ENTREVISTA A JOSE MANUEL DE LA SOTA

“Kirchner juega a todo o nada”

El ex gobernador de Córdoba dice lo que Duhalde no puede y Reuteman no quiere decir. Córdoba, Buenos Aires y Santas Fe son los mayores distritos del peronismo y desde ellos se reagrupa el justicialismo no K: De la Sota se jacta de haber sido uno de los pocos gobernadores que tuvo una relación tirante con Kirchner desde el comienzo de su presidencia. Dice que a la democracia hay que defenderla del matrimonio presidencial. El campo, el PJ y el futuro.

Por Jorge Fontevecchia

RETENCIONES: “UN IMPUESTAZO MUY MALO. Kirchner parece empeñado en destruir las cosas buenas que hizo en su primer mandato. ¿No termina trabajando para la derecha?”

—Montoya y Alak son los que más rápido han dicho que están a favor de la derogación de la resolución 125. Les pido a los diputados peronistas que no le tengan obediencia debida al kirchnerismo, que antes de votar recorran los pueblos y ciudades de donde ellos vienen. Sería muy bueno que se logre una victoria parlamentaria en contra de este impuestazo muy malo. Es un problema de plata que transformaron en una lucha de clases. Siempre es difícil discutir sobre una ganancia extraordinaria, pero si, además, le meten prejuicios, ofensas, es un infierno, y esto es lo que los Kirchner han hecho con el campo.

—Kirchner insiste con que cuenta con la suficiente cantidad de diputados para aprobar las retenciones móviles sin modificaciones sustanciales al proyecto. ¿A qué atribuye esa percepción tan distante de lo que reflejan los diarios, incluso los oficialistas?

—Se vio reflejada en el mensaje del jueves del ex presidente, que me pareció hasta grosero: cuando los políticos se chocan con la realidad, no la quieren reconocer.

—Cuando Kirchner ordena a los diputados “no tocar ni una coma del proyecto enviado por el Gobierno”, ¿es para que se toque lo menos posible o se sentirá derrotado si se toca una coma?

—Ellos juegan a todo o nada. Es la política que más me ofende de los Kirchner, la idea de la confrontación permanente. Su poder se asienta en la división entre buenos y malos, entre pobres y oligarcas, porque eso le da a la Argentina una sensación de emergencia.

—¿No teme que Kirchner, quien no quiso ser reelecto, busque, inconscientemente, que la presidencia de su esposa concluya anticipada porque prefiere quedar en la memoria de muchos como quien les mejoró su calidad de vida y no desgastar su imagen ante las consecuencias de aquellos errores que pudieran haber tenido sus políticas?

—Los que votaron por Cristina pensaron que iba a continuar la política económica de Duhalde, Lavagna, pero que además significaba superar las deficiencias graves institucionales que tuvo Kirchner. Mucha gente dijo: “Ella va a ser más plural, más democrática”. La verdad es que esta señora ha hecho todo lo contrario. Se ha peleado con los Estados Unidos por la valija, con la Iglesia local y con el Vaticano, con la mayoría de los medios de comunicación (ya no tienen la exclusividad ustedes de ser los elegidos de la crítica), ahora se pelea con el campo... Da la sensación de que en vez de aprovechar esta etapa, se ha dedicado a hacer un revival de los viejos símbolos peronistas que ellos rechazaban hasta hace poco tiempo. Esto va a producir un resurgimiento del antiperonismo visceral de otros sectores de la sociedad. Y sería muy malo.

—Kirchner dijo que, en 1995, si Perón “hubiera cedido a las presiones habría ganado unos años de gobierno más pero no habría perdurado en la memoria del pueblo”.

—Kirchner parece empeñado en destruir incluso las cosas buenas que hizo en su primer mandato. No se ha dado cuenta de que la sociedad argentina no quiere más la histeria de la confrontación permanente, esta pelea con una supuesta revolución inconclusa de los 70, que pareciera que algunos del staff kirchnerista hacen como una tarea mesiánica.

—¿Descarta que busque “perdurar en la memoria del pueblo” antes que gobernar más?

—Aspiro a que se dé cuenta de que lo mejor que puede hacer por la democracia es retirarse. Si el que gobierna es el matrimonio K, se hace daño a las instituciones.

—Supongamos que él no quiera pagar los costos políticos de corregir las distorsiones económicas que produjo y prefiera, como Perón, pasar a la historia…

—A Perón no le gustaba pasar a la historia, prefería seguir siendo presidente hasta terminar su mandato. Algunos adherentes a Kirchner dicen que ha dicho: “Yo prefiero salir como Salvador Allende, a mí no me van a sacar si no es con los pies para adelante”. En la Plaza de Mayo convocó a defender la democracia. ¿No habrá que defenderla del ex presidente y de la propia Presidenta, que no están actuando para consolidarla?

—¿Qué pasa si no sabe cómo seguir con la economía, o no quiere recorrer ese camino?

—La economía argentina tiene muchísimas oportunidades, más allá de los grandes errores de los últimos meses. El problema central hoy son los subsidios, la inflación por la escasez de oferta, que es la peor inflación, porque es la verdadera. El desafío de este modelo productivo es mantener un sistema de dólar alto y tasas de interés bajas, pero crear las condiciones para alentar la inversión privada, no creer que la inversión pública lo puede todo. Además, son mediocres para administrar; administran concentradamente todo el poder económico y administrativo y por eso les va tan mal con todos los planes que tienen en marcha, porque los ministros no resuelven nada solos. En medio de una crisis agropecuaria terrible, ¿usted lo escuchó hablar al secretario de Agricultura, al ministro de Economía?

—La revista “Fortuna” entrevistó el jueves a Guillermo Calvo, el economista que anticipó el Tequila. Según él, Kirchner “le ha metido tantas distorsiones a la economía que la va a terminar paralizando si no las elimina; el problema es que cuando empiece a eliminarlas subirá el precio de los alimentos y la energía, y los cacerolazos se van a escuchar hasta en Australia”.

—Si las resuelve como lo hace el kirchnerismo, no tenga dudas. Mire la solución que tienen para la inflación: fraguar los índices del INDEC. Le aseguro que con un muy buen equipo técnico, destrabar la maraña de subsidios no es tan grave. Hay que mantenerlos para escasísimos sectores sociales, que son los que explotan. Si esta medida fiscalista de las retenciones móviles hubiera sido tomada por alguien con capacidad técnica, habría podido modificar la tributación en ese ámbito y no hubiese necesitado tocar al productor chico. No habríamos tenido ningún conflicto social y hubieran recaudado algo menos que los miles de millones de dólares que pensaban antes de fin de año, y que también perdieron ahora por el conflicto, pero no habrían tocado la víscera más sensible del productor chico, que es el bolsillo.

—¿Le habría sido más fácil al Gobierno lograr mayoría en Senadores que en Diputados?

—Cada vez se le va a poner más difícil.

—Pero, ¿por qué entraron por Diputados?

—Si esto se interpretara como una suba de impuestos, la Constitución establece que debe entrar por la Cámara baja. Ellos dicen que no son impuestos, sino derechos de exportación. Es una disquisición bastante académica.

—Pero como llevamos cinco años de retenciones y tres legislaturas diferentes que aceptaron que las “retenciones no son impuesto”, podrían haber comenzado por Senadores.

—Una resolución ministerial es lo que estamos discutiendo, ni siquiera un decreto presidencial. Es una delegación del Código Aduanero en el ministro de Economía que ya no está.

—Se lo pongo de otra forma: si Roberto Urquía, en lugar de renunciar a las comisiones de Presupuesto y de Agricultura del Senado, hubiera realmente apoyado al campo votando en contra, como en la comisión había un empate de 7 a 7 con el voto de Urquía en contra del proyecto del Gobierno éste no podría tener dictamen favorable de comisión, lo que significa que para ser aprobado por la Cámara de Senadores hubiera precisado que el 66% de los senadores votara a favor, mientras que con dictamen favorable precisarán sólo el 51% de los senadores. Como hay 72 senadores en total, la diferencia entre 51% y 66% es equivalente a 11 senadores. Que el Gobierno haya precisado negociar con Urquía su renuncia a las comisiones demuestra que no cuenta con la mayoría abrumadora que siempre ostentó en Senadores.

—Si usted analiza por encima de las palabras lo fáctico, el senador Urquía está facilitando la gestión a la Presidenta, porque si está en contra, al renunciar permite que vaya otro que está a favor.

—Por eso le pregunto.

—Gran alegría del Gobierno por esta decisión de Urquía, que no es buena ni para Córdoba, que es donde él vive, y mucho menos para la gente del campo, que es de la que él vive, porque son los que le entregan cereal en su aceitera para que él exporte.

—¿Fue por usted que Urquía pasó de la política vecinal (intendente de General Deheza, la ciudad donde está su empresa aceitera) a la política nacional, cuando en 1999 lo eligió como senador?

—En ocasión de mi primera candidatura a gobernador, todos los partidos vecinales adhirieron a Unión por Córdoba, entre ellos el de Urquía, con el que él era intendente de General Deheza. Allí comenzó como legislador provincial. En Juárez Celman, su departamento, siempre tuvo un liderazgo fuerte. Le ganaba al radicalismo y al peronismo sólo con su partido.

—Imagino que en General Deheza, directa o indirectamente, la mayoría de sus habitantes tiene su suerte alineada con la Aceitera Deheza.

—Son ciudades cautivas. Estuve en Japón, en Toyota City, una ciudad enorme en torno a Toyota. Son fenómenos que se producen.

—Pero Ud. transformó a Urquía, un político vecinal, en alguien con proyección provincial y nacional.

—No, él tenía su vocación, ya había participado en la UCeDé a nivel provincial.

—Y usted lo catapultó.

—También lo llevé de diputado provincial a Cavallo, pero no lo hice ministro de Economía. En el caso de Urquía, por más que haya integrado nuestras listas, terminó muy enemistado con el peronismo de Córdoba a raíz de esta última elección, que fue un fracaso de Cristina Kirchner en la provincia, y que él la representaba como primer candidato a diputado nacional.

—¿Urquía ayudó económicamente a su propia precandidatura presidencial, en 2002?

—Colaboró como todos los partidos de Unión por Córdoba, pero no con algo específico. Esa empresa tiene un nivel de austeridad que todo el mundo reconoce. Deben tener avión recién ahora, y de los pequeñitos.

—Lo que usted quiere decir es que es amarrete.

—Sí (risas). Que yo me venga en ómnibus desde Río Cuarto a Buenos Aires está bien, porque no hay otra cosa en qué venirse, pero Urquía podría venirse en un jet, y lo hace en ómnibus.

—Si el Congreso aprobara las retenciones sin modificaciones importantes sobre el proyecto del Gobierno, ¿cómo seguiría el conflicto con el campo?

—Con un recrudecimiento de las acciones sociales.

—¿Teme, como declaró Alfredo De Angeli, una “revolución social”?

—Al menos, una asonada grande en todas partes. Ayer, en Río Cuarto me decía un agricultor: “Yo por primera vez siento odio. No merezco que me digan agente del capitalismo financiero internacional, golpista, gorila, que me quiero quedar con toda la plata del país. Trabajo de la mañana a la noche; con mis hijos, tenemos 400 hectáreas de campo; recién ahora salimos de las deudas con mucho trabajo y nos va bien. Tengo odio”. Esa sensación creo que el Gobierno, con su ineptitud, con sus agresiones, la ha venido creando en vastos sectores, además de la clase media rural. ¿Vio lo que dijo la Presidenta el otro día? Que la clase media era estúpida en la Argentina, que siempre votaba en contra de sus propios intereses. Esta actitud de los Kirchner de dividir a la sociedad es lo peor que nos está ocurriendo.

—Cuando Néstor Kirchner dice que los del campo son machistas de la casa para afuera porque los manda la “esposa gorda” (sic), o Cristina Kirchner llama “yuyo que crece solo” a la soja, y a la Mesa de Enlace los “cuatro que nadie eligió”, ¿no sospecha Ud. que lo hacen a propósito, para irritar, porque persiguen un fin diferente al del acuerdo?

—Sí, que la Argentina siga en estado de emergencia. El poder kirchnerista es el de la confrontación, los buenos contra los malos, los pobres contra los oligarcas. Cuando el campo dice “los pueblos del interior nos negamos a pagar este aumento”, lo dice porque los tipos ven que la plata que ellos pagan, que es muchísima, no vuelve al interior, no va a mejores caminos, no hay comunicaciones, no hay inversiones que faciliten la productividad del sector. No sólo se quejan de la presión fiscal, sino del destino que les dan a los fondos. Y los Kirchner manejan con arbitrariedad y con mediocridad el conjunto de la concentración que han logrado.

—Con todos sus años de experiencia en política, ¿se le pasó por la cabeza que quizá Kirchner tenga como estrategia agrandar el problema de las retenciones?

—Al menos hay un grado de irrazonabilidad total. Han perdido el voto de la clase media urbana en la última elección; después de este conflicto, con el campo pierden el voto de la clase media rural. Les queda el voto de la marginalidad.

—Al ver que la Presidenta en un discurso es conciliadora y en otro casi cruel, o que a un llamado al diálogo del jefe de Gabinete a la Mesa de Enlace le sigue otro beligerante, ¿pensó que podría tratarse de alguna técnica de manipulación psicológica, como la de “el bueno y el malo” que se enseña en las escuelas de guerra, donde no están locos quienes parecen estarlo sino que pretenden volver loco al oponente?

—Sería muy grave, porque lo peor que nos puede pasar es entrar en contradicciones. Cuando uno ve el crecimiento de Brasil y lo que estamos desperdiciando nosotros, dan ganas de decir: peleemos todos juntos para salir de esta pesadilla.

—Esta semana usted dijo que Kirchner es “el monumento a la intolerancia”. ¿Cambió Kirchner y los cuatro años anteriores no fue un monumento a la intolerancia, o usted, por alguna razón, puede decir recién ahora lo que siempre pensó?

—Siempre he tenido una relación muy contradictoria, nunca sintonizamos bien. El nos apoyó cuando integré la pre-fórmula con Cafiero en contra de Menem y de Duhalde. Cuando asumió como presidente, yo ya era desde hacía un período gobernador de Córdoba, y esos cuatro años fueron de permanente conflicto, que siempre he intentado acotar al nivel de la civilidad, porque tampoco un gobernador puede estar siempre enfrentado con el presidente. Las únicas veces que conseguí hechos positivos del Gobierno nacional para Córdoba fue cuando me peleé, nunca por las buenas.

—Usted recomendaría que para sacarle algo a Kirchner hay que enfrentarlo y no ceder.

—Los que más facilitan son los menos valorados en este esquema de poder, y los menos recompensados. Creo que Schiaretti hace muy bien en defender el complejo agroindustrial de Córdoba con tanta firmeza.

—Usted dijo que el Gobierno es “centralista y unitario”. ¿En qué momento de su presidencia Néstor Kirchner dejó de ser federal y se transformó en unitario?

—No, el problema viene desde hace mucho. La última vez que tuvimos un gesto federal fue en 1974, cuando se votó la ley de coparticipación de impuestos más justa que tuvo la Argentina. En aquel entonces, el 60 por ciento de la recaudación iba para las provincias y el 40 para la Nación. Se comenzó a ver circulación de plata en el interior, comenzaron a crecer las inversiones. Después vinieron los gobiernos de facto, se terminó con la coparticipación y comenzamos con los famosos pactos fiscales, de varios de los cuales Cavallo fue autor, que todo lo que hicieron fue transferir funciones a las provincias e ir quitándoles recursos, crear nuevos impuestos, y todos los impuestos que se crean no son coparticipables. Se fue concentrando cada vez más la plata en el gobierno federal y las obligaciones en las provincias. Además, esto no ha sido mal visto por el poder financiero mundial, porque en la medida en que el gobierno federal se quede con más plata, tiene más posibilidad de pagar la deuda. Muchas veces la recomendación del FMI era apretar las costillas a las provincias, aunque el gobierno federal malgastara.

—¿Kirchner es el más unitario de todos?

—Tiene una identificación grande en el mecanismo de concentración de poder que ha aplicado durante su presidencia respecto de todo lo que sugería Cavallo en aquel entonces.

—Cavallo, en este mismo reportaje de los domingos de PERFIL, dijo hace un año que Kirchner era el más fondomonetarista de todos los presidentes de la Argentina también en el sentido que usted está marcando: concentración de los recursos en el Gobierno nacional, algo que siempre pedía el FMI para lograr superávit fiscal.

—En eso está cumpliendo con la receta perfecta. Es más, yo me pregunto: ¿Kirchner no termina trabajando para la derecha? Porque si yo a los productores agropecuarios les digo golpistas, oligarcas, agentes de capital financiero, les digo que siguen exportando en el medio de la huelga y que perjudican al pueblo, ¿hacia dónde los estoy empujando? Hacia aquellos sectores de la derecha que no ven con buen criterio la política de dólar alto y tasa baja.

—En medio de este conflicto no tenemos espacio en este reportaje para otro debate, pero quiero dejar constancia de que no creo que dólar alto y tasa baja sea de izquierda; esas simplifaciones son típicas del Gobierno. Sigamos: Ud. también dijo que la disputa entre el oficialismo y el agro sirvió como “detonante de una situación latente que ya existía”. ¿Desde cuándo?

—La primera etapa de la administración Kirchner fue la de la toma de poder, porque asumió con un porcentaje ridículo de votos. Lo basa en hechos populistas de amplia aceptación: una Corte que estaba herida de muerte, un poder militar totalmente desprestigiado, una reivindicación del pasado que la sociedad se merecía porque estaba ahí taponado. Salvo por el esfuerzo que hizo usted, terminada la dictadura, con las tapas negras de denuncias en sus revistas, sobre los derechos humanos poco se había hecho. Kirchner fue construyendo su poder sin tener muy en cuenta la delicadeza con que lo hacía. El objetivo fue ser la contracara de un De la Rúa irresoluto, ante un Kirchner resuelto, casi autoritario.

—Usted marca la frontera entre un Kirchner virtuoso y el actual, en las elecciones de 2005, cuando consigue legitimar su propio poder.

—Más que virtuoso, concentrado en la producción de su poder, que cuenta con el apoyo de Lavagna en la renegociación de la deuda, lo que le da un buen prestigio. La Argentina comienza despacito a intentar volver al planeta Tierra. Luego el Gobierno comienza a cometer errores con un profundo sentido electoralista: hay que ganar las próximas elecciones de cualquier forma. Comienza a gobernar por decretos de necesidad y urgencia todos los días, no recibe a los legisladores... El otro día les dije: “En cinco años no les dieron ni la hora y ahora les pasan la brasa caliente del campo y les dicen que voten. ¿Ustedes se van a hacer cargo de no poder volver a sus pueblitos cuando les hagan un tractorazo en la puerta de sus casas por haber votado en contra del campo?”.

—Si existía una tensión latente y este conflicto lo que hace es revelarla, ¿por qué el oficialismo ganó las elecciones hace tan sólo nueve meses?

—Porque no hubo una estructura de oposición. La política es como la física: si no hay una fuerza que desplace a otra, sigue la que está.

—¿No cree que es cibernético, que si no hay otra fuerza es porque no se creó porque no había posibilidades de triunfo?

—También las ambiciones personales en un país inmaduro pesan fuerte. Pero el cambio va a volver a surgir desde el propio peronismo. Esto no es peronismo, no lo cubre Kirchner con este revival de los viejos símbolos que él despreciaba. Se enojaba cuando cantábamos la marcha peronista en un acto, y ahora los usa todo el día como para crear contradicción con el resto de la sociedad.

—¿La transversalidad no funcionó?

—Se refugió en el peronismo porque agotó su famoso discurso de la transversalidad. El insistía con que había que hacer dos fuerzas políticas, una de centroizquierda y otra de centroderecha, pero en la Argentina está el peronismo. No es cuestión de decir armamos partidos nuevos y lo que estaba desapareció.

—¿Será el peronismo lo que se divida en una fuerza de centroderecha y otra de centroizquierda, y no todo el arco político?

—Creo que un partido no puede albergar una diversidad ideológica como la que expresan todos los que hoy se dicen peronistas.

—¿Entonces?

—Hay que dar una discusión a fondo para que el peronismo vuelva a tener un patrón de ideas.

—Pero, ¿cuál? ¿El que consideraba a Montoneros imberbes o la juventud maravillosa?

—El peronismo de hoy tiene que expresar la última etapa de Perón, de la reconciliación nacional, de la teoría de la solidaridad entre el capital y el trabajo, de que para un argentino no hay nada mejor que otro argentino.

—O sea, no clasista.

—Es parte del pasado. Los argentinos aprovecharon este conflicto para decirle basta a la agresividad. Leí un reportaje suyo a Julio Bárbaro y me pareció fantástico. Decía que más allá de las diferencias ideológicas, lo que ofende de los Kirchner es el maltrato. La sociedad argentina se ha sentido maltratada por los Kirchner y esto ha influido para que en todas las plazas del país, cuando lo detuvieron a De Angeli, la gente saliera espontáneamente. Más que por lo que De Angeli significa, porque no puede tener una popularidad tan alta como para producir el lío que produjo, lo que generó el rechazo fue la detención, como diciendo “usan hasta el Poder Judicial para detener a un tipo en medio de una protesta en vez de arreglarla”.

—El kirchnerismo puro no ve en el último Perón al sabio integrador que usted menciona como su referente ideal sino a un hombre senil y reblandecido por sus limitaciones físicas.

—Lo ven de otra forma, piensan que estaba muy viejito.

—Esos dos peronismos, ¿son reconciliables?

—Conciliables en la medida que haya evolución del pensamiento. Perón en algún momento dividió a la sociedad argentina, es cierto, porque también es cierto que la otra parte de la sociedad era insensible con respecto a los cambios que había en el mundo. Siempre hay culpas compartidas, como en los divorcios. El otro día me emocioné cuando leí en un diario chileno un reportaje a quien fue el secretario de la presidencia de Salvador Allende. Decía que fue terrible, trágico lo de Pinochet, pero que había llegado el momento de que ellos también analizaran su cuota parte por haber estirado hasta un nivel que era incompatible con la convivencia. Cuando una sociedad es tan madura como para reconocer eso, el futuro está garantizado, como pasa con Chile. Nosotros no tenemos todavía esa madurez.

—¿Por qué hace dos semanas dijo que el método de conducción K es estalinista?

—No hay posibilidad de disenso. Cuando Kirchner se enfrenta con alguien que defiende sus ideas o intereses con firmeza, y no puede hacer con él lo que hizo con los radicales (dividirlos, cooptarlos, destruirlos), se involucra en el conflicto y lo pasa al campo enemigo automáticamente. Usted no es su adversario, es su enemigo. Este mecanismo de razonamiento no es democrático, y esto existe en el Gobierno y en el partido. Si Kirchner sigue así va a hacer con el peronismo lo mismo que De la Rúa hizo con el radicalismo, y que lo mejor que puede hacer hoy es retirarse.

—En agosto de 2004, en una columna de la revista “Noticias”, titulada “El constructivismo, Kirchner y la realidad inventada”, escribí lo siguiente: “Stalin, un mal orador como Kirchner, fue el constructor de la mayor realidad inventada que haya existido en la historia de la humanidad: la Unión Soviética. Stalin fue experto en lavar cerebros, bloquearlos, producir ceguera, desinformación y arterioesclerosis intelectual en el ciudadano común, y terror más sumisión en sus camaradas del partido: ¿cómo Kirchner?” ¿Por que usted y tantos otros peronistas descubren ahora y no hace cuatro años lo mismo que si hubieran combatido antes podrían haber ayudado a mejorar?

—No lo planteé antes, primero, porque no teníamos partido. Busque un solo discurso de los primeros años de Kirchner en el que use la palabra Perón. No va a encontrar ninguno. El plan Kirchner era la transversalidad, partido socialdemócrata de origen peronista, no con todos los peronistas, pero sí con los radicales, y así sucesivamente. Cuando plantea la conformación del Partido Justicialista de nuevo, lo que en realidad plantea es hacer el partido kirchnerista. Como no tiene el poder suficiente para lograrlo, busca los símbolos, y lo que está logrando es generar una reacción negativa en el resto de la sociedad.

—La historia se repite con otros gobiernos, como el de Menem, cuando al principio todos eran acríticos, y solo la revista “Noticias” y el diario “Página/12” eran críticos, para desembocar en el final del menemismo, con todos hipercríticos. Ud. recién destacó la grandeza del secretario de la presidencia de Salvador Allende por reconocer las debilidades y los errores propios. ¿Podría reconocer ahora que ustedes, los políticos, son chupamedias, arrastran a la sociedad y a la prensa con su oportunismo y ése es uno de los principales problemas del país?

—Le damos todo. Menem era rubio, alto, jugaba bien al básquet…

—Con Kirchner hicieron lo mismo tanto al principio como se perfila que harán en su final. ¿A qué lo atribuye?

—Es que somos una sociedad inmadura. Pasamos del amor al odio muy rápidamente. Cuando estamos en la etapa del amor, somos capaces de tolerar cualquier cosa.

—¿Mientras era gobernador no podía decir lo que pensaba, para que los ciudadanos de su provincia no fueran perjudicados económicamente por el Gobierno nacional?

—En un porcentaje. Me di muchos gustos, gracias a Dios, siendo gobernador respecto del gobierno de Néstor Kirchner. También es cierto que la sociedad cordobesa me exigía un trato civilizado con el Presidente, que consiguiera los mejores beneficios, porque de alguna manera somos utilitaristas. Si hubiera enfrentado todo y a la provincia le hubiera ido muy mal, los cordobeses me hubiesen dicho: “Muy lindo lo que dijo, pero tenemos mucho menos de lo que teníamos”.

—¿Scioli vive esa situación?

—Debe tener un condicionamiento muy fuerte en una provincia con enormes problemas de financiamiento.

—El conflicto con el campo obligó a Scioli a tomar partido por Kirchner muy explícitamente, ¿esto lo descalificó para siempre entre los peronistas no K o todavía puede ser el candidato de unión de todos los sectores del PJ para las elecciones de 2011?

—Nunca descalifico a nadie, pero creo que el justicialismo tiene que terminar con los candidatos de consenso.

—Usted dijo preocuparle “la confrontación permanente” de Kirchner…

—Y de la señora de Kirchner…

—¿No hizo lo mismo Perón durante los 40 y los 50? ¿Agudizar la confrontación no es una táctica política para adueñarse de la escena y construir poder desde la división?

—Lo puede hacer cuando hay situaciones de injusticia generalizadas que van detrás de una propuesta de ese tipo. Cuando Perón planteó aquel celebre “alpargatas sí, libros no”, quería decir que los de abajo tuvieran su chance. Hoy en la Argentina todos podemos lograr una mejora sin confrontación. Aun los de abajo. Y eso es lo que Kirchner no está interpretando. Las cosas que hizo cuatro años y medio atrás para construir su poder hoy generan rechazo.

—Varios intelectuales cercanos al Gobierno sostienen que el peronismo se alimenta del antiperonismo, de los gorilas, para reforzar su identidad y por eso repetidamente desde el oficialismo se descalifica a la clase media o los blancos de Barrio Norte. ¿Está seguro de que el clasismo dejó de atraer votos?

—Me he pasado toda una vida haciendo esfuerzos para reconciliar el peronismo con la sociedad civil. Ha sido muy duro lograr convencer a los cordobeses de que me votaran…

—Córdoba es una provincia que ha sido más radical que peronista...

—Como Mendoza, como la Capital Federal… Son provincias de una alta clase media, de un gran nivel cultural, de un buen nivel económico… con una clase obrera ilustrada, industrial y agrícola… Me he pasado la vida tratando de que acepten al peronismo como parte de la sociedad democrática. Hicimos un esfuerzo en tratar de tener un partido abierto, permisivo a ideas innovadoras y que no estuviera atado a una simbología cuyo revival están llevando adelante los Kirchner ahora… Aunque no sé por qué lo hacen, porque ellos no la querían ni ver.

—¿No percibirán que la “crispación” tiene mística popular?

—Si buscan la irritación lo están haciendo bien. Porque lo único que están logrando con ese revival es dividir y lograr que otros sectores digan: “Mirá, ahí están los peronistas”.

—Si el partido desprecia a la clase media y el desarrollo desemboca en un país mayoritariamente de clase media el peronismo tendría que fracasar para tener éxito. A largo plazo, es una lógica insustentable.

—Exactamente. Y eso es jugar al atraso. Yo no tengo diferencias con Llambías. Sé que está cerca de un peronismo como el que yo planteo. Cuando los otros días, en la plaza de la bandera dijo “Ni esto es la Unión Democrática ni el matrimonio presidencial son Perón y Evita”, creo que claramente planteó la necesidad de que los K recapaciten sobre el escenario en el que están actuando. La Argentina ha cambiado en los últimos cuatro años, y por eso los Kirchner se están equivocando.

—De Angeli, en el reportaje de hace dos domingos, dijo que el Gobierno le saca al interior para darle al Conurbano bonaerense porque quedó marcado por los eventos que en 2001-2002 ocurrieron allí. ¿Es así?

—No es que De Angeli esté en contra del conurbano. De Angeli dice: “Yo pago en Gualeguaychú. Entonces arreglen una escuela”. La gestión es tan mediocre que esto no se evalúa. Haga un análisis del plan de escuelas. ¿Cuántas, realmente, han puesto en funcionamiento? Haga un análisis del Plan Federal Nº 1 de viviendas. ¿Cuántas están ocupadas? Del Plan Federal Nº 2 de viviendas, del de rutas, del de inversión energética... Y se va a dar cuenta de que la concentración en un Gobierno de gestión mediocre es terrible.La elección del año próximo es crucial…

—Explíquele al lector las diferencias entre el Peron que volvió en el ‘73 y el del ‘55.

—Todos los años transcurridos, la observación de la situación mundial, las sociedades unidas en torno al progreso después de guerras fueron generando otra visión en el Perón que vuelve. Por ejemplo, yo le haría leer a Kirchner el mensaje de Perón a los agricultores en el ‘73, donde les plantea la necesidad de que así como el petróleo fue una herramienta del crecimiento de ciertos países, lo que nosotros tenemos que hacer es aprovechar el agro…

—¿Kirchner precisaría vivir unos años en Europa?

—Lo mejor que podemos hacer es salvar a Kirchner de Kirchner, que se vaya a su casa y deje que su señora gobierne, que tome decisiones para pacificar a la sociedad argentina, que tenga el gabinete que desee tener. Porque usted recordará que en el imaginario popular la elección de Cristina iba a significar un cambio, todos los medios lo decían.

—Ni la revista “Noticias” ni el diario PERFIL lo dijeron.

—No, pero muchos medios lo plantearon. Un cambio en la continuidad. Todo se ha perdido en seis meses porque esta señora ha tenido mayores niveles de confrontación que su marido. Ya no hay con quién pelearse.

—Duhalde, aunque irónicamente, sostiene que es bueno el doble comando porque si Cristina no está en condiciones de gobernar sola mejor que la ayude el marido.

—Es una injerencia institucional inaceptable.

—¿Ud. dice que si ella para gobernar necesitara al marido, incumpliría la Constitución?

—El no puede pretender gobernar. Además, ella sostiene que es ella quien gobierna. Pero después, su esposo aparece en conferencias de prensa convocando al acto de Plaza de Mayo y la desautoriza…

—Una de la definiciones más vulgares de locura es aquel que se cree lo que no es. Y después de la primera conferencia de prensa, Ud. dijo que “Kirchner no se ha dado cuenta de que dejó de ser presidente”. ¿Qué quiso decir?

—No he querido llegar a tanto. Yo fui gobernador de Córdoba ocho años y medio. El 10 de diciembre, a las 2 de la tarde, el señor Schiaretti me acompañó a la puerta de la Casa de Gobierno, me subí a mi auto y me fui para Río Cuarto. Entonces me pregunté: “¿Y ahora qué hago?”. Porque usted viene en un avión a mil kilómetros por hora, abren la puerta y le dicen baje…

—¿Y qué pasa cuando baja?

—Uno tiene que estar muy preparado interiormente para no pegarse un formidable golpe.

—Los que están cerca del ex presidente dicen que no disfruta especialmente del sexo, la comida, el deporte, ni lo atrae el goce artístico o intelectual, no puede parar de hacer lo que siempre hizo, mandar.

—Comprendo que es muy difícil. Si uno no es muy prudente cuando ejerce el poder, el sobresalto que se origina cuando se termina desequilibra.

—Si el doble comando se terminara confirmando, ¿corre Cristina Kirchner riesgos de ...?

—... las encuestas dicen que la mayoría piensa que gobierna junto a su marido o que sigue gobernando Néstor Kirchner. Y el peor lugar es Córdoba, donde la popularidad de la Presidenta ronda un ocho o un nueve por ciento…

—¿...enfrentar alguna situación similar a la de De la Rúa dentro del radicalismo?

—No, porque el peronismo es fisiologista. El mantenimiento de las instituciones está fuera de riesgo. Cuando yo digo que Kirchner va a dañar al peronismo, digo que lo va a dañar como partido, pero no hay ningún riesgo de que haya alteración de los términos constitucionales.

—Cuando usted habla de fisiologismo me hace pensar en las palabras de Kirchner cuando les pidió a los diputados peronistas “que pongan lo que hay que poner”. ¿Eso que hay que poner es lo que diferencia a los peronistas de los radicales?

—Lamentablemente, el peronismo sigue manteniendo un vínculo de lealtad partidaria que, por otra parte, garantiza la gobernabilidad.

—¿La diferencia fisiológica no estaría en los huevos que muestran frente al Congreso las carpas K, sino en las tripas?

—Cuando yo hablo de fisiologismo es porque la función del Estado y del peronismo es una sola. Los peronistas se sienten siempre ejerciendo el poder. Es un castigo ir a la Cámara, ser legislador es la transitoriedad hacia la toma de poder en algún lugar, y como en este país las instituciones siempre han sido vaciadas, identifican poder con Ejecutivo.

—¿Cómo ve a Cobos?

—No lo tengo medido. Antes, los gobernadores nos reuníamos siempre. Kirchner hasta prohibió las reuniones entre gobernadores.

—¿Cree que su propuesta, plasmada en una carta abierta, de llevar las retenciones móviles al Congreso fue acordada con el Gobierno antes de hacerse pública o que el Gobierno conoció su contenido junto con el resto de los ciudadanos?

—Me da la impresión de que la largó solito.

—¿Los radicales K terminarán volviendo al radicalismo y ese partido renacerá de sus cenizas, o unos y otros terminarán consumiéndose en este período presidencial?

—Ellos iniciaron un camino difícil para mantener la individualidad partidaria. Kirchner hizo lo mismo en Santa Cruz: cooptó todos los partidos hasta quedar ellos solos.

—¿Por qué ningún candidato de la oposición, específicamente Macri y Carrió, pudo capitalizar la pérdida de popularidad de Cristina y Néstor Kirchner?

—Porque aunque son buenas personas, no se los ve capaces de gestionar. Y hoy la sociedad empezó a valorar gestiones. La gente de campo dice: “¿Para qué tengo intendente, si el intendente no tiene para el gasoil del camión que riega las calles en mi pueblo? ¿Para que tengo gobernador, si no puede abrir la boca porque Kirchner le cierra el grifo?”.

—¿Cree que tampoco Macri transmite capacidad de gestión?

—No se ve que haya una gestión en la ciudad. A lo mejor está acomodando la casa después de la experiencia Telerman.

—¿Qué va a pasar en las elecciones de 2009?

—Va a haber una gran batalla en la provincia de Buenos Aires. Lo veo a Duhalde muy activo, incluso hablando con muchos intendentes peronistas que apoyaron a los K y que hoy se dan cuenta de que va a ser difícil que vuelvan a ganar. Y en ese sentido, los muchachos son muy pragmáticos.

—¿El peronismo de la provincia de Buenos Aires va dividido?

—Una vieja frase del peronismo bonaerense dice: “Yo lo acompaño hasta la puerta del cementerio, pero no entro”. Entonces, cuando vean que las encuestas no dan para que se repitan los triunfos, los muchachos van a volver o con Duhalde o con una expresión afín que se pueda conformar.

—¿Duhalde será candidato?

—Me da la impresión de que no tiene muchas ganas de ser candidato. Tiene ganas de ayudar, de transmitir su experiencia de armado político. Hay toda una generación de peronistas jóvenes. Intendentes que van a querer ser legisladores. Legisladores locales que van a querer ser legisladores nacionales. Me parece que en 2011 va a empezar a configurarse en 2009.

—En ese peronismo bonaerende no K de 2009, ¿promoverá Duhalde a De Narváez como puente de Macri con el peronismo?

—Están abiertas todas las opciones.

—¿Macri puede ser candidato del peronismo no K?

—Hay diferencias de conceptos, pero el peronismo que nosotros impulsamos es una opción más de centro.

—¿Entonces no sería imposible como eventual candidato?

—No.

—¿Das Neves rompió definitivamente con el kirchnerismo?

—Creo que no.

—¿Qué peronistas no K arrastran votos?

—Hay muchos dirigentes en las provincias. Están los más conocidos, Reutemann o Busti, por citar sólo a dos. Creo que somos un poco los más conocidos. Pero no hay que dejar de lado las posiciones que puedan tomar algunos gobernadores. Uno que está muy bien posicionado es Gioja…

—Dicen que Duhalde parece haber rejuvenecido veinte años porque a partir de la crisis con el campo volvió a tener su agenda llena y todos volvieron a cruzar la calle para saludarlo. Aun así, ¿no cree que Reutemann, Rodríguez Saá y el mismo Duhalde representan una generación de la política que ya cumplió su ciclo en puestos electivos ejecutivos?

—Que tenemos experiencia creo. Ninguno de nosotros a superado los 60 años y creo que todos tenemos mucha energía para entregarle al país. En Córdoba, por ejemplo, piensan que yo fui fundador del peronismo.

—Jorge Asís los calificó como el Adevik (Asociación de Víctimas de Kirchner). ¿No temen aparecer frente a la opinión pública como un grupo de resentidos buscando venganza?

—No creo que la sociedad lo vea así. Reutemann anda por la calle todo el día, como yo. De los ex gobernadores, somos muchos los que podemos andar así. Entonces reclamamos una posibilidad. Yo voy a intentar ser el presidente de los argentinos. No sé si lo lograré.

—¿Usted es el más joven?

—Kirchner fue el primero de mi generación en llegar al poder. Por eso es tan grande mi desilusión. Yo, que siempre me peleé con Kirchner, cuando llegó al poder me dije: “Este tipo es proveniente del peronismo, es de clase media, pertenece a mi generación, qué lindo que podamos hacer algo por el poder…”.

—¿Menem no era de clase media?

—Hay un peronismo originario que es Perón, los nacionalistas católicos, los socialistas y los sindicatos; después, hay un peronismo de la resistencia, con el principio de la guerrilla; después, vienen los abogados de los gremios, aquellos que llegan a la política porque los ponen los gremios, Ruckauf, por ejemplo. Y después siempre estuvieron los caudillos del interior, que eran conservadores populares y que no eran peronistas del todo.

—Saadi, por ejemplo…

—Saadi, los Romero… los Menem… Con Menem llega el caudillismo populista del interior. Kirchner era la primera expresión del peronismo de clase media de los 70, de muchos hijos de hogares no peronistas que llegaron al peronismo… Y era de mi generación. Por eso me llené de expectativas en un principio, y de tanta desilusión.

—Me dicen que en Córdoba usted hacía lo mismo que Kirchner, en lugar de que los gobernadores peregrinen por la Casa Rosada en busca de recursos a cambio de alineamientos, en su caso peregrinaban los intendentes por la Casa de las Tejas.

—Mi mayor éxito fue mi relación con los intendentes. El cuadro más valioso que tengo es de Roger Mantegani, me lo regalaron los intendentes de todos los partidos políticos dos días antes de dejar el gobierno de mi provincia. Y el sábado estuve en la inauguración de un polideportivo y un intendente radical dijo: “Usted, como todo el mundo, cometió errores, pero tiene una virtud y es que gobernó para todos”.

—En su gestión se pasó de 60 mil jubilados a 90 mil. Y la caja previsional de su provincia prevé para 2008 un déficit de 1.600 millones de pesos.

—Porque han puesto a un piquetero sinvergüenza al frente. Cuando habla de coparticipación en la Argentina y gobierna una provincia, tiene dos socios con los cuales compartir. Uno es el Gobierno nacional y otro es el sistema previsional. En la época de Cavallo, todas las provincias transfirieron sus cajas al sistema previsional, menos Córdoba, Santa Fe y Santa Cruz. ¿Qué pasa? Los radicales se pelean con Cavallo y le hacen la vida imposible para derrumbarlo a Angeloz, y Mestre, que era una persona muy dura de entender, no arregla nunca el tema de la caja en Córdoba. Entonces, Córdoba aportaba de su coparticipación al déficit de la caja nacional y a todas las cajas provinciales. Pero al déficit de la Caja de Córdoba no aportaba nadie. Yo inicié una brillante negociación con De la Rúa y logré sacarle un acuerdo, que es ley nacional, a partir de la cual me quedé con la caja porque logré demostrar que los gastos administrativos de la Caja de Córdoba eran menores que los gastos funcionales del sistema nacional. Y logré que le dieran a la provincia de Córdoba lo mismo que le habían dado a las provincias que transfirieron sus cajas manteniéndola nosotros. Fue el mejor acuerdo que hice en mi vida y me lo hizo De la Rúa.

—¿Kirchner lo cumple?

—No. Y son todas mentiras lo que ha dicho, que yo he dilapidado porque les he aumentado a los jubilados.

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—¿Cuánto es lo que no le ha pagado Kirchner a la provincia de Córdoba?

—A mí me dejó debiendo 1.150 millones de pesos, que yo puse. Es decir que es un ahorro que le dejé a Schiaretti. En el último año, le dejé a Schiaretti un plazo fijo de 350 millones…

—¿Sólo el 2007 no le pagó?

—A medias. En el último año, cuando se pelearon conmigo, ya no mandaron más nada. Y a Schiaretti no le mandan ni el adicional docente.

—Si los 1.600 millones del déficit previstos para este año lo divido por 90 mil jubilados, me da 18 mil pesos anuales por jubilado, es decir 1.500 pesos por mes. ¿Entonces, el 100% de la caja previsional de los jubilados de Córdoba lo paga la Nación?

—Eso sucede en todas las otras provincias. Lo mismo que todo lo que recaudamos va a la Nación y la Nación paga.

—¿En qué diferencia a Córdoba del resto?

—Que la jubilación mínima acá es de 600 pesos y la mía (sic) es de 900, pero esa diferencia sí la pagamos nosotros.

—Ud. y Reutemann fueron los dos precandidatos del peronismo no menemista para las elecciones de 2003 que terminó ganando el por entonces desconocido Kirchner. ¿Se repite la situación?

—Coincidimos en el Senado con el “Lole”, y nos hicimos muy amigos. Y ahora tenemos una rara coincidencia, que es que el dueño del hotel en el que paramos los dos siempre dice: “En mi hotel están los dos que pudieron ser y no fueron”.

—¿Y serán?

—Eso nadie lo sabe. Yo tengo la voluntad de recorrer todo el país.

—¿Y él?

—No me lo ha dicho, pero sería bueno, porque es una persona muy buena y muy capaz.

—En 2002 Reutemann no quiso postularse. En aquellos años Duhalde me dijo que Ud. no medía en las encuestas pero intuyo que en 2002 Kirchner debía medir aún menos porque nadie lo conocía. ¿Por que Ud. desistió?

—Porque Duhalde dijo que no se le ganaba a Menem una interna, que había que ir por fuera en distintos partidos. Entonces, le dije que no estaba dispuesto. La influencia de Pampuro y de otras personas lo orientaron en el apoyo a Kirchner.

—¿No cree que fue porque su relación con Duhalde en 2002 no era buena mientras que la relación de Duhalde con Kirchner era mejor?

—Cuando viene la crisis de De la Rúa, los únicos dos que pidieron elecciones inmediatas fuimos Kirchner y yo. A mí me ofrecen ser presidente por 90 días, y yo digo que no porque si algún día soy presidente de la Argentina quiero que sea por el voto popular. Y ahí se propone Rodríguez Saá y sucede todo lo que sabemos que ocurrió en ese período…

—Luego sigue Duhalde con intención de cumplir todo el mandato de De la Rúa pero tras los asesinatos de Kosteki y Santillán termina teniendo que llamar a elecciones anticipadas como Ud. quería.

—Siempre pensé que era ilegítima la complementación del mandato de De la Rúa, que había que tener un presidente por 90 días que hiciera el trabajo de una comisión electoral y que el pueblo votara. Pero, bueno, debo reconocer que Duhalde hizo un esfuerzo enorme en una situación gravísima y dio lo mejor de sí.

—Eran los del interior contra los de la provincia de Buenos Aires. La controversia era llamar a elecciones o que continuara Duhalde hasta 2004. Y a Kirchner le convenía esto último, porque pensaba que no estaba preparado para gobernar. En ese sentido, Duhalde y Kirchner compartían intereses mientras que usted y Reutemann estaban del lado de enfrente…

—Fue difícil la negociación en el Congreso…

—¿Usted no cree que Duhalde debería hacer una autocrítica porque, en realidad, cuando critica a Kirchner por su autoritarismo exagerado, finalmente él también eligió a su sucesor a dedo?

—El otro día le regalé La silla del águila, de Carlos Fuentes, en el que se cuentan los padecimientos de los presidentes mexicanos del PRI que tenían el derecho de elegir a su sucesor. Y esos sucesores eran los que más se empeñaban en diferenciarse del poder que los había elegido. Se lo regalé para que viera que su sufrimiento no es patrimonio exclusivo de él…

—No sólo en la política sino en la vida misma, el clásico Edipo frente al padre simbólico. Dígame, respecto de las drogas y Duhalde, él siempre explica que se lo acusa casualmente por ser la persona que más luchó contra las drogas… ¿Usted qué cree?

—Creo que es una canallada.

—Esa creencia que se desarrolló durante los 90 de que Duhalde era una especie de Don Corleone de la droga en la provincia de Buenos Aires, ¿fue promovida por Menem para herir a un competidor?

—No me atrevería a adjudicárselo a nadie en especial, pero el rumor existió y causó un daño enorme.

—¿Menem y Kirchner usan a la SIDE para desacreditar a opositores?

—El rumor político es muy destructivo en un país de chismosos…

—¿Se podría crear un rumor de tal envergadura sin una gran logística como la del Estado?

—Alguien que quiera perjudicarlo muchísimo. Le voy a contar una anécdota. Así como soy muy amigo del presidente Lula, también tuve una relación excelente con Fernando Henrique Cardoso, que también es mi amigo. Y cuando Duhalde asume la presidencia, un día me llama y me dice: “José Manuel, no me llama Cardoso. No me reconoce como presidente de la Argentina formalmente”. Entonces yo me voy a Brasil, nos juntamos con Cardoso en su casa y le pregunto qué pasaba, por qué no había llamado a Duhalde. Entonces él me contesta: “¿A cuántos más querés que llame? Lo llame a un tal Puerta, a un tal Rodríguez Saá… y ahora me dicen que este hombre es uno de los barones del Conurbano, uno de los barones de la mafia…”. Entonces yo le digo: “Fernando, es el presidente de la Argentina. Yo no estaría acá pidiéndote que restablezcas las relaciones con la Argentina si no fuera una persona honorable”. Es decir que ese rumor llegó hasta Brasil. Es importante que le diga que Duhalde y Cardoso terminaron teniendo una gran relación, al igual que con Lula, quien lo acaba de recibir dándole un tratamiento casi de jefe de Estado.

—Esta semana se cumplió un nuevo aniversario del asesinato de Kosteki y Santillán en el Puente Pueyrredón. ¿Si usted hubiera sido gobernador de la provincia de Buenos Aires o presidente de la Nación, habría ordenado de-salojar el puente como hicieron Duhalde y Solá?

—Uno tiene que tener una medida muy concreta de las situaciones antes de ordenar un hecho de violencia del Estado. Y no se debe hacer nada si no se está bajo el control del Poder Judicial y con la presencia de los fiscales.

—Kirchner dijo recientemente que él no hizo con los ruralistas lo que Duhalde con los piqueteros en el Puente Pueyrredón. Pero, como recuerdan los familiares de Kosteki y Santillán, el Gobierno tiene como ministro de Seguridad y Justicia a Aníbal Fernández, quien en 2002 impartió la directiva de desalojar el puente. Esto me hace reflexionar sobre si olvidos como éste obedecen a que quienes reescriben la historia terminan creyéndose su propia versión…

—La historia no empieza cuando uno llega, y tiene que hacerse cargo de todas las partes…

—¿En líneas generales cree que el ex presidente empieza a creerse su propio relato?

—Repiten con tanta convicción su historia que terminan creyéndosela. Habría que hacer un buen análisis de los daños que origina el hiperpresidencialismo. Porque así como la sociedad demanda todo de un presidente papá, también los presidentes papás terminan siendo victimas del propio sistema.

—En la lógica del amo y el esclavo, según Hegel, el esclavo termina matando al amo.

—Exactamente.

—Hace algunos meses se cumplieron 20 años del triunfo de Cafiero en la provincia de Buenos Aires que reabrió el camino del peronismo al poder. ¿Por qué meses después Cafiero-De la Sota terminaron perdiendo la interna contra Menem-Duhalde?

—La renovación terminó siendo el voto directo y las elecciones, la democratización del peronismo. Pero tendríamos que haber ido más allá. Yo recorrí todo el país, y les decía que no íbamos a ganar porque Menem expresaba mejor con dos o tres consignas las necesidades de la sociedad. Recuerdo que a Cafiero le preguntaban qué iba a hacer con los salarios y él lo explicaba durante 20 minutos. ¿Sabe lo que contestaba Menem? Aumentarlos. La gente se sentía más cerca de esa simplicidad. ¿Sabe por cuánto perdimos?: 52 a 48. Yo creo que a cualquier otro partido no le hubiese costado borrar esos dos puntos, pero nosotros fuimos transparentes, y eso es lo que tiene que mantener el peronismo.

—¿No cree que las elecciones de Río Cuarto, donde el peronismo perdió, incluso en Alberdi, el barrio más pobre y más peronista de la ciudad, pueden ser un anticipo a nivel nacional sobre que un candidato peronista, aunque haga esfuerzos por separarse del Gobierno, como lo hizo su candidato Sánchez, no logre escapar del deseo mayoritario por “castigar” al peronismo por ser el partido de Kirchner? Lo mismo le pasó a Duhalde con Menem. Lo mismo le pasó a Cafiero por estar al lado de Alfonsín en “Felices Pascuas” y le pasa ahora a McCain con Bush.

—La imagen de Cristina Kirchner y el gobierno en Río Cuarto da 11 por ciento positivo. La imagen del gobierno de Juan Schiaretti da 59 por ciento positivo. La imagen del actual intendente de Río Cuarto da 47 por ciento positivo. ¿Sabe cuánto doy de imagen positiva en la ciudad de Río Cuarto?: 72 por ciento. ¿Sabe por qué? Porque la transformé en capital de la provincia de Córdoba. Además, construí 14 escuelas, 1.800 viviendas y el hospital de más alta complejidad del interior del país que tiene 22 mil metros cuadrados ...

—Pocas personas hicieron por La Rioja lo que hizo Menem, y después no lo votaban en las elecciones…

—Por eso mismo le digo lo siguiente: para beneficiar a este chico, me propuse para anunciar que iba a formar parte de un consejo de vecinos que lo iba a apoyar, pero me dijeron que eso no importaba porque todo lo que huele a los Kirchner causa rechazo.

—¿Y no teme que esto sea una señal clara de lo que siempre la historia ha demostrado, de que todo aquel que tiene una conexión con el régimen decadente sale perjudicado?

—¿Quién va ir el año que viene con Kirchner a las elecciones? Nosotros, no. Si tenemos que armar otro partido, armaremos otro partido.

—Usted, o el peronismo de Córdoba, llevó a Urquía como primer candidato, entonces es difícil separar…

—No hay más nada de eso. La relación está cortada… En este caso, Scioli podría estar al lado de Kirchner. Yo estoy muy lejos. No son muchos los dirigentes peronistas que se animan a decir las cosas que yo acabo de decirle sobre el Gobierno…

—¿Por qué tantas estrellas de aquella renovación del peronismo, como Manzano o Grosso, terminaron fuera de la política o sospechados de corrupción?

—La precariedad institucional de la Argentina se comió toda esa renovación dirigencial.

—¿No les habrá pasado lo mismo que a Duhalde con el tema de las drogas, es decir que Menem haya identificado a su oposición con la intensión de destruirlos?

—Por lo menos, los combatió duramente, aún incorporándolos en su gobierno… A Grosso lo terminaron liquidando desde el propio gobierno menemista…

—Cuando él anunció que tenía expectativas presidenciales…

—Claro, en Cosquín.

—Los emergentes de la juventud radical de la Coordinadora también fueron estigmatizados por Menem para no correr riesgos.

—Pero al principio trabajaron para Menem. Decían que el mamarracho de Menem no le podía ganar a Angeloz, mientras que Cafiero capaz que le ganaba. Entonces, por abajo, apoyaban a Menem. Y cuando Menem les ganó, les pasó por arriba.

—¿Kirchner repite el modelo de Menem?

—Tiene muchas similitudes Kirchner con Menem…

—¿Me las podría enumerar?

—Menem es más cordial, puede hacerlo sentir a uno la persona más importante del mundo, mientras que Néstor Kirchner tiene una orfandad de cordialidad absoluta. En ese sentido, los dos estilos son opuestos, pero en el fondo la construcción de poder salvaje es la misma.

—¿Es cierto que Lula lo llama cada tanto para saber qué está pasando con el campo y con la Argentina de hoy?

—Sí, yo hablo mucho con Lula.

—¿Y qué dice?

—El estaría muy feliz si existiera la posibilidad de hacer un plan de desarrollo estratégico común en materia de energía, combustibles y alimentos entre Estados Unidos, Brasil y Argentina.

—¿Estados Unidos?

—Sí, con la posición que Brasil siempre ha tenido con los Estados Unidos: digna, independiente y madura, pero asociativa.

—¿Y qué le dice Lula del conflicto?

—Que muchas inversiones brasileñas de que ya casi estaban listas, esperan la solución de esta situación tan extraña.

—¿Así como ayudó a Duhalde en un principio en su relación con Cardoso, hizo lo mismo con Kirchner y Lula?

—Una vez, el presidente Kirchner me pidió que lo acompañara y lo acompañé. Han tenido una relación fructífera, pero yo noto que la llegada de otros componentes del Mercosur, como es el caso Chávez, a veces hace perder el eje de la relación Brasil-Argentina, que es el motor del Mercosur.

—¿Usted cree que Lula lo entiende a Kirchner?

—El presidente tiene una gran plasticidad para analizar las circunstancias que vive cada país. Lo que ha demostrado es ser un gran amigo de la Argentina siempre.

—¿Es cierto que lo llamó Lula para saber qué estaba pasando en Córdoba cuando Juez lo acusó a Schiaretti de ganar la gobernación apelando al fraude?

—Sí. Me llamó para felicitar, para decirme que se alegraba de que el gobierno tuviera continuidad. Nunca me llamó Kirchner. Schiaretti todavía lo debe estar esperando.

—¿Cuál era el candidato de Kirchner?

—No sé. Como ellos están acostumbrados a sacar candidatos de la galera...

—Tres días después de la elección de Córdoba, Schiaretti declaró en el programa “A dos voces” de TN sobre Cristina: “Vamos a ver si apoyamos su candidatura”. ¿Ya la relación entre usted, Schiaretti y el FPV era irreconciliable?

—Si un jefe de Gabinete llama a los medios de Buenos Aires diciendo que hubo fraude en una provincia, usted se dará cuenta de que el gobierno que tiene ese jefe de Gabinete está tratando de perturbar la institucionalidad de la provincia.

—¿Eso no hizo que Cristina perdiese en la provincia de Córdoba y ganase Lavagna?

—Los cordobeses no los han querido nunca a los Kirchner. La primera vez salió quinto; esta vez, tercero.

—Si no hubiera existido ese enfrentamiento entre el kirchnerismo y el partido peronista de la provincia de Córdoba, ¿Cristina habría podido triunfar?

—No creo, porque hoy los partidos ayudan, pero las imágenes públicas son más.

—El ministro Randazzo dijo que en Río Cuarto no perdió el kirchnerismo porque no tenía candidato, sino que quien perdió fue De la Sota, porque sí tenía un candidato, el peronista Luis Sánchez, que perdió. ¿Qué le diría?

—Son los D’Elía que tiene el Gobierno y que manda a torear. Si cada vez que yo digo que Kirchner se vaya a su casa me van a sacar una solicitada del ANSES, los jubilados van a ser cada vez más pobres en la Argentina. Porque dicho sea de paso, este famoso superávit fiscal de Kirchner está asentado en la injusticia que viven todos los días miles de jubilados. Digamos las cosas por su nombre: algunos que se denominan de izquierda presentan superávit fiscal porque no le pagan a la gente lo que debe ganar.

—Cuando usted era embajador en Brasil, su economía era más pobre que la de Argentina, quince años después es cuatro veces mayor. ¿A qué lo atribuye?

—A la seriedad del programa económico. Las políticas de fondo llevadas adelante en la primera etapa de Lula fueron excelentes. El sacrificio y el trabajo de los brasileños dio su fruto. Lo logró el presidente sin impuestazos, sin vaivenes en la política económica. El investment grade no lo logró cumpliendo los requisitos tradicionales del fondo, lo logró por crecimiento de la economía y por acumulación de reservas. Cuando un país tiene más reservas que deuda, los inversores vienen contentos porque saben que hay de dónde cobrar. Lo ha logrado con una política sana, manejando los valores macroeconómicos con seriedad y con programas sociales que no han sido clientelistas.

—Tiene sus particularidades, porque tiene sus incentivos para la industria, para las exportaciones, para el consumo. No es una política de libre mercado plana, tiene ingredientes. El plan de desarrollo industrial que acaba de lanzar ahora, toda una serie de incentivos por región y actividad. También está invirtiendo. Ellos arrancan de una base totalmente distinta, vienen de la inteligencia de Cardoso de salirse del real sin crisis. Nosotros venimos del subsuelo, del corralito, del 2001, del conflicto social.

—Cardoso no quiso salirse de la banda cambiaria, el mercado devaluó.

—Sí, el mercado lo sacó. Subió taza, moderó. Si nos hubiésemos sumado, abandonado la locura de la convertibilidad en ese año, otro sería el cantar ahora. Cuando Brasil devalúa lo llamó a Menem y le digo que ése era el momento justo para salirnos de la convertibilidad acompañando a Brasil y él me responde que es Brasil quien tiene que dolarizar.

—¿Qué es el modelo productivista?

—No, eso es simplemente una etapa, nadie puede enamorarse de este tipo de medida…nos comimos la devaluación, y por eso el dólar alto. Si no, deberíamos estar exportando con un dólar normal. Vamos buscando un atajo frente a cada dificultad.

—El Mercosur impone en su artículo primero que los Estados acuerden sus políticas aduaneras y tributarias. ¿Las retenciones no están incumpliendo el acuerdo del Mercosur?

—Por supuesto.

—¿Nunca conversó este tema con Lula? En el punto jurídico, Brasil podría venir a pedir que no se cobrasen las retenciones.

—También Brasil está tomando decisiones que no son consultas.Por lo menos se entraría en una discusión en el órgano de controversia respecto de la facultad de cada país miembro de fijar retenciones o no unilateralmente. Las retenciones no son el único mecanismo para proteger los precios internos de un país que exporta lo mismo que come. Acá pareciera ser que sin retenciones todos los precios relativos internos se estrellan. No es así.

—¿Se refiere a subsidios al consumo?

—Podemos establecer cupos, que abastezca y después pueden exportar todo lo que quieren. Esto a tenido criterio fiscalista, el Gobierno necesita plata porque no le alcanza, porque todo el superávit que anuncian mensualmente no es suficiente para cumplir con los compromisos de la deuda que asumieron y con las obras públicas que tienen paralizadas, y por eso le piden más plata a Chávez y no le mandan a las provincias. Porque no tienen, porque la situación económica no es la que pintan.

—Parece que todo pasara en Río Cuarto, también de allí es el presidente de la Comisión de Agricultura y Ganadería de la Cámara de Diputados, Alberto Cantero. Su esposa acaba de denunciar que recibió “amenazas” porque la gente del campo está muy caliente. ¿Tan caldeados están los ánimos allí en Río Cuarto? ¿Se puede decir que Río Cuarto es una especie de túnel de viento?

—No porque viva yo (risas), pero es una sociedad muy especial. El diputado Cantero está profundamente equivocado en lo que plantea. Lo que hubo fue que pasó una caravana de autos frente su casa y alguno se habrá ido de boca. Nada más que eso.

—¿Usted pensaba que Juez iba a sacar tantos votos?

—No. Tanto Schiaretti como Campana sufrieron las consecuencias de que terminaron apareciendo más ligados al Gobierno Nacional que la oposición.

—Lo que yo le decía antes...

—Así es, porque todas las encuestas le daban a Schiaretti ganándole por 10 puntos y terminó ganando por un medio.

—Contó en PERFIL que cuando él era fiscal Anticorrupción de su gobierno, usted le pidió que no investigara al entonces ministro Carlos Caserio. ¿Cómo fue ese episodio?

—Me cuesta mucho hablar de estos temas porque cuando uno encuentra enfrente una maraña de mentiras, acusaciones y diatribas es muy difícil desembarazarse de alguien que sólo pareciera ser que tiene razón de ser hablando mal de uno, porque el 99 por ciento de sus expresiones están referidas a eso.

—A la acusación que le hace Juez, usted debería responderla judicialmente. A mí me parece que es muy grave.

—Tenemos en Córdoba una justicia que, lamentablemente, ha resuelto la no judicialización de la política. Entonces un tipo le dice crápula, delincuente, y los jueces le dicen que el que está en la política tiene que estar acostumbrado, no nos metan a nosotros en estos temas.

—¿Desmiente totalmente la acusación que le hace Juez.?

—Por supuesto.

—¿Y Juez es honesto?

—No opino de él. Es la cabeza de un partido político que se está extinguiendo. Muchos de sus legisladores lo han abandonado. Surgió como un apoyo a Kirchner y a la transversalidad, y dijo que lo apoyaba por identificación y no por conveniencia, y ahora son los peores opositores. Esto hace que los únicos que estén preocupados por Juez son los que lo votaron de buena fe.

—Pero también Juez fue discípulo suyo, Ud. lo nombró al frente de la Juventud Peronista de Córdoba.

—Fue por pedido de su padre a quien yo conocía y estimaba.

—Me cuentan que a usted la muerte de su hija lo cambió en los 80.

—Es una experiencia antinatural, porque lo normal es que los papás se mueran antes que los hijos. A partir del momento en que uno pierde un hijo, se da cuenta de la prioridad que tienen las cosas realmente importantes en la vida, de las veces que uno se queja por tantas estupideces que no tienen sentido, las veces que se desperdician momentos de felicidad y alegría o que se amarga por cosas sin sentido, a las cuales uno le da una gran importancia. Hasta que ocurre algo así