

—¿Y qué decía él?

—Decía: “Yo separo la Federación Agraria, pero no te saques más fotos con Luciano Miguens”. El problema estuvo la noche que le pegó la trompada a ese tipo en la Plaza de Mayo. Esa foto quedó en el imaginario colectivo de todos los productores. La gente del campo sintió que la ciudad estaba apoyando. Y cuando viene alguien a desparramar gente… Nadie se imaginaba que eso iba a ser otro 20 de diciembre. No había condiciones objetivas para hacerlo, no las hay, y por mucho tiempo difícilmente las haya.

—¿Se asustó el Gobierno al ver la cacerola y se imaginaron otro 20 de diciembre?

—Pánico. Como no saldaron las cuentas pendientes del 20 de diciembre, creen que puede repetirse. Parece que tienen un problema de culpa. Pero no había que ir a reconquistar la plaza. Y esa actitud de Luis no lo ayuda en absoluto. Ni a él ni al Gobierno. Los productores están muy enojados con D’Elía y, después, con Moyano. A Luis, hace ocho años, los cortes de La Matanza lo ponían en un lugar heroico. En este momento, la opción kirchnerista lo complica. A lo mejor, dentro de cinco años vuelve a ser un tipo del campo popular con un compromiso distinto. Por eso, hay que tener cuidado con las cosas que se dicen para poder resistir un archivo periodístico…

—En eso somos especialistas (risas). Ud. desmiente haber militado en el Partido Comunista, pero algunas fuentes lo confirman.

—Yo tengo una entrañable amistad con Patricio Echegaray. Con los muchachos de Banco Credicoop. En un acto en Rosario, varios de la Federación Agraria fuimos al acto de Patricia Walsh. Con Patricio Echegaray he tenido una gran relación pero nunca me afilié ni milité en el Partido Comunista. Yo vengo del peronismo.

—Usted señaló que debería avanzarse en una nacionalización de empresas y reivindicó a Evo Morales. ¿Fue sólo una chicana para correr por izquierda al Gobierno o piensa realmente que debe avanzarse en ese rumbo político?

—No fue sólo una chicana. Es un error de mi parte puntualizar en Evo Morales aisladamente. Ahora, cuando uno ve que la renta petrolera en Venezuela, México y Ecuador es lejos superior a la que queda a disponibilidad del Estado argentino, ahí está teniendo un modelo a imitar. Lo mismo en la actitud de recuperación del gas como recurso estratégico.

—En México, Venezuela y Ecuador hay empresas estatales de petróleo. ¿Ud. propone estatizar YPF?

—Las empresas de recursos estratégicos. Y el petróleo es un recurso estratégico.

—¿Ud. propone expropiar o que el Estado la recompre pagando los 15 mil millones de dólares…

—¿Y Eskenazi cuánto pagó?

—Pagó el 15% de los 15 mil millones de dólares.

—O se endeudó.

—Cuando Ud. compra un campo con crédito, al que vende le paga con dinero de terceros o deuda; asume ese valor. ¿Ud propone que el Estado pague por lo que vale la empresa o expropiar?

—Eso tendría que investigarlo un poco mejor. La expropiación es una cosa complicada que no me animo a recomendar. Nunca estuvimos de acuerdo con procesos de expropiación.

—¿De dónde sacan esos 15 mil millones, más 10 mil para cancelar con el Fondo Monetario? ¿Propone, por ejemplo, no aumentar las jubilaciones para comprar YPF?

—Habría que ver.

—¿Se imaginó tener hoy una relación de tanto afecto personal con un titular de la Rural, como Miguens?

—No. Sinceramente.

—Cuando durante varios días de estos últimos dos meses vio que los hombres del campo cortaban las rutas, decidían quién pasaba y quién no, ¿se sentía incómodo con la escena? ¿Le producía alguna ambivalencia?

—Me sentía incómodo con los cortes de ruta, más con los vehículos particulares. Cuando viene un camión cargado con frutas, cereales, eso es parte de la disputa. Cuando viene un gaucho de vacaciones en Semana Santa y le corta una ruta, eso fue realmente incómodo.

—Ud. tiene un campo de cincuenta hectáreas y arrienda otras cincuenta, que no maneja directamente sino que lo hace su primo. ¿Cuántos ingresos obtiene de esa explotación? ¿Cuánto tiempo le dedica al campo y cuánto a la Federación Agraria? ¿Y cuál es su sueldo en la FAA?

—Son 108 hectáreas, 55 que dejó mi viejo y 53 que arriendo. Está todo absolutamente en blanco, la AFIP lo puede corroborar, genera 2 mil quintales de trigo y 3 mil de soja. Esto genera un ingreso bruto de alrededor de 400 mil pesos anuales.

—¿Cuáles son sus costos?

—Alrededor del 50%. Yo estoy pagando 36 mil pesos de impuesto a las Ganancias.

—¿Factura 400 mil, gasta 200 mil y le quedan aproximadamente 17 mil pesos por mes bruto, sobre lo que paga 35% de impuesto a las Ganancias?

—De eso le pago la mitad del alquiler a la parte de mi mamá de las 55 hectáreas de herencia de mi padre.

—¿Su mamá vive con usted?

—No, vive sola, en José María Moreno. Yo tengo un departamento en Rosario.

—Vi fotos de su mamá sirviéndole la comida en el campo.

—En realidad estoy una vez al mes ahí. Porque en Rosario está mi ex mujer con el nene, Silvina, con Santiaguito, y yo tengo un departamento alquilado a dos cuadras, que me queda cerca para ir a buscar al nene los fines de semana, cuando puedo.

—Y en Rosario está la central de la Federación Agraria.

—A pocas cuadras.

—¿Cobra sueldo en la Federación Agraria?

—Tenemos gastos de representación que establece el Consejo Directivo y que, en el caso del presidente, es de 8 mil pesos mensuales.

—¿Sabe usted de campo?

—Sé lo que es poner el lomo en el campo. En un criadero de chanchos con cincuenta chanchas, sé lo que es agarrar a los lechones, castrar, vacunar, pelar cerdo en las carneadas, agarrar el tractor, sembrar. Lo he hecho toda mi vida. Yo fui tractorista desde los 13 años hasta los 33. Que parezca otra cosa no quiere decir que no haya sido productor en serio.

—Denunció que su madre de 72 años recibió una amenaza telefónica de quien se identificó como un camionero. ¿De dónde podría provenir esa amenaza?

—Puede ser que algún exaltado agarró la guía, buscó el teléfono y el primero que atendió…. Pero después me vengo a enterar que mi vieja recibió dos o tres llamadas que nunca me confesó, con algunas insinuaciones. Esta vez fue tan directo, donde le dicen expresamente: “Dígale a su hijo que si quiere seguir vivo se retire de todo esto”.

—En su provincia se produjo el asesinato del tesorero del gremio de Camioneros y número dos de Moyano. ¿Cree que grupos cercanos al sindicato de Camioneros llegarían hasta el asesinato?

—Ayer estábamos hablando con sindicalistas amigos, vinculados a la CTA. “Hay un enrarecimiento”, me decían. No necesariamente vinculando con su pregunta sobre el tesorero de Moyano. Lo que hay es un enrarecimiento de presencia en las rutas, en los actos, en las amenazas, hay cosas que están pasando que son extrañas. Yo nunca utilicé personas que estén al lado mío en Buenos Aires, y a partir del miércoles, cuando me encontré con estos cuatro tipos a la salida de Radio Continental, empecé a tenerlos.

—¿Moyano o D’Elía tiene más posibilidades de llevar adelante esos amedrentamientos que menciona?

—La estructura de Moyano tiene más posibilidades. Y lo que me preocupa es que en el acto de la Juventud Peronist movió una pieza. Dice que acá hay golpismo. Me había dejado tranquilo en Atlanta cuando dijo: “Podríamos mover un millón de obreros, sin embargo ese camino no conduce a nada”. A lo mejor estaba despegándose. Lo que estaba haciendo era habilitar el discurso de Cristina de la concertación plural sin antagonismo ni rencores. Pero lo de la Juventud Peronista me deja preocupado.

—¿Qué se dice en Santa Fe respecto de la muerte del tesorero de Camioneros?

—Que no es un crimen común. Naturalmente, se sospecha cuando hay actores sindicales, actores políticos muy cercanos.

—A la semana de comenzar el paro, el 21 de marzo, declaró: “Vamos camino a una rebeldía incontrolable en el campo argentino”. ¿Teme que las bases rebasen a la dirigencia y sean incontrolables?

—Sí, porque “no está todo bajo control”.

—¿La dirigencia tuvo la posibilidad de detener el paro la semana pasada pero no hubiera podido hacer lo mismo hace dos meses?

—Correcto. Pero en la medida en que se siga ofuscando, enervando, manoseando a la dirigencia y al destino de la gente, las cosas se pueden complicar.

—Su foto arrodillado en el suelo de San Nicolás durante una misa frente a productores agropecuarios produjo mucho impacto visual, porque se le atribuyó a Néstor Kirchner decir: “Quiero al campo de rodillas, derrotado con deshonra”, lo que lo llevó a responder: “Nos van a ver arrodillados, sí, pero sólo ante un altar”. ¿Le vino bien esa foto para mostrar humildad y una imagen alejada de la soberbia?

—Soy católico practicante. No de misa dominical, pero profundamente creyente. Yo me arrodillé ante Dios y ante la Virgen, en el ritual de la misa. Pero que los fotógrafos saquen esa foto, la verdad es que también vino muy bien.

—Con los valores previos al 2007 o menores, ¿está de acuerdo con que existan las retenciones a las exportaciones de commodities como herramienta redistributiva en función de la evolución de los precios internacionales?

—Sí, porque es un instrumento de redistribución. La cuestión es cómo se diferencia al mediano y pequeño productor de modo que también sea un instrumento de redistribución intrasectorial. Hay una renta extraordinaria porque hay condiciones internacionales y porque hay una política cambiaria que habilita un dólar de tres pesos y pico. Esa renta extraordinaria debe ser capturada y trasladada al conjunto de la sociedad.

—Días antes de que el 11 de marzo se anunciaran las retenciones móviles Ud. habló en Expoagro sobre la necesidad de diversificar para evitar que el suelo pierda nutrientes. ¿Las retenciones con un porcentaje distinto al actual, pueden generar la diversificación a la que Ud. se refería?

—Una parte de las retenciones se debería redistribuir entre los medianos y pequeños productores para crear condiciones de diversificación de la producción de modo que haya recursos, por ejemplo, para la expansión de la producción porcina, para promover el desarrollo de la ganadería. Es promoviendo como se crean condiciones productivas. No reprimiendo.

—Exhibiendo el discurso de Luciano Miguens en la última exposición de la Rural, el Gobierno sostiene que el campo quiso eliminar totalmente las retenciones. ¿Cuál es el nivel de retenciones que están dispuestos a aceptar los productores?

—Un porcentaje es aceptado de manera unánime. Pero el 35% es una cosa esquizofrénica. Yo lo lamento enormemente por mis compañeros que aceptan que el 35% (volver al 10 de marzo) es una cosa normal, pero Grobocopatel nos terminaba pasando por arriba a todos. Por lo tanto, el productor mediano y pequeño debe tener retenciones del 20%. Ese otro 15% deben reintegrárselo de alguna manera. Deben tener capacidades competitivas distintas.

—Se dijo que Monsanto y otras empresas facilitaron logística para los dirigentes del campo. ¿En qué medida grandes empresas que participan del negocio agropecuario alentaron el conflicto?

—Que las multinacionales hayan apoyado no me consta. Pero es altamente probable que así sea. No sería raro que los anunciantes de los suplementos rurales, de mega muestras, se hayan preocupado mucho por lo que pasaba y hayan estado estimulando la participación.

—¿Cómo es su relación con las empresas comercializadoras como Cargill, Dreyfus, Aceitera General Deheza?

—Inexistente.

—¿Hermes Binner se enojó con usted porque, luego de entrevistarse con él la semana pasada, dijo que el gobernador apoyaba la posición de las entidades?

—Escuché rumores de que Binner se molestó porque enfrente de su casa se anunciaba la continuidad del paro.

—¿Ricardo Echegaray, en la ONCCA, será más resolutivo que Javier de Urquiza, porque cuenta con el aval directo de Néstor Kirchner? ¿Será Echegaray el verdadero secretario de Agricultura?

—Por las facultades que le han dado a la ONCCA, no tenga dudas. Es el único instrumento que maneja caja, etcétera. Además tiene ejecutividad y tiene relación directa con Néstor Kirchner. En la práctica, va a terminar siendo el secretario de Agricultura.

—¿A partir del conflicto del campo nació una nueva división social y política en la Argentina?

—El problema es que la sociedad dividida ya existía antes del conflicto. Los de los countries con los de las villas existía. Capital e interior.

—¿Ustedes pidieron que Guillermo Moreno no interfiera más en la comercialización del sector?

—Absolutamente. Pero Guillermo Moreno va a seguir estando ahí. Quien crea que se corre está viendo otro canal, porque es un instrumento eficaz de Néstor Kirchner.

—Todo su relato me indica que Ud. piensa que el verdadero presidente es Néstor Kirchner.

—Tiene altísima influencia. No sé cómo será la relación con su mujer, pero él es el jefe.

—Hay versiones que dicen que Eduardo Duhalde fue quien recomendó hacer asambleas en las rutas.

—Cada vez que hay alguna cosa grossa, siempre se lo vincula a Duhalde como el conspirador. Si hubiera estado en todas las movidas que se hicieron en este país, ya se hubiera recibido de genio. El hombre sabe hacer política, pero todas…

—¿Usted se vio, habló con Duhalde desde el 11 de marzo?

—Sí. Nosotros tenemos gente que participa en el Movimiento Productivo Argentino y he hablado alguna vez para desearle éxito. Es una persona a la cual yo respeto. Me regaló su libro Los primeros ciento veinte días de Gobierno.

—Hay causas judiciales por la supuesta defraudación en la liquidación de Federación Agraria Cooperativa de Seguros a sus asociados, y usted fue citado a declaración indagatoria en una de ellas. ¿Cuál es la situación actual?

—Muchísimos acreedores cobraron, porque hubo intervención de los agentes de seguros que se hicieron cargo de cubrir deudas, vencimientos. Está terminándose. Lo que pasa es que hay una denuncia por defraudación, pero que en la Justicia en Rosario una causa similar por defraudación ya prescribió hace dos años. Cuando una misma causa prescribe es que no ha habido elementos para juzgar en cualquier forma la defraudación.

—En esa causa, el Estudio Mazars manejó un fideicomiso que les pagó a algunos damnificados. Y el abogado de ese estudio era Claudio Moroni, hoy titular de la AFIP, que antes había trabajado en la Superintendencia de Seguros con Alberto Fernández. ¿Tiene alguna relación con Moroni?

—En absoluto.

—Cuando se liquida Federación Agraria Seguros, el grupo que se quedó con los activos fue LUA, que luego también se presentó en liquidación. Moroni, entre febrero de 1998 y marzo de 2002, fue sucesivamente asesor y directivo de LUA. O sea, se trata de una figura central. ¿Qué pensó cuando se enteró de que Moroni pasaba a ser el número uno de la AFIP, teniendo en cuenta que la AFIP es una de las amenazas que dicen que se utilizará con el campo?

—Ese antecedente es una buena noticia. Moroni conoce los procesos. Es una ventaja. Estamos en la quiebra de dos empresas de seguros donde cobra la enorme mayoría de los acreedores. Es un caso extraordinario. Siempre que hay una quiebra, siempre hay alguien que termina perjudicado. En la Federación Agraria hay quiebra y la gran mayoría termina cobrando.

—¿Qué porcentaje?

—En una el 100% de los acreedores. Y en el caso de Federación Agraria, más del 50% de acreedores cobraron de una u otra manera, lo que la empresa en su momento no pudo cumplir. Estamos hablando de siniestros, cosas complicadas. El señor Moroni debería tener una gran consideración con la Federación Agraria porque tienen en claro que somos personas honorables.

—En el caso que se termine llegando a un acuerdo con el Gobierno para lo cual debería haber concesiones recíprocas, ¿quién corre más riesgo de perder poder, usted o De Angeli?

—Una cosa es el emergente mediático de determinada coyuntura, y otra es la institucionalidad, pero a la larga, siempre, se termina consolidando la institucionalidad.

—Como decía Perón, “la organización vence al tiempo”.

—Correcto. Y en Federación Agraria, los delegados orgánicos estatutarios, que van a los congresos orgánicos, mayormente, son buzzicos.

—Me tocó cubrir el paro recién iniciado. De viaje a Carlos Pellegrini, casi en la frontera con La Pampa, por la ruta 5 crucé dos piquetes, en 9 de Julio y Trenque Lauquen, en ambos casos los organizadores pusieron mucho énfasis en explicarme que eran autoconvocados y no respondían a las dirigencias de ninguna de las cuatro organizaciones rurales. ¿Tienen ustedes la forma de garantizar que las bases van a acatar un eventual acuerdo que pudiera surgir de una negociación con el Gobierno?

—Aquella situación de principios de marzo cuando decían “no respondemos a nadie” fue mutando a lo largo de estos dos meses. Hay mayores niveles de disciplina y de convencimiento en quienes eran autoconvocados porque si no tienen manera de proyectarse si no es por las cuatro entidades lo que hagan será estéril. Y muchos se están referenciando o en la Federación Agraria o en CRA. Hemos crecido, hemos avanzado y hemos consolidado una mejor relación. El lunes, cuando dijimos que íbamos a terminar con el paro a la cero hora del miércoles, además de hablar con los propios, hablé con autoconvocados de Córdoba, Santa Fe. Les dijimos que ésta era la situación y ellos nos bancan. La provincia de Buenos Aires es un poquito más autónoma. De todos modos, hay una presión muy fuerte, no podemos traicionar la esperanza que puso la gente. Hay una fuerza especial con que la gente aprieta la mano de uno en cada piquete, y le dice: “Vamos por la mayor parte de lo que podamos conseguir, aunque haya que ser razonable y un poco haya que ceder”.

—¿Es posible satisfacer esa esperanza? ¿Hay forma de conformar a las bases y que sea digerible para el Gobierno?

—Si hablamos sólo de retenciones será difícil que lo que conforme a las bases sea digerible para el Gobierno. Por lo tanto…

—La lucha recién comienza.

—Exacto. El asunto es cómo se van dando las etapas. Es inevitable una tercera fase de paro. Para que en algún momento la propia gente pida la instancia parlamentaria institucional. La salida de esto es democrática, institucional y parlamentaria.