Entrevista a Elisa Carrio

“Kirchner es un gran temeroso, ya lo van a ver huir”

Es una máquina de tirar frases que serán títulos de diarios y comentarios de programas de radio y TV. Nunca hace una pausa, engancha una frase con otra y enhebra un tema con el siguiente. No deja espacio al silencio, ocupa –literalmente– todo el que exista. Es puro exceso, lo sabe, trata de vanagloriarse de ello, pero no ignora que mínimamente le cuesta que una parte de la sociedad critique aspectos de su temperamento: “está loca” o “acusa sin pruebas”, por ejemplo.

Por Jorge Fontevecchia

“Macri y Sola son Duhalde.” Tampoco salva a Cobos, quien es un falso ídolo como el becerro de oro.

—De lo que sí estuve convencida es de que éramos los constructores de una alternativa distinta para la Argentina, que cambié las reglas de la política, pero también de la cultura en el sentido del contrato moral, republicano, de desarrollo económico y justicia social. El desarrollo de la Coalición Cívica del año pasado y los acuerdos de este año marcan ese rumbo. Es previsible que yo pueda ser la candidata que exprese eso o que pueda ser otro: lo importante es haber abierto el camino para que esto sea posible para toda la Argentina.

—Mi pregunta apela a su capacidad profética. ¿“Siente” que en 2011 va a ser presidenta?

—Creo que vamos a atravesar una crisis muy profunda en el corto plazo y que después está abierto y asegurado el futuro de la Argentina en la ética, en la república y en el desarrollo económico. Si es 2011, es antes o después, no lo siento. Lo que sí siento es que estamos a punto de atravesar un momento difícil, fuerte. Estamos caminando hacia el futuro, pero en el medio tenemos un zanjón inevitable.

—Y pasado ese “zanjón”, ¿se ve como presidenta de la Nación?

—Es previsible que yo pueda encarnar esa salida.

—¿Y que al mismo tiempo sea la candidata ganadora?

—Estoy segura que esto gana. Es relativo que sea yo u otro candidato, porque nadie me va a quitar el mérito de haber construido el camino, que para mí es lo importante… tengo la certeza de que la Argentina va a ser otra.

—De Menem a Kirchner, pasando por Duhalde y De la Rúa, todos los presidentes ocuparon antes puestos ejecutivos: gobernadores o jefe de gobierno. Su estrategia es diferente: llegar a la Casa Rosada desde el ámbito legislativo, como Obama. ¿No teme que la sociedad argentina prefiera a candidatos con experiencia ejecutiva?

—Sí, si decide volver al pasado. Si prefiere saltar al futuro, me va a votar a mí. Estados Unidos en los momentos de crisis, tanto en el 30 como ahora, salta para adelante. La sociedad argentina en cada crisis vuelve para atrás. Ahora tiene dos candidaturas; o va para adelante, con lo cual se tiene una imagen más parecida a la de Obama, que es la mía, o salta para atrás, y se va al candidato de Duhalde.

—¿El candidato de Duhalde sería Solá?

—Diría que es un ’76 sin dictadura. La salida va a ser con un candidato no peronista, aunque incluya al peronismo en la coalición, pero el que gana es un candidato o candidata no peronista. Porque está claro que esta ingobernabilidad es producto del peronismo, como lo era en 1976. Lo que pasa es que ahora la salida es republicana. Y la segunda cuestión es que también se ha demostrado en la Argentina que los peores gobiernos fueron los que más gestión anterior tuvieron. Menem, De la Rúa, Kirchner tenían gestión. La respuesta es: mejor votemos a uno sin gestión porque tiene mayor transparencia y menores ataduras al pasado o a su propia historia.

—Si la sociedad quisiera un cambio, ¿sería una ventaja o una desventaja para el candidato tener experiencia ejecutiva?

—Frondizi, que fue el gran presidente de los argentinos, era un gran parlamentario. Sin embargo, fue la figura de una salida para adelante que la Argentina no supo comprender. Illia, que fue el presidente más honesto que hubo, no tenía gestión anterior; Yrigoyen, Sarmiento no tenían. Si revisamos la historia argentina, los mejores presidentes no habían tenido gestión anterior. No sé por qué persistir en los que la tuvieron.

—Se dice en comunicación que las organizaciones expertas en los medios tradicionales no son las mejores para innovar en los medios nuevos porque no hay mayor enemigo del conocimiento nuevo que el conocimiento anterior. ¿Sería aplicable a su visión?

—Sí. Yo represento a un pensamiento distinto. No estoy apresada por las ideologías ni por las formas del pasado, puedo mezclar el discurso de la modernidad con el espiritual. El siglo XXI no marca la era del pensamiento ideológico, que atrapa y encarcela, sino del pensamiento de principios; frente a cada situación, se hace una valoración de principios y se resuelve. En el siglo XXI hay que recomponer la índole de lo moderno.

—Los esloganes de Obama fueron “cambio” y luego, como presidente electo, “sí, nosotros podemos”. ¿Serían aplicables a su campaña presidencial?

—Sí. Es muy bueno que un negro haya ganado en el país más importante del mundo. Si eso es posible allí, ¿por qué no va a ser posible elegir gente decente, culta y sensible en la Argentina?

—¿No teme que la sociedad, después de una presidenta, prefiera no repetir el género y se incline por un hombre?

—No. Hemos hecho encuestas, y no sólo resulta irrelevante, sino que Cristina no es considerada una mujer, sino la esposa de alguien que manda, y yo soy considerada una mujer con rasgos de individualidad, valentía, honestidad. Soy la antítesis. Aun estéticamente.

—¿Sería electoralmente más conveniente para usted suceder a Cristina Kirchner o a un eventual Julio Cobos concluyendo el actual período presidencial?

—Es irrelevante: ninguno de los dos puede expresar el futuro.

—¿Por qué fue tan dura con Cobos?

—No fui dura con él, fui dura con los oportunistas que estaban armando un golpe a partir de la votación en Diputados, y lo paré. Fui dura por lo que estaba atrás de Cobos: Duhalde, Miguel Angel Toma.

—¿Lo imagina a Cobos volviendo al radicalismo e integrando la alianza en que Ud. participe?

—No tengo problema, me parece una persona irrelevante en términos de la historia argentina. Lo que sí sé es que hoy es el vicepresidente de la República.

—Puede que no sea relevante en términos históricos pero tiene una popularidad tan o más alta que la suya.

—Una cosa es la fama y otra es la legitimidad. Yo he tenido legitimidad y he tenido fama. La legitimidad es algo más encarnado. Creo que puede cumplir un papel de coyuntura relevante. Yo no tengo nada contra Cobos. Me preocupaba lo que encarnaba porque estaba convencida de que había que sostener la autoridad institucional y porque, además, nosotros vamos a llegar al poder por vía de elecciones libres y disputadas, y no a través de un golpe encubierto.

—¿Su diferenciación entre fama y legitimidad quiere inducir a pensar que la fama de Cobos será efímera?

—Puede que sí, y que no. La legitimidad es una construcción de tiempo histórico, y esto todavía no se vio. Yo tuve niveles de fama muy altos, como en la Constituyente de 1994 y en 1996 con Trovato. Hasta 1999, pensé que era, como Graciela Fernández Meijide, un fenómeno que puede bajar. En 2001, llegué al 85 por ciento de legitimidad pública; ya ahí tenía un componente de legitimidad y de fama. El amesetamiento, siempre entre el 40 y el 50, lo logro después de 14 años de mantenimiento en esto, una legitimidad y una encarnadura social que es una roca; ya no se trata de una fama. Si de repente puedo subir al 80 porque soy candidata o porque gano una elección, habrá un componente del 30 por ciento que es fama. Ahora, cuando se sube del desconocimiento a la fama del 80, se tiene que hacer una encarnadura, que todavía no está hecha.

—Solá se quejó de que usted lo “denostó”. ¿Usted le pega a todo el que no puede sumar a su proyecto político o lo desafía?

—No lo recuerdo, y me parece muy bien que se vaya organizando Duhalde. Creo que la fragmentación del PJ le hace muy bien al triunfo de la Coalición Cívica en esta oportunidad.

—¿Se imagina a Solá como candidato a presidente?

—Me parece muy bien, que todo es funcional a que gane un arco opositor con peronismo, pero de la Coalición Cívica. No recuerdo, salvo algunas investigaciones en materia de pesca bastantes graves en períodos de Menem, ni siquiera haberme referido a Felipe Solá.

—¿Aceptaría este peronismo disidente?

—No. Estuvimos muy claros en que el límite eran los responsables del pasado, sobre todo, Duhalde. Bajo ningún concepto vamos a estar con la persona que ha sido el responsable del crecimiento y propagación del narcotráfico en la Argentina, que es Eduardo Duhalde.

—Cuando habla con De Prat-Gay, debe hablar de Duhalde. El no puede imaginarse a sí mismo siendo el presidente del Banco Central de un traficante de drogas, ¿no?

—Dije responsable político del crecimiento. Muchas personas valiosas trabajaron en ese gobierno, y era un momento muy difícil para el país. La relación entre Duhalde y Alfonso (de Prat-Gay) fue correcta. No hablo del Duhalde que se relaciona bien en determinadas áreas, sino del que imputé, y lo voy a probar, responsable de la introducción, tránsito y producción de la droga. Por lo menos, responsable político. Y tengo todas las pruebas para eso.

—¿Usted dice que Duhalde se benefició con el crecimiento de la droga en el Conurbano?

—Es el responsable político, como gobernador, vicepresidente, presidente. No le imputé el delito de narcotráfico, le imputé la indisimulable responsabilidad política en el crecimiento de la droga en la Argentina. Pero también una responsabilidad de promoverlo.

—¿Duda, alguna vez, de ser dura de más? ¿Hace autocrítica sobre la filosidad de su lengua?

—Yo no tengo filtro. No puedo encontrar otra palabra que no sea la directa. El otro día quería encontrar un sinónimo rebajado de banda de ladrones, pero no me salía otro. Es una imposibilidad. Pero también es una virtud.

—Toda virtud en exceso pasa a ser defecto.

—Pero no tengo una gota de cinismo, a lo mejor mi exceso es de autenticidad. “Banda de ladrones” es divino. Además, quedaba tan bien, porque era lo que era y es como redonda.

—Juez también lanza expresiones punzantes, pero le agrega el humor y ese tono que ablanda la crítica. Por ejemplo, llamar a Kirchner “el gordo Valor” porque se roba todo, ¿tiene inspiración en la cultura del humor cordobés?

—Me parece que nos estamos contagiando. Yo pensé polemizar con el gordo Valor porque le había hecho una denuncia por asociación ilícita, pero fue un exceso el lenguaje.

—¿Acepta que se excede, entonces?

—Una virtud y un defecto: a veces es excesivo. Me echaron muchas veces de la mesa de mi casa por decirles a tíos o a parientes cosas brutales que eran secretos de familia. Decirles a profesores cosas directas y sacarme del colegio. Y lo trato de corregir, pero no tengo filtro, es como un café turco.

—¿Acepta el calificativo de bardera, y que su éxito en su carrera, en parte, también lo logró gracias a su capacidad de pelear en el barro de la política?

—Sí, el arte de la política para mí es meterse en el barro, limpiarlo, y no ensuciarse.

—¿Qué futuro parlamentario le ve al bloque peronista disidente que conformó Solá con 22 diputados, sólo uno menos que el radicalismo?

—Nosotros tenemos 30 y con el interbloque, somos 50. Y la gran diferencia de la Coalición Cívica es que renueva una sola banca de los 18 diputados, y los otros renuevan dos tercios.

—Tras las próximas elecciones, ¿los 22 diputados que conforman el peronismo disidente serán más o menos?

—Yo estoy construyendo la victoria de la Coalición Cívica, el radicalismo, el socialismo y otros grupos. Veo el futuro tan maravilloso y abierto para la Argentina que voy en ese camino, no puedo registrar el costo de la coyuntura.

—¿Se imagina el peronismo definitivamente dividido en dos sectores?

—Va a ser otro Congreso. La victoria de la oposición va a ser monumental, así que vamos a ver cuántos renuevan. Los diputados, cuando están por perder su banca al año siguiente, se reagrupan; los que ya no van a obtener banca en un lugar, se van con otro. Son diputados que se están yendo, y aunque parezcan poderosos, son bloques en extinción.

—Un triunfo aplastante de la oposición no excluye que tambien crezcan los diputados del peronismo no K que se asume como opositor.

—Sí, pero no puedo contestar porque estoy registrando la salida del país, no la coyuntura. La única que me interesa es la de la sociedad, de la seguridad, de la recesión, de la economía, del gobierno, de tener los equipos técnicos, la salida, el avance.

—Derecha e izquierda...

—Eso es un viejazo moderno.

—¿Cuáles son los vectores que usaría para ubicar las fuerzas del territorio político?

—Los vectores que esta sociedad tiene que elegir son: ¿vamos a luchar contra la corrupción o vamos a ser medio corruptos?

—Honestidad-deshonestidad sería un vector.

—Sí, pero guarda porque tenemos opciones medio corruptas. Ahora hay niveles locos de corrupción, pero puede ser que la sociedad elija algunos que cobran el 10 por ciento y no el 30. Los argentinos que no quieran ser medio corruptos y quieran luchar contra la corrupción tienen una opción, el resto tiene la opción Duhalde. Segunda cuestión: ¿vamos a querer tener instituciones republicanas o no? Esto no es ideología, una república puede tener componentes de izquierda y de derecha. En esto, la única garantía para la república son los republicanos; personas de un partido que han despreciado siempre la república no son garantía de ordenarla.

—¿Otro vector sería más o menos institucionalidad?

—Esta sociedad tiene que decidir si sólo quiere crecer y armar fiestas o si quiere desarrollarse. Y la única experiencia seria en el país de desarrollo económico es la frondizista. Pero nunca, en los últimos treinta años, ha sido una opción el PJ. Tanto en la década de Menem como en la de Kirchner, es una opción de crecimiento con robo: fiesta y saqueo.

—¿Cómo ordenaría en los vectores honestidad e institucionalidad al kirchnerismo, a Cobos, a Solá y a Macri?

—No me corresponde a mí, ellos solitos se van a poner en la historia. Ya se pusieron en el pasado, y se está poniendo en el presente.

—Macri y Solá, en estos vectores, ¿están en una posición distinta a la de Duhalde?

—No. Son Duhalde.

—¿Cobos y sus simpatizantes deberían volver al radicalismo?

—Es algo que incumbe al radicalismo. En temas internos de otro partido que integra el acuerdo no me meto.

—¿Solá y el grupo de peronistas disidentes que lo acompañan son equivalentes al Frepaso de 1995?

—No, estamos trabajando muy bien con muchos sectores del peronismo intermedio. De lo que sí estoy muy segura es de que la Coalición Cívica tiene que tener peronismo, y lo está haciendo.

—¿La pata peronista le alcanza con Luis Juez?

—No. Estamos trabajando con una porción importante en la provincia de Buenos Aires. En la Capital, mañana (por el jueves 20) se pasan Unamuno y un grupo de sectores y estamos trabajando con muchos peronistas que fueron diputados en el interior del país. Tengo claro que esto tiene que dejar de ser la antinomia radical-peronista. Marta Velarde, que votó en el tema del campo en contra del Gobierno, se pasa al bloque de la Coalición Cívica. Estamos trabajando mucho porque para mí es esencial la síntesis de la cultura de la ley con la cultura de la acción, pero queremos saltar adelante, no queremos volver atrás.

—¿Saltar adelante significa que no habría componentes gorilas ni antiperonistas?

—Sí, pero es luchar contra la corrupción, la injusticia social en serio, y no que tengamos los socios de siempre del 10 por ciento de corrupción en todo. La gran tragedia de nuestro país es la corrupción, nos puede explicar los últimos cuarenta años de nuestro desasosiego y falta de rumbo. Es un tema clave donde nosotros no concedemos, no sólo por razones éticas, sino también por razones de desarrollo económico y de salida real para el país. Yo no quiero ser presidente y encontrarme con ministros que cobren el 10 por ciento, porque no sólo los voy a echar y los voy a denunciar, sino que rompo el acuerdo, y si vamos a romper el acuerdo en el gobierno, ¿para qué lo vamos a tener ahora?

—¿Su diagnóstico del problema argentino coloca a la corrupción como primera enfermedad?

—Es la corrupción y la violencia, y la corrupción llevó a la violencia. La corrupción de la falta de seguridad, de las entidades que cuidan el delito, la corrupción en los negocios, en el robo que tiene directa vinculación con la baja calidad de vida, los planes sociales, con la corruptela en los programas sociales, con un empresariado que terminó con caos por la coima en un sistema prebendario. La corrupción afectó el desarrollo económico, el social, pulverizó las instituciones públicas, y el gran esquema del futuro es volver a entidades de control, a república en serio. No es cómo las personas piensan, sino cómo actúan. No me importa si es un liberal, un conservador o uno de izquierda; me importa que sea gente decente, gente con conducta y con palabra.

—¿La corrupción es la consecuencia del subdesarrollo o es al revés?

—Tenemos una encuesta que dice que los países con mayor igualdad son los menos corruptos, y los de mayor desigualdad, los de mayor corrupción. Luchar contra la desigualdad social es luchar contra la corrupción.

—¿Se acuerda cuando Alfonsín decía que la democracia solucionaba todo?

—En mi libro El contrato moral, de 2003, dije que si yo pudiera reducir a una palabra el mal que nos aqueja... no puse la corrupción, puse la violencia. La violencia en la administración pública es la corrupción. Por eso también fundé el movimiento por la no violencia y por la paz. Esto se ve en el tema del campo. Yo convocaba al campo a retirarse de la ruta, y a ir a Rosario y después a Buenos Aires, y creo que se probó que la estrategia no violenta y la constitución de un nuevo sujeto histórico de clase media urbana y rural en Rosario y Buenos Aires fue la estrategia. Digo que verificamos en la batalla por el campo que la no violencia fue exitosa como manifestación social, y es en realidad el primer precedente después de Madres de Plaza de Mayo, que también fue una estrategia no violenta que venció a la dictadura.

—Vuelvo: Argentina es un país donde los nietos viven peor que sus abuelos, y el único país no africano que bajó el producto bruto per cápita en las últimas décadas. ¿Atribuye a la corrupción el crónico problema económico argentino? ¿No teme caer en el mismo error de Alfonsín de la unicidad: un problema como única causa, por tanto una sola solución y la posible frustración?

—Yo no soy Alfonsín diciendo que si se soluciona la corrupción vamos a comer y a vivir; digo que solucionando la corrupción y la violencia todos los otros problemas empiezan a tener cariz de solución. Siempre pensé que si soy presidente, será un período de transición a una república de paz, pero esa transición la tiene que dar alguien con coraje y valentía al servicio de erradicar los males del Estado y que permita gobernar a los nuevos presidentes con tranquilidad y para que haya paz. Esa voluntad política tiene que ser, por ejemplo, terminar con las áreas de corrupción no sólo del Estado sino también de las del Estado con los privados, de los sectores corruptos del corporativismo sindical. Podemos romper la trama que ha conducido al juego de suma cero. Crecemos y no nos desarrollamos. El gran negocio capitalista, después de esta caída, es alimentar al mundo. La demanda de commodities desde enero va a ser muy alta, y se va a mantener a lo largo del tiempo; la tenemos que acompañar con una política agroindustrial muy fuerte, que es el sector más dinámico y competitivo. Somos un pueblo de una creatividad enorme, pero sin perseverancia ni organización, una especie de creatividad anárquica. Si ponemos una agencia de nuevos emprendimientos, si apostamos a pequeñas y medianas empresas de creatividad y diseño, pero con una estrategia internacional, la Argentina tiene un futuro extraordinario. Y, básicamente, si apostamos a una educación para la ciudadanía del mundo.

—Para resumirle al lector. Corrigiendo el problema de la corrupción y teniendo al campo como motor de la economía, la Argentina tiene posibilidades de desarrollo que no tuvo Alfonsín, porque en esa época la demanda y los precios de los alimentos era menor.

—Efectivamente. El capitalismo se va a reconfigurar. El negocio capitalista no es más alimentar el consumo superfluo de las clases medias altas y altas de Europa y Estados Unidos, sino alimentar a los países del Sur. El gran negocio del capitalismo del mundo es la urbanización y alimentación de la India y, básicamente, de China. O elijo vender la chalina a 5 mil dólares o elijo alimentar a los chinos. Es también un capitalismo más humano. Hay cambio de civilización, y nosotros tenemos que jugar adelante en el cambio. Tenemos que empezar a pensar estratégicamente como región, y creo que el gran beneficio es la cultura, la educación, la creatividad. El eje de la educación es central en un gobierno nuestro. Sarmiento decía que no tenemos que construir habitantes, tenemos que construir ciudadanía. El gran desafío de la educación que viene es crear ciudadanía del mundo. Ya construimos la nacionalidad; hagamos de la escuela secundaria y de la universidad la construcción de una ciudadanía para el mundo, que significa tres cosas: que nuestros educandos puedan operar en sistemas de pensamiento diferente, porque no es el único pensamiento el occidental; que podamos transitar la interculturalidad de los países con historia, que el mundo ya no es Occidente, que es el mundo, y que en ese mundo la libertad, la interculturalidad pueden ser el factor creativo que haga que nuestros hijos tengan éxito económico, cultural, y que ese background sea la exportación. Exportar la educación del siglo que viene es mi desafío como presidente de la Nación.

—El argentino promedio cree que el partido radical es honesto, que Raúl Alfonsín es honesto. Similares opiniones tiene de Carrió, y no es casual que haya comenzado en ese partido. Pero se teme que para gobernar con tanta corrupción hagan falta personas que manejen esos códigos y tengan la dosis de maldad necesaria.

—Hay una confusión conceptual, que es que los honestos son débiles y los corruptos son fuertes. Creo que la debilidad de la cultura radical no es por su honestidad, sino por su falta de decisión. Lo que no estuvo en la Argentina, salvo en Frondizi, fue la decisión al servicio de la ley.

—Eso podría ser atribuible a De la Rúa, pero Alfonsín era un presidente decidido.

—Ahí hay decisión, pero no hay voluntarismo. La decisión comprende no sólo la voluntad, sino la perseverancia en la voluntad. Tuvimos una cultura radical con ley, pero sin suficiente decisión. Y una cultura peronista de decisión, sin ley. El gran desafío histórico es tener decisión al servicio de la ley. Los peronistas me dicen: “Vos sos la única no peronista que puede gobernar este país porque sos una peronista en las decisiones”. A esta altura, nadie puede pensar que yo soy De la Rúa.

—Concretamente: ¿en qué se diferencia su forma de decidir de la de Alfonsín?

—No quiero hacer comparación, porque sería hablar de diferencias de rasgos de personalidad. Soy una persona sin miedo, esto está probado. Soy una persona que no negocia: dobla la apuesta. Con el peronismo no se negocia, se dobla la apuesta. He ido a juicio y he ganado, pero nunca me bajé de la batalla.

—¿Es igual a Kirchner en eso?

—Yo mantengo la batalla, les doy pelea y les doblo la apuesta.

—Kirchner tampoco le teme a nada.

—No. Es un gran temeroso. Es el avaro de Moliere, ya lo van a ver huir. No huye el que no tiene nada que esconder, huye el que tiene mucho que esconder.

—¿Cree que va a terminar preso?

—Estoy segura.

—¿La eventual idea de presentarse para diputado por la Provincia sería una manera de comprar inmunidad?

—No, porque, además, yo soy autora del artículo que permite el completo de un legislado, salvo hasta el momento de la declaración, así que también puede haber hasta condena judicial. La ley llamada Carrió les permite a los legisladores ir a juicio hasta la condena.

—Pero durante tres o cuatro años le permite no estar preso.

—Salvo que el juez lo apruebe y pida el desafuero. (N. de la R.: durante la sesión de fotos Carrió dijo que menciona en su juicio contra Kirchner que un abogado de Lázaro Báez dijo que la intención del grupo íntimo es exiliarse en Venezuela.)

—¿Cree que va a ser candidato en la provincia de Buenos Aires?

—No. La Argentina trabaja con fantasmas. Los fantasmas del círculo político, periodístico de la Argentina son maravillosos. Para mí, Duhalde es un fantasma, y Kirchner es alguien que se está yendo. Quien decía muy bien esto era Gandhi. Las personas que tienen miedo, tienen fantasmas. Creo que el círculo político periodístico de la Argentina está lleno de fantasmas, o de miedosos.

—Los fantasmas representan mucho. Algunas corrientes psicológicas creen que la cura de la neurosis se logra cuando el paciente atraviesa su fantasma.

—Como yo no tengo miedo, no tengo esos fantasmas. ¿Cómo es posible que la gente le tenga miedo y vote a personas que no invitarían a tomar un café a su casa? Yo no lo invito.

—¿La impresionó la poca resistencia en la sociedad frente a la estatización de los depósitos de la jubilación privada?

—No, la gente está muy confundida, pero también está muy ocupada con sus cosas, y muchos titulares de diario ese día decían: “Qué calor hace en Buenos Aires”.

—¿Por qué fue tan diferente al campo?

—Fue (el campo) más largo. Lo pudimos construir recién después de Rosario. El reconocimiento público viene después de la foto de Rosario. La gente está indignada, pero está muy confundida, el tema ideológico la confundía. En realidad es el dinero de la ANSES y de las AFJP para que una banda de ladrones anuncie obras públicas.

—Se especula con que la semana próxima, tras la aprobación del impuesto al cheque, se anunciaría un “new deal”, de obras públicas.

—Por eso le hice la denuncia por asociación ilícita, el último negocio con el dinero de los jubilados. Para que vean que los que van a ejecutar todo el dinero de los jubilados de la Argentina son una banda de delincuentes. También dije que hay un registro histórico, si no los oportunistas después se pierden. A mí me gustan esas votaciones donde queda el registro de quienes van a consolidar el último saqueo a la Nación, que yo creo que no lo llegan a ejecutar. Qué pueden hacer con esos 50 mil millones, que es el plan que van a anunciar con el segundo jefe de esa asociación ilícita, que es De Vido. No lo van a ejecutar, pero van a tener el dinero para el robo. Yo espero que un juez los detenga y pare la ejecución de esos delitos, porque si no, no vamos a tener con qué pagarles a los jubilados el año que viene.

—Hablando de jueces, Juez tiene un carácter indómito y, como usted, es muy personalista, ¿no teme que se produzcan roces entre ustedes que terminen perjudicando a ambos?

—No, las personas auténticas tienen discusiones, pero tienen una encarnadura sana. Los auténticos tienen problemas con los cínicos, no con los auténticos. Usted me puede gustar o no, pero es auténtico.

—Será difícil armonizar pensamientos disímiles. Por ejemplo: ¿que el socialismo vote a favor de la estatización de las AFJP mientras usted sostiene que se va a robar la plata de los futuros jubilados no es contradictorio? En temas menores, el disenso hasta es enriquecedor, pero en temas mayúsculos que afectan a tantas personas durante tantos años, ¿no debería haber ciertas coincidencias mínimas?

—No estamos en desacuerdo en cuál debe ser el acuerdo jubilatorio futuro (N. de la R.: Carrió estuvo a favor del sistema estatal). Pero ellos privilegiaron discutir el sistema jubilatorio futuro, y nosotros privilegiamos discutir el fondo de los jubilados porque no quiero discutir mientras me están robando. Es como discutir la mejor ley de derechos humanos con Guantánamo al lado.

—Usted misma, siendo diputada nacional, presentó en 2002 un proyecto para estatizar la jubilación privada.

—El proyecto era mixto, con garantía estatal, pero con opción para pasarse al Estado. Es similar a la del año pasado.

—¿Ud. se opone al cómo y no al qué?

—Esa es la diferencia entre partidos de principios y partidos ideológicos. Los ideológicos de estilo moderno se encuentran más apresados por las creencias porque las ideologías son religiosas, han sustituido a las religiones. En cambio, el pensamiento de principios es mucho más dinámico, no está pendiente de cuestiones de creencias, sino de las cuestiones de principios que se cuelan en una situación. ¿Cuál es la discusión moral racional? Tenemos que cambiar el sistema jubilatorio. Cambiarlo democráticamente significa escuchar a todos los que están en el sistema privado. Segunda cuestión: tenemos que garantizar que los fondos de todos estén preservados. Ninguna de estas cosas están garantizadas. Tercer argumento: teníamos la certeza que esos fondos iban a ser utilizados por una asociación ilícita para delinquir. Estos argumentos son más importantes que en el nivel de la creencia estemos de acuerdo con que sea estatal. Si se toma desde el pensamiento moral, esto se resuelve en cinco minutos. Si se enfrasca en la cuestión privatista-estatista típica de la modernidad, se enreda.

—¿Qué lógica tiene haberse ido del radicalismo para ocho años después aliarse al radicalismo desde fuera? ¿No habría sido mejor luchar en internas para conducir la UCR y llevarla por la senda que imaginó en el ARI y ahora en la Coalición Cívica?

—Me habrían destruido los grupos que hoy están destruidos dentro del radicalismo.

—Mientras Alfonsín no estaba de retirada, ¿habría sido imposible armonizar su carácter con el de él?

—En lo más mínimo.

—La reunión de Gerardo Morales con Alfonsín el sábado pasado fue interpretada como un aval de Alfonsín a la alianza del radicalismo con la Coalición Cívica. Leyendo el texto que firmaron Morales y Alfonsín, no surge nada categórico. ¿De dónde se extrae que Alfonsín los apoya?

—Desde el orden natural y la aceptación natural de las cosas.

—¿El orden natural es que si no se opone explícitamente quiere decir que adhiere, el que calla otroga?

—En parte.

—¿Cómo lo vio a Alfonsín física y mentalmente la última vez que estuvo con él, hace pocas semanas?

—Muy bien. Lo conozco desde que yo tenía diez años, y lo vi igualito a siempre.

—¿Por qué Alfonsín, pocos días antes, en otra carta, tuvo que decir que se sentía usado por usted y después, aunque sea tácitamente, tuvo que decir que la apoya? ¿Es parte esto de una demostración de poder por parte de Alfonsín?

—Hay que dejar que haga lo que él quiera.

—¿Satisfacer su narcisismo?

—Hay que dejar que haga lo que quiera. Lo humano acá es mucho más importante que lo político.

—¿Hay una falta de consenso en la alianza con la UCR en la provincia de Buenos Aires porque Margarita Stolbizer fue la última en irse?

—No, al contrario. Estamos en una muy buena relación. Obviamente, con la exclusión de Moreau, pero estamos muy bien todos.

—¿Marca una diferencia clara entre Leopoldo Moreau y Federico Storani?

—Sí.

—Morales la criticó mucho cuando era candidata a vicepresidenta.

—Todo el mundo me criticó. Los socialistas, los radicales, los de mi partido, usted.

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—¿Hay que saber comerse sapos?

—Entiendo que haya cosas que sucedan…, pero no me agravian. Es más: últimamente elijo hasta los agravios. ¿Vio lo de los patitos desaliñados? Era divino. Pero como les digo que los agravios me encantan, no me lo dicen más.

—¿Opina como ese párrafo de Shakespeare: “Si no lo elegí como amigo, por qué lo voy a elegir como enemigo”?

—No. Yo he sido tan criticada que se me fue el narcisismo. Y como no tengo ningún narcisismo que cuidar, no me ofende nada. Y sabe que algunas personas dicen cosas por exceso de lenguaje. Yo no tengo rencor.

—¿Se analiza?

—Me analizaba, pero ya no.

—¿Le dijeron que para los narcisistas primarios el otro no existe?

—No es que no existe. Pero aprendí que eso es parte de la vida. Si no acepta la crítica, no es democrático. Pero ¿por qué me va a afectar mi prestigio?

—Hace un año, acusó a Morales de ser enviado de Kirchner para dividir el voto opositor…

—No a Morales. A Lavagna.

—El era el candidato a vicepresidente. Si su acusación fuera justa Morales era muy ingenuo o cómplice.

—En abril del 2006, la propuesta de ir juntos a las elecciones se la hice al ingeniero Iglesias, que era el presidente de la UCR, y a Mario Negri, en mi casa. Y dos meses después acordaron con Lavagna. O sea que no fue que yo lo impedí. Lo que siempre dije fue que Lavagna es Kirchner. ¿Y no tuve razón a la luz de lo que sucedió en enero de este año?

—Yo no pienso así.

—Más foto que la de Olivos es imposible.

—Sí, pero luego rechazó integrarse como vicepresidente del PJ kirchnerista.

—Lavagna es Kirchner y forma parte de la Argentina corrupta.

—Recién nombró a Negri y al radicalismo de Córdoba, que fue el único que con Lavagna le ganó a Cristina. ¿Cómo es la relación Negri-Juez?

—Ya van a resolver todas sus cuestiones. Los acuerdos electorales no son fáciles, pero todos, tanto los radicales como una porción importante del socialismo y nosotros, pensamos que la causa nacional es más grande que nuestras propias causas personales.

—¿Van a acordar?

—Claro. Y que la Argentina va a estar distinta, no tengas dudas. Esto es un largo aprendizaje del habitante al ciudadano, del autoritarismo a la república, del crecimiento al desarrollo.

—Eso no se va a lograr de un día para otro.

—No, durará 20 años. El problema es transitarlo. Fernando Henrique Cardoso hizo la gran presidencia que le permitió a Lula ser también un gran presidente. Ese es el ciclo que tenemos que iniciar, y ojalá yo pueda hacer la transición que con valentía y coraje permita a otra generación gobernar con mayor placidez en una Argentina que pueda vivir segura, culta, educada y desarrollada socialmente.

—¿Qué sintió cuando volvió al Comité Nacional? ¿Recordó a su padre radical?

—Para mí es lo mismo. Yo no me voy de los lugares. Tampoco es que me emocioné.

—¿Como si nunca se hubiera ido?

—Fui la que más defendí los principios del radicalismo. Me fui cuando le entregaron los plenos poderes a Cavallo, que era lo más antirrepublicano. Así que cuando uno no traiciona ninguno de los principios, siempre puede volver.

—Kirchner dijo que ustedes son “las mismas caras de la Alianza”.

—Las mismas caras de la Alianza las tiene él.

—¿Se refiere a la mayor cantidad de funcionarios de la Alianza que están hoy en el kirchnerismo: Nilda Garré, Chacho Alvarez, Rafael Bielsa, Vilma Ibarra, María José Lubertino y Graciela Ocaña?

—Es Kirchner el que gobierna con el Frepaso.

—Graciela Ocaña era una de sus colaboradas más cercanas. Cuénteme qué cambió ella y qué cambio usted para que se distanciaran tanto.

—No estoy distanciada de ella. Tomó un camino y quizá esté aprendiendo que no se puede ser honesta en un sistema corrupto. Pero nunca la dejé de querer y nunca hablé mal de ella.

—¿Cómo imagina que se lleva con la gente de Moyano?

—Me da mucha pena. Sé que algún día va a volver. Y un día va a aprender.

—¿Qué sintió al verse relacionada públicamente con quien fuera su primer marido, durante la crisis del campo, por presidir él la Sociedad Rural de Chaco?

—Muy divertido, porque él es el presidente de la Sociedad Rural, pero mis primos también son de la Rural, y mi primo hermano fue presidente de la Rural antes que él. Así que había una interna. Maravilloso.

—¿Y su padre había sido ganadero?

—Sí. Mi abuelo fundó las sociedades rurales en el Chaco. Mi abuelo tenía un campo, tenía premios en Palermo, fundó las cámaras de comercio. Fundó la Junta Nacional del Algodón junto con Justo, en la década del 30.

—¿En algún momento pasó por su cabeza la idea de que para ser presidenta podría ser conveniente tener una pareja formal, o Cristina Kirchner viajando sola por el mundo acabó con la necesidad protocolar de una primera dama o primer caballero?

—Hoy por hoy es una bendición no tener marido, porque para tenerlo a Kirchner es mejor no tener. Pero, seguramente, abriremos un registro en su oportunidad.

—Cuéntele al lector quién es, según usted, Cristóbal López.

—Un testaferro de Kirchner.

—¿Los casinos son de Kirchner?

—Voy a explicar bien. El jefe de la banda es Kirchner, el subjefe para obras públicas y todo lo que tenga que ver con planificación federal, excepto el transporte, es De Vido. El valijero, es decir el que concreta, el que dice me tienen que dar el 10%, busca la valija y la lleva, es Uberti. Que además responde a Kirchner directamente y a De Vido. Después, hay relaciones paralelas directamente del jefe. Por ejemplo, Ricardo Jaime responde directamente a Kirchner, no a De Vido. Y también él busca el dinero vinculado con el transporte, aerolíneas, etc.

—Hasta ahí, lo estatal.

—Sí. Después está Kirchner-Cristóbal López que baja directo, no pasa por Uberti.

—¿Entró ahora en la actividad privada?

—Claro. Kirchner directo con Lázaro Báez, que es el testaferro de todas las empresas, Austral, Palma. Y Carlos Kirchner, su primo hermano, que está en otra constructora por la cual dejaron las licitaciones en Río Negro. Directo de Kirchner, sin saber muy bien cuál es la función, Rudy Fernando Ulloa Igor, que es su secretario privado. Es decir que tiene una línea por obras públicas, una línea a investigar muy interesante que es el mercado eléctrico, y ahí hay que investigar Electroingeniería.

—¿La que compró radio Del Plata?

—Sí. Las concesiones petroleras los une a todos. En las concesiones petroleras de Chubut, Santa Cruz, Mendoza y Formosa aparecen juntos ganando Lázaro Báez y Cristóbal López. ¿Qué quiero decir? Que en ese negocio viene lo de obras públicas y también lo del juego.

—Cristobal López tuvo empresas antes de Kirchner.

—Sí, Cristóbal López no es un mero testaferro.

—¿Ud. dice que Cristóbal López es un socio y Lázaro Báez un empleado?

—Claro, Lázaro Báez es Kirchner. Yo felicito a la revista Noticias, lo dije públicamente en el programa de Mirtha Legrand, por la enorme lucha contra la corrupción que llevan adelante. La verdad es que en los primeros años sólo encontramos el acompañamiento de ustedes.

—Hábleme de sus habilidades para anticipar el futuro. ¿De dónde provienen esos conocimientos?

—Es un combo entre la lectura de la realidad, el análisis político, la experiencia de la calle, la intuición política como creatividad y la oración diaria.

—¿La oración diaria es la que permite condensar todo lo anterior?

—Lo que la oración diaria produce es una profundidad del pensamiento.

—¿La oración es una técnica de pensamiento como la meditación?

—Es lo mismo. Uno se va para adentro y procesa toda la información. Nadie pensando sólo con la mente puede discernir. La mente no discierne. Es la diferencia entre un cocinero y un cocinero que hace arte. Hay puntos del condimento, de la comida, que uno la hace exquisita y el otro la hace común.

—Seguro que no le molesta cuando dicen que “le faltan jugadores” o “tiene los patitos desalineados”?

—En realidad a las mujeres inteligentes siempre les dijeron que estaban locas porque se suponía que no podían serlo.

—Los neurólogos explican que el sueño cumple un papel ordenador de pensamientos que se fueron construyendo a lo largo del día. Eso explica por qué a la mañana una persona se levanta con ideas sobre temas que estuvo pensando durante el día anterior. ¿La oración cumpliría una función equivalente a la del sueño?

—Lo que pasa es que en la oración el ligamento es espiritual.

—Al terminar la crisis del campo dijo: “La primera parte es la salida al Mar Rojo, la revolución fiscal. Después hay una etapa de confusión, y después viene la ley”. ¿Cómo interpretar esas metáforas? ¿El voto no positivo de Cobos hizo que las aguas del Mar Rojo se abrieran? ¿La etapa de confusión es la estatización de las AFJP? ¿La ley es usted?

—No. ¿Por qué tomo el éxodo? Porque funda la noción de libertad. La invención de la libertad es hebrea y está en la salida de Egipto. Entonces, yo uso esa metáfora porque me parece la más inteligente para demostrar cómo la Argentina fue esclava de sus propias miserias, del autoritarismo, de la corrupción. Ahora, ¿quién sale? El pueblo. El que cruza el Mar Rojo es el pueblo. Es la constitución del sujeto histórico de Rosario y de Buenos Aires.

—¿Kirchner sería el faraón Ramsés y Cobos sería Moisés?

—No. Cobos es el becerro de oro.

—¿Por qué el falso ídolo?

—Claro, el falso ídolo al cual se le delega la libertad. Hay muchos becerros de oro. El poder, el dinero, el oportunismo…

—Aun asumiendo que para usted Solá, Macri y Duhalde serían lo mismo, cuesta comprender que no vea a Cobos en otra posición.

—No. El voto es el instante mágico de la idolatría. Porque ese voto no hubiese existido sin toda la lucha del campo, de las ciudades, etc. El que cruzó es el pueblo, es el sujeto histórico de clase media urbana de Rosario y de Buenos Aires. Ahora, el pueblo cuando cruzó el Mar Rojo dijo: “Inventame un ídolo”. Porque ser libres es ser responsables. Y este pueblo quiere ser libre, pero no responsable. ¿Qué es la ley? Es el contrato moral, el contrato republicano, el contrato de desarrollo económico y el contrato de distribución del ingreso. Todos los países del mundo que fueron a la libertad pasaron por una revolución fiscal, por una etapa de confusión y fueron a la república.

—La Biblia cuenta que Dios castigaba por sus faltas al pueblo de Israel quitándole la vista y el oído. ¿El pueblo argentino anduvo ciego y confundido y por eso votó a Kirchner? ¿O Kirchner le fue útil y necesario y el aforismo que dice que el pueblo no se equivoca es cierto?

—No lo sé. Lo que sí sé es que yo pido que lo perdonen.

—¿Al pueblo argentino?

—Claro. Y la segunda que es muy interesante para entender hoy el poder en la Argentina es Edipo Rey. Ahí hay dos personajes que son maravillosos: Tiresias, que no ve, y Edipo, que es el que ve, por exceso de poder está ciego. La ceguera del poder es la ceguera del exceso de poder.

—¿La gente no quiere escuchar hablar de corrupción porque está sorda?

—No, a la sociedad no le gusta porque en la Argentina somos medio corruptos. Somos honestos, pero buscamos la ventaja. Y la verdad es que con ese concepto terminamos votando a grandes corruptos. ¿Y por qué vamos a ser medios corruptos si podemos ser transparentes? Esto es porque se entiende que es una picardía y no un robo. Y quizá el gran desafío de nuestra cultura sea retomar los valores de nuestros abuelos inmigrantes. Volví a leer Historia de una pasión argentina, y Eduardo Mallea decía que los argentinos somos como una máscara sin fondo. Y me parece que Cristina es eso, una gran fachada.

—Cuando las máscaras se usan durante mucho tiempo la persona termina siendo la máscara.

—La palabra persona viene del griego máscara. Pero yo lo digo como una máscara vacía.

—Para terminar de confirmar el tema este de misticismo versus pensamiento racional…

—Puede agregar también un poco de misticismo. No viene mal.

—... es bueno hablar de los errores en sus pronósticos, que si fueran realmente divinos serían infalibles. Entre otras cosas, dijo: “La oposición ganará espacio en el Congreso y habrá un voto control al Gobierno” (agosto de 2005); “La Coalición Cívica ganará las elecciones de octubre” (abril de 2007); “Habrá ballotage entre dos mujeres, ningún candidato alcanzará el 40%” (septiembre de 2007); “La inflación llegará al 35 y 45 por ciento a fines de 2008” (febrero de 2008); y “El Gobierno está en jaque mate y va a perder en Diputados” la votación por la 125, que ganó en Diputados el Gobierno, en junio de 2008.

—La verdad es que en la elección de octubre nadie llegó al 40%. Hubo fraude. Y todo el mundo lo convalidó. A las once de la mañana había ballottage, que es cuando vino el saqueo. Menos del 40% sacó Cristina y yo saqué mucho más del 25. Y nos robaron muchísimos votos. Además, esto de la predicción de la inflación… La inflación igual está en el veintipico o treinta y se paró por la recesión. Lo que está haciendo no es de buen periodista, se degrada y degrada a la profesión con esta pregunta.

—Tiene derecho a pensar así. Usted aseguró hoy que el presidente del Banco Central, Martín Redrado, comenta en reserva que el ex presidente Néstor Kirchner “está loco”. ¿Usted también cree que está loco?

—Sí, es una opinión de todos, de los diputados kirchneristas, de los empresarios, de los periodistas… De todos. Loco y corrupto.

—¿Está bien repetir públicamente lo que le cuenta en privado el vocero de Redrado?

—Al vocero de Redrado no lo veo desde que asumió. No es de ahí de dónde viene. Lo que quiero es que Redrado sea el presidente del Banco Central y cuide las reservas. Para eso fue elegido. No es buena explicación decir que hacen tal o cual cosa porque Kirchner está loco. ¿Para qué tiene el cargo, entonces?

—¿Pide que lo denuncie?

—Claro, que sean grandes y se hagan cargo. Es así en la Argentina frívola y cómplice que se despega rápido de su propia responsabilidad.

—Recientemente, dijo que Cristina Fernández parece De la Rúa, y Néstor Kirchner, Cavallo en 2001. ¿Podría explicarnos esa comparación?

—Uno está fuera de la realidad, y el otro está desesperado destruyendo lo poco que queda.

—Cristina…

—Ella está en Túnez y el país en una crisis económica brutal. Pero la verdad es que ella está en un Túnez simbólico.

—¿Simbólicamente siempre está en Túnez, aun cuando está en Buenos Aires?

—Sí, también está en Túnez.

—Usted a Cristina, a quien conoce muy bien por años de Congreso y la intensa Comisión de Lavado, dijo que no la critica y la preserva desplazando todas sus acusaciones a su marido. ¿Cómo es, verdaderamente, esa Cristina que conoció?

—Creo que ella no forma parte de esa asociación. Puede ser beneficiaria. Pero no voy a hacer una imputación que yo crea en conciencia que falla. Tengo seguridad absoluta que Kirchner es el jefe de una asociación ilícita. Tengo una seguridad absoluta y con todas las pruebas de que son una banda de ladrones. Pero no ella. Y sería incapaz de denunciar a alguien si no tuviera esa convicción. Aún en esa convicción, me puedo equivocar… Ella es beneficiaria, es cómplice. Pero no es autora.

—¿Una víctima también?

—Es responsable.

—¿Es ingenua?

—Tendría que pasar una cosa divina: que se divorcie y salve a su gobierno.

—Siempre dentro de su hipótesis, ¿ella se da cuenta de que el marido es el jefe de la banda?

—Se da cuenta.

—¿Habría responsabilidad?

—Por supuesto. Pero no es la banda. Que la investigue el juez. Usted puede ser responsable, procesado, pero en el fondo la voluntad y el autor es otro.

—¿Sería el eslabón débil?

—Sí. Yo no la vi en actos de corrupción cuando fue legisladora. Además, hay que cuidarla porque es nuestra Presidenta. Lo que sí se me hace intolerable es que en función de que ella es nuestra Presidenta, nosotros cuidemos los delitos de su marido. Ahí no podemos llegar.

—¿Puede ser que una persona honesta, frente a una situación como la que plantea, necesite producir una escisión de su personalidad para seguir siendo honesta?

—No sé si es honesta. Quiso serlo.

—¿Y frente a la imposibilidad tuvo que desarrollar una escisión en su persona?

—Es una personalidad escindida que niega esto.

—Usted dijo que “la triple indemnización es terrorismo”. ¿De quién? ¿De Kirchner? ¿De Moyano?

—De Moyano.

—¿Sin participación de Kirchner?

—Primero lo habilitó, y después se dieron cuenta de la locura, porque no había mayor habilitación al despido este mes que eso. Yo salí muy fuerte porque una está desesperada por cuidar el empleo y la producción de los argentinos. Y que alguien venga a anunciar una triple indemnización significa que o echan a los que están en negro o echan a los que están en blanco y a los que están en negro, y anticipan una crisis brutal. Y, salvo la pretensión de sembrar caos, que creo que está en Moyano, no se les puede hacer ese daño a los trabajadores.

—¿Por qué lo hace?

—Creo que quiere desestabilizar.

—¿Y cuál sería el motivo?

—El fallo de la Corte termina con cincuenta años de poder sindical, lo cual facilita una gobernabilidad no peronista. Todo el mundo me pregunta: “Lilita, ¿cómo va a gobernar con Moyano?”. Y ahora, les contesto que después del fallo de la Corte, bien. Lo que a la política le hubiera costado cuatro años de una batalla formidable, a la Corte le costó un fallo. Felicito a esta Corte que está marcando un gran nivel de independencia y veo con enorme placer cómo esta Corte va creciendo gracias a la autoridad moral de sus fallos, a pesar de los gobiernos.

—¿Cree que Kirchner no sabía del fallo?

—Estoy segura. No hay ningún kirchnerista dentro de la Corte.

—Ud. dijo que sin cambios “los nietitos de Moyano gobernarán a nuestros nietitos”. ¿Este fallo de la Corte fue ese cambio?

—Puede haber otros nietitos. Esta no es una solución mágica.

—¿Cómo imagina que evolucionará la relación entre Kirchner y Moyano?

—Mal.

—¿Por ejemplo?

—Veamos diciembre.

—¿Por qué diciembre?

—Se anticipan las decisiones económicas de todos los empresarios y de todas las pymes. Porque el interior está parado y porque Moyano está muy debilitado. La recesión está profunda, el interior está parado. ¿Qué hay que hacer? Gastar menos en sostener el dólar. Abrir una política de exportaciones fenomenal en materia de agricultura y ganadería y bajar sustantivamente las retenciones.

—¿Las dos cosas juntas: que aumente el dólar y bajen las retenciones?

—Casi que suspendería las retenciones y no estaría gastando mil millones para bajar el dólar. Haría que el dinero que me entra por retenciones vaya a los pueblos y las ciudades. Hay que hacer un shock de productividad e intentaría renegociar la deuda.

—¿La deuda que vence el año próximo?

—Voy a una reestructuración general de la deuda con nueva legitimidad y pido dinero al FMI. Lo que hago es salir de esta crisis a una gran oportunidad, y establecer reglas claras en materia de agroindustria. También mejoraría la competitividad y haría acuerdos salariales.

—No puedo entender su propuesta sobre la deuda. El FMI reformulado es probable que en el próximo año tenga más fondos. ¿Volvería a pedir crédito el año próximo?

—Sí.

—Pero eso no sería una renegociación, porque la Argentina ya renegoció, y para volver a renegociar no habría que pagar. ¿O habla de no pagar?

—No. Hablo de que el FMI me ayude en una negociación racional de la deuda.

—Una cosa es pedir nuevos créditos que alivien los pagos que se hagan ese año y otra es renegociar todos los años. ¿A qué se refiere Ud.?

—Entendí perfectamente, pero no quiero contestar.

—A casi un año de haber asumido, ¿cómo evalúa la gestión de Macri al frente del Gobierno de la Ciudad?

—Hoy es muy difícil que Macri pueda sostener su legitimidad si no cambia. No lo queremos dañar, pero es muy difícil. Lo que escucho en la calle de los votantes de Macri es terrible. ¿A quién se le ocurre levantar los adoquines de San Telmo? ¿Quién lo va a votar si no podemos transitar por Buenos Aires?

—¿Imaginó un gobierno mejor?

—Sí. No hay un estilo de gestión. Y no quiero que esto se entienda políticamente, sino como ciudadana de Buenos Aires. Cuando empezó a hacer las obras, pensé que estaba muy bien. Ahora, hay mucho desorden y no se ven los resultados.

—¿Telerman habría sido mejor?

—Telerman tuvo un estilo. Yo miro la plaza Vicente López y digo: “Mira qué bien. Esto lo hizo Telerman”. Se puede estar de acuerdo o no. Quizás hizo mal otras cosas, pero tenía un estilo.

—¿Entonces cree que habría sido mejor?

—No, digo que tenía un estilo. ¿Qué definición me puede dar de Macri? La Ciudad de Buenos Aires desea que a Macri le vaya bien, pero tiene que ayudarse a sí mismo. ¿Cómo va a sacar un impuestazo a las tarjetas de crédito en el medio de la crisis económica? Ahí no lo podés ayudar.

—¿Cómo piensa que le va a ir a Macri en 2009?

—Está en francas dificultades. Si un hombre que ha gobernado la ciudad, como Enrique Olivera, lo quiere ayudar y no puede, es porque hay un problema de gobierno y de gestión muy grave.

—Antes de aliarse con Telerman, le propuso a Lanata ser el candidato de la Coalición Cívica para jefe de Gobierno de la Ciudad. ¿Habría sacado más votos que Telerman?

—Yo no le ofrecí nada a Lanata.

—¿Cuántos libros lee, ahora, por año?

—No estoy leyendo tanto. Leo dos o tres libros por mes. Lo que pasa es que soy vieja y tengo anteojos. Y desde que tengo anteojos, no puedo sostener el nivel de lectura que tenía de joven porque me cansa.

—Usted pasó del existencialismo ateo de Sartre al existencialismo cristiano de Kierkegaard. Explíquele al lector de forma didáctica qué significó ese cambio en su vida.

—La conversión religiosa no se entiende salvo desde la conversión. En consecuencia, es muy difícil que alguien que no se convirtió entienda a alguien que sí lo hizo. Es una experiencia espiritual, es ingresar en el conocimiento de lo que podríamos llamar “el misterio”. El misterio es algo que nos excede. Es una situación en la que podés decir: “Esto no es sólo mío”. O como Mozart, que decía que había un punto al escribir las partituras en el que sentía que no era él. Siempre hay algo que nos excede. El universo, la naturaleza. Algunos le ponen el nombre de Dios. Cualquier agnóstico o ateo inteligente acepta que hay algo más. Nosotros le ponemos el nombre de Dios, y la conversión significa una experiencia de empezar a acceder sin acceder jamás al orden del misterio.

—Kierkegaard explicaba que la angustia es directamente proporcional a la conciencia. ¿La sordera frente a la corrupción que muchos experimentan es para no sufrir la conciencia que despierta el escuchar?

—¿Por qué un chiquito sabe que hay cosas que no puede hacer, aunque no lo haya educado ningún padre ni ninguna madre? ¿O por qué existe esa conciencia moral de no robar ni matar que es común a todas las religiones? Es la conciencia moral de la humanidad. ¿Pero qué hace un sujeto que no puede ingresar a esa conciencia moral porque le genera culpa? Mantenerse al nivel de la mente.

—¿La mente es ciega y para ver hacen falta los sentimientos?

—El pragmático es eso. El cínico. Es alguien que no puede estar con sí mismo, porque no puede ingresar a su conciencia moral. Hay una forma de liberarse que es maravillosa: entrar, arrepentirse, perdonarse y salir. La gente cree que de esa culpa no sale, quizás por la educación muy culposa judeocristiana. Pero hay una forma. Porque nosotros salimos adelante, pero cómo nos sacamos el equipaje del pasado, de nuestras culpas e indiferencias. Así. Aceptar. Arrepentirse y liberarse.

—Usted decía que no le molestaba perder, ni los problemas. Que le gustaba la adversidad. ¿Se inspiró en la frase de Kierkegaard: “La tarea debe hacerse difícil, pues sólo la dificultad inspira a los nobles de corazón”?

—Sí. No sólo amo la adversidad, sino que me causa una enorme alegría. Y no sabe lo divertida que me pongo. Hay una frase de Dostoievsky que me parece impresionante: “La belleza es la cruz”. Quiero decir que la entrega es la belleza. La belleza para mí es la entrega. Y esa belleza de Santa Teresa de Calcuta… Esa belleza es entregar hasta que duela.

—Kierkegaard estudió en la Escuela de Virtud Cívica. ¿Tuvo algo que ver ese nombre con el de su Coalición Cívica?

—No. No porque yo leí mucho a Kierkegaard cuando tenía 16, 18, 20, 30, 40. Y además leí Temor y Temblor. Ese libro espectacular que trata de cuando lo mandan a Abraham a matar a Isaac.

—La obediencia debida.

—Lo que sí me quedó mucho de ese libro es que dice que bailar en la obediencia de Dios es como bailar sin nunca hacer pie sobre la tierra.

—“Temor y temblor” lo escribe en un momento triste de su vida: cuando se entera de que la mujer de quien estaba enamorado, Regine Olsen, se casaría con otro. La teoría de la obediencia debida a partir de Dios mandando a Abraham a matar a su hijo y el ángel que se interponía hay dos interpretaciones: por un lado, que no debía escuchar a Dios, y por el otro, que no debía escuchar al ángel que transmitió la contraorden y para obedecer la orden de Dios.

—No, porque él va obedeciendo, pero al mismo tiempo, esperando. Porque en realidad es una prueba de Dios. “Ahora anda y mata al hijo de la promesa.” Es la prueba más tremenda. El dice: “Yo obedezco, obedezco, obedezco”. Y como Dios prueba su obediencia, lo retira. Es decir que de las dos formas Isaac no habría muerto. Porque él no obedecía, y porque obedecía, pero en realidad se trataba de una prueba.

—Kierkegaard decía que la fe implica duda. Que uno no puede tener fe en esta lapicera porque al ser material su existencia es inequívoca. Solamente se puede tener fe en aquello que no se puede demostrar materialmente que existe y, por lo tanto, uno tiene derecho de desconfiar. La duda es parte de la fe.

—¿Qué es el ser humano? Primero somos tiempo. Uno nace, muere. Borges escribió que estamos hechos de esa rara ficción que es el tiempo. También somos lenguaje. Sin palabra no hay sujeto. Digo lenguaje más allá de la palabra. Y me parece que también somos fe y esperanza.

—Y duda.

—Si cruza la calle es porque tiene fe. Porque no hay ninguna prueba material de que nadie lo va a atropellar. Que hayamos hecho esta entrevista también es una cuestión de fe. Porque usted creía que yo iba a venir, y yo creía que usted iba a estar. Pero no teníamos ninguna prueba material. Digo que si tiene fe para cruzar la calle, para esperar al otro o para trabajar, ¿por qué no va a tener fe en cosas más grandes? Por eso yo siempre digo, en chiste, que una vez tuve una conversación con Dios en la que me dijo: “Elegí, podés creer en mí o en Aníbal y Alberto Fernández”. Y yo le contesté que lo más inteligente en esa situación era creerle a él. Si vamos a tener fe en todo, prefiero tener fe en Dios y no en los Fernández.

—Vuelvo al cuestionario con mis últimas preguntas: ¿qué pasó entre Alberto Fernández y Néstor Kirchner?

—No sé. Lo que sí sé es que Alberto Fernández no puede caminar por la Capital, y eso me encanta. Y también sé que Kirchner no va a poder caminar el año que viene por el país, y eso también me encanta.

—¿Qué imagina que pasó con Alberto Fernández?

—En realidad, quiso ser el esposo de Cristina, y Néstor hizo negocios más importantes.

—¿Y cómo ve a Sergio Massa?

—Chiquitito para ser tan mentiroso. Quiere irse y no sabe cómo.

—¿La relación de Massa con Cristina tiene futuro?

—Lo desconozco. El único registro que tengo de este chico fue la interpelación en diputados.

—¿Hay algún tema que yo no haya tocado en este reportaje y que le quiera transmitir a los lectores de PERFIL?

—Que la sociedad tenga ánimo. Que sea valiente. Que estamos atravesando un momento histórico extraordinario. Que vea con alegría lo que viene. Que cuando sea muy difícil la cuestión, no lo tomen como un hundimiento, sino como un aprendizaje para salir a la libertad y a la república. Que miren mi cara en la televisión y se den cuenta de que estoy feliz y no preocupada. Aunque el zanjón es

inevitable.