Entrevista a Federico Storani

“Alfonsín dice que si no existiera una Carrió habría que inventarla”

Cuando se cumplen siete años de aquel 20 de diciembre en el que De la Rúa abandonó la Casa Rosada en helicóptero y se llevó con su renuncia toda posibilidad de que un radical volviera a ser electo presidente por varios años, quien fuera su ministro del Interior, competidor en la interna radical, fundador de la Alianza y primer radical en promoverla ante el escepticismo de la UCR, repasa pasado y presente del partido.

Por Jorge Fontevecchia

Nestor Kirchner ataca al vicepresidente “porque le fastidia que Cobos haya ganado popularidad. Hoy teme que se consolide esa imagen positiva y que pueda constituirse en un competidor a futuro”.

—Yo sí la quiero. Empezó militando en el radicalismo conmigo después de la Constituyente de 1994, y posteriormente se integró al bloque de diputados nacionales del radicalismo. Me apoyó de manera muy abierta cuando cuestioné el Pacto de Olivos. Recorrió varias veces la provincia conmigo. Tenemos muchos amigos en común, aún hoy. Compartimos un viaje a Estados Unidos, yo estaba acompañado por mi hija mejor, María Elena, que también trabó una relación personal con ella.

—Ese cariño que usted le tiene, ¿en cuánto es trasladable a los radicales en su conjunto?

—Muchos la reivindican como radical en su origen, pero hoy le reclaman, y lo comparto, un mayor sentido de pertenencia. No creo en una democracia de candidatos, sino de partidos. Hoy la tendencia en el mundo es que la gobernabilidad de la crisis global es sólo posible a través de partidos políticos fuertes con estructuras, no lo que se denomina despectivamente “aparatos”, pero sí las estructuras con sentido de pertenencia, con organización democrática.

—¿Con ideología?

—En un sentido no dogmático, como conjunto de valores, de creencias y de ideas. No creo que haya alguien sin valores, creencias o ideas; en todo caso, los tienen contrapuestos, pero no existe el apoliticismo, es una categoría política más.

—¿Aceptaría la UCR a Carrió como candidata a presidente?

—Sobre la base de los antecedentes, es factible. La última Convención Nacional aceptó la candidatura de Lavagna. También cuando construimos la Alianza, si bien el candidato a presidente era de origen radical, la fórmula fue una composición con extrapartidarios. Y Alfonsín siempre tuvo la visión aperturista hacia sectores que tuvieran pensamientos afines. En este caso, hay un pensamiento afín.

—¿Quieren más a Cobos porque hace menos que se fue del partido?

—No es una cuestión de tiempo ni tampoco creo que lo quieran más. El tiene un origen radical que se vio muy fuerte cuando transmitió lo que es parte de la esencia del radicalismo, la búsqueda de consensos y no confrontación. No hay duda de que el voto no positivo de Cobos fue un bálsamo porque produjo una distensión. Creo que fue un gran error suyo haber integrado la llamada Concertación Plural, porque ni era concertación, ni era plural. Y menos que fuera la chilena. En Chile se hizo en el calor de la lucha por el plebiscito contra Pinochet, pero allí los partidos fueron convocados institucionalmente y con un programa. No tiene nada que ver con este modelo que en la jerga más cotidiana lo califico como “palo y a la bolsa”, estilo juntar a lo Borocotó, para que le hagan la venia, mantener un proyecto de tipo hegemónico dominante para sostener un capitalismo de amigos.

—¿Para que haya una concertación tiene que ser entre similares, con aportes comparables para que no haya uno que manda y otro que obedece?

—Totalmente de acuerdo. Para que la concertación sea verdadera los componentes tienen que ser, por lo menos, proporcionados, como en el caso de Chile.

—¿Así fue con la Alianza en 1999 en la Argentina?

—Exactamente, y también de algunas experiencias regionales, como el caso de la provincia de Santa Fe, donde hay una especie de cogobierno socialista-radical, con Hermes Binner a la cabeza y la vicegobernadora Griselda Tessio, con una gran cantidad de intendencias y municipios radicales y un gabinete plural. El último ejemplo de acuerdo electoral traducido en cogobierno es el de Santa Rosa, en La Pampa, donde una intendencia radical con una alianza con el socialismo desalojó al justicialismo, que llevaba décadas en el poder.

—¿Más que concertación la Concertación Plural fue una cooptación?

—La génesis fue, en el pensamiento de Kirchner y sus seguidores, la posibilidad de establecer un proyecto dominante. Y su expresión metodológica de no escuchar a los otros tiene que ver con este proyecto hegemónico, que es la antítesis de una concertación plural. Tampoco es el respeto por la posibilidad de aportar ideas que sean escuchadas en un ámbito democrático donde haya mecanismos de resolución como en Chile, sino el contrario.

—Lacan decía que cuando se miente es habitual hacerlo a 180 grados y no homeopáticamente. Por ejemplo, el uso de la palabra concertación para enmascarar lo opuesto, una hegemonía.

—Lacan hizo una buena interpretación política psicológica. Este intento de hegemonía política busca establecer a su vez un proyecto económico también hegemónico, un capitalismo de amigos, donde las áreas centrales de la economía están distribuidas entre aquellos más cercanos al poder, y por eso es que también va acompañado de una degradación institucional.

—¿Kirchner ataca a Cobos para inflarlo ante la opinión pública y así dividir a la eventual alianza de los radicales con la Coalición Cívica entre dos candidatos buscando que se destruyan mutuamente Carrió y el vicepresidente?

—Lo ataca porque le fastidia que Cobos haya ganado popularidad. Creo que hoy teme que se consolide esa imagen positiva y que pueda constituirse en un competidor a futuro.

—¿No es obvio que si alguien tiene más imagen negativa, el ataque va a engrandecer al atacado frente a la opinión pública?

—Se dice en política: “Qué suerte que me pega o me descalifica porque polarizo con él que tiene tan mala imagen ante la opinión pública”.

—¿Kirchner no se da cuenta de que así engrandece a Cobos?

—Todavía está en movimiento por la inercia de lo que fue su popularidad. No hay duda de que este año para los Kirchner ha sido Waterloo desde el punto de vista político; no solamente por el conflicto agropecuario, sino también por otros ligados a algunos episodios vinculados a casos de corrupción y degradación institucional. Cree que el poder le va a devolver la imagen. Por eso es que cada tanto mandan una batería de propuestas con impacto mediático que trata de concitar la atención pública, como una manera de recuperar iniciativa y popularidad.

—En una eventual interna radical entre Carrió y Cobos, ¿quién cree que ganaría?

—Sectores que pueden identificarse como más vinculados a un plateo contestatario con el Gobierno se sentirían más identificados con Carrió, y algunos más tradicionales, con mayor raigambre territorial, podrían identificarse con Cobos. El pronóstico sería una elección reñida.

—¿La UCR tiene participaciones casi iguales de estos dos tipos de afiliados?

—Siempre fue así. Desde la fundación, se dio la primera gran división entre personalistas y antipersonalistas. En el radicalismo siempre coexistieron líneas como la intransigencia y renovación, que en su momento integraron Arturo Frondizi, Ricardo Balbín, Larralde.

—¿Carrió sería la continuidad de los personalistas e intransigentes?

—Los personalistas estarían fuertemente con Alfonsín. Sí con el sentido de intransigencia es probable que estén con Carrió.

—¿Personalistas, intransigencia y renovación son ramas del mismo tronco?

—Estaban más cercanos al personalismo de Yrigoyen y a lo que había sido el pensamiento de FORJA (Fuerza de Orientación Radical de la Joven Argentina). La otra vertiente fuerte, antes de la irrupción de Alfonsín, es el llamado unionismo, que se expresó más en lo que fue la fórmula de la Unión Democrática y el posterior desarrollo de la vida del radicalismo. La división no es tan tajante porque el Partido Radical siempre tuvo un agregado, que fuera un partido muy orgánico en el que podían coexistir líneas que pudieran discutir con un fuerte sentido de pertenencia. No creo en la necesidad de exhibir candidaturas para formar los partidos a imagen y semejanza de las personas, sino en un partido que las puede cobijar porque les permite democráticamente resolver sus diferencias.

—¿Se puede resolver a través de una interna?

—Se puede, incluso de una interna abierta. Yo reivindico aquella que surgió de la reunión del Molino en 1994, junto a Bordón y a Chacho Alvarez.

—¿Recuerda también que en aquella interna entre Chacho Alvarez y Bordón se dijo que votaron los metalúrgicos y otros sectores que lo único que querían era distorsionar el resultado?

—En eso me hago toda la autocrítica. Yo era uno de los partidarios fuertes de una interna abierta como una forma de terminar con las afiliaciones cautivas, los famosos punteros que las utilizaban como un capital político. La enseñanza de la práctica es que si no hay algunos mecanismos, no sirve. Entre otras cosas, un padrón independiente que permita que voten los afiliados a los partidos que integran la concertación y los independientes. Mientras la Justicia Electoral no lo haga, no va a haber garantías. En las internas abiertas del radicalismo hemos tenido una muy mala experiencia. En algunos lugares nos terminaban cantando la Marcha Peronista, porque es lógico que nuestro adversario trataba de elegir al peor candidato radical para tener mayores posibilidades en la confrontación electoral.

—Personalmente, ¿qué piensa de Cobos?

—No lo conozco. Las opiniones que tengo de amigos muy cercanos es que es una persona muy aplicada al rigor de la gestión, que fue un buen administrador de una provincia rica que ha sido beneficiada por la buena situación internacional en los precios de las commodities, la industria vitivinícola y otras situaciones que se dieron para que esa provincia fuera bien gobernada. Aun en el momento de la crisis, Cobos heredó una provincia ordenada, y la llevó delante de manera correcta. Creo que Carrió y Cobos son personas muy calificadas para tener en cuenta a los efectos de competir con la continuidad del proyecto populista de Kirchner.

—¿Por qué Carrió habla bien de Ud. y mal de Leopoldo Moreau?

—Como tengo una buena opinión de Carrió, la tengo también de Leopoldo Moreau. Tiene una militancia muy entregada y arriesgada, y al contrario de lo que se piensa, es muy idealista. Más allá de que hemos tenido diferencias, de que nos hemos enfrentado en internas, le he ganado, él me ha ganado, lo quiero al lado porque es un luchador y creo que para el armado político es un elemento importante.

—¿Por qué acusan a Moreau de ser el cardenal Richelieu de Alfonsín?

—Es falso. Primero, porque eso es no conocerlo a Alfonsín: jamás podría tener un cardenal Richelieu, decide por sí mismo.

—¿Tiene a Moreau de su lado en la alianza con Carrió y la Coalición Cívica?

—En eso no voy a dar una respuesta personal. Yo quiero un espacio socialdemócrata moderno. Hoy se van dirimiendo tres espacios. Uno es lo que puede llamarse el kirchnerismo residual, que está en baja, pero no hay que subestimarlo por la cantidad de recursos disponibles y por el poder de coacción que tiene al tener centralizado muchísimo los recursos económicos sobre administraciones locales y provinciales; lo que podríamos llamar un peronismo disidente, con operadores mucho más avezados que Menem y los Rodríguez Saá, ahora se incorporan Duhalde, De la Sota, Schiaretti, etcétera, que aparecen con figuras como De Narváez, Felipe Solá, que pueden darle una mayor relevancia hacia afuera, pero que no deja de ser el populismo que expresa el peronismo; y una tercera vertiente que se tiene que vertebrar definitivamente en la Argentina, que es un espacio socialdemócrata moderno. En ese espacio, más que a las personalidades, yo le adjudico una importancia vital a los partidos, con el radicalismo orgánico que se está recuperando visiblemente, y el Partido Socialista. Pongo primero al Radical porque tiene una mayor inserción territorial y potencialidad de crecimiento. Pero sin dudas que el Partido Socialista, con su historia, también es un partido importante.

—Esos tres omiten al PRO de Macri, ¿o lo coloca dentro del peronismo disidente?

—Lo ubico mucho más cerca de una vertiente conservadora del populismo peronista. No olvidemos que Duhalde lo ha nombrado varias veces como posible candidato, y la estructura que ha formado el macrismo se nutre de dirigentes peronistas.

—¿Cómo está Alfonsín?

—Se sabe que está padeciendo una enfermedad muy seria, pero su lucidez está extraordinaria. Fue una tontera pensar que a Alfonsín alguien le pueda haber escrito una carta. Su reacción fue porque en el momento no había sido consultado sobre la reunión que se realizaba en el Comité Nacional. Una vez que se dieron los pasos, que desde mi punto de vista fueron correctos y positivos de tener una actitud distinta con él, él también tuvo una actitud distinta. Lo que plantea es que si reclamamos el diálogo del Gobierno con la oposición, también debe reclamarse el diálogo entre la oposición. Pero este diálogo no puede existir sólo para un frente electoral, sino que tiene que estar para la construcción de una alternativa de poder. Está totalmente de acuerdo con el partido socialdemócrata moderno que, por otro lado, es parte de su vida.

—Usted no divide en dos, sino en tres el arco político.

—En lo inmediato divido en tres, en el plazo mediato, en dos. El esquema ideal sería tener una vertiente populista con un componente mayoritariamente peronista, que lo puede incluir a Macri, y una vertiente socialdemócrata, donde los dos partidos históricos, socialismo y radicalismo, sean las estructuras que sostengan la posibilidad de alternancia. En la democracia hay dos reglas de oro que no se pueden eludir. La primera es el equilibrio y el control del poder, y la segunda es la posibilidad de la alternancia en el ejercicio del poder. Para la segunda, se requiere siempre tener una alternativa, y la alternativa al populismo peronista es la conformación de un espacio socialdemócrata moderno, que trasciende al radicalismo individualmente considerado. Porque, por importante que el radicalismo sea, hoy no podría competir con el peronismo populista con posibilidades de éxito. De ahí que son importantes Carrió, Cobos, Binner, el socialismo y toda la estructura del radicalismo.

—Derecha e izquierda, ¿es obsoleto o sirve aún como concepto?

—No son obsoletos los términos de Norberto Bobbio. Pero no tiene tanto que ver con las ideologías dogmáticas que dividieron al mundo en la post Guerra Fría, donde claramente existía lo que se llamaba socialismo real, que no terminó siendo una vertiente de izquierda, sino todo lo contrario por su cristalización y por las atrocidades que también conocimos, como las purgas de Stalin, que tenía una visión mucho más nacionalista que internacionalista en el planteo ideológico. Sí creo que hay valores que identifican una línea progresista de izquierda.

—¿Qué sería ser de izquierda y qué de derecha en temas como religión, cultura?

—Ser progresista de izquierda hoy en día sería reivindicar un papel del Estado, pero no intervencionista, sino que recuperara un instrumento como la planificación indicativa, algo que hubiese ahorrado muchísimo los males del mundo globalizado.

—El capitalismo de amigos, ¿dónde entra?

—El capitalismo de amigos es una cosa muy berreta. La cuestión ideológica contraria sería el neoliberalismo conservador que se expresó en el Consenso de Washington, con la libre concurrencia de factores económicos, donde el mercado tenía la suficiente capacidad para asignar los recursos, y, por sí solo, iba a poder remediar todo.

—Hasta ahí, ¿dónde entra Kirchner?

—En el berreta.

—¿Es un subgrupo del neoliberalismo?

—Kirchner no puede resistir el archivo. Fue fuertemente militante a favor de la privatización de algunas empresas base de la economía argentina, como YPF, que ahora planea recuperar para un grupo de amigos. Recuerdo cuando criticaban a Terragno porque proponía la asociación con la SAS, que era un tema donde la Argentina mantenía mayoría y planteaba un gerenciamiento, infinitamente mejor que el modelo de privatización que se empleó con Aerolíneas Argentinas. Kirchner fue parte de todo eso. Un capitalismo berreta porque se pone mayor énfasis en enriquecer a los sectores que están más cerca del poder; por ejemplo, el auge que se le ha dado al juego, sacar las veces que sean necesarias la Gendarmería o la Policía para reprimir cuando hay un altercado o protesta de los trabajadores del casino flotante, como si fuera una cuestión de Estado.

—En cuando a lo económico, ¿el conservadurismo está representado por el neoliberalismo, y la socialdemocracia moderna representa al liberalismo clásico?

—Es un poco más que liberalismo clásico, porque planteaba que las funciones del Estado se limitaban a la preservación de la seguridad, a garantizar la educación, la salud. Yo hablo de un instrumento como la planificación, hablo de la igualdad de posibilidades, que puede sonar como una bandera, pero que tiene una traducción casi igual a la necesidad de jerarquizar la educación pública. Si se hace esto, se va a estar cerca de Harold Lasky, que decía que la democracia debía ser la igualdad de oportunidades.

—El liberalismo es eso.

—El liberalismo político, sí. Aclaro porque aquí el liberalismo vino muy de la mano del liberalismo económico, que, paradójicamente, se pudo sustentar sobre el autoritarismo político.

—¿Qué otros aspectos que no sean económicos?

—La tolerancia, el pluralismo. El pluralismo, como primera definición, es separación del Estado de la sociedad civil. Pero un poco más complejo que lo que nosotros vivimos es la tolerancia hacia el otro y los grupos minoritarios, que en las sociedades complejas son muchos.

—¿Tolerancia versus intolerancia tiene que ver también con lo republicano?

—Claro que sí. Una democracia social tiene que estar más ligada a un planteo republicano de pluralismo y de tolerancia. También en materia religiosa, en las inclinaciones sexuales, en materia de elección de educación.

—También eso es liberalismo político.

—Sí, pero está emparentado fuertemente con lo que es hoy la socialdemocracia moderna.

—¿En qué lugar coloca a Kirchner?

—En el otro extremo. Su planteo es tratar de buscar el antagonismo, aquello de amigo-enemigo. Si lo tomara desde el punto de vista filosófico, está más cerca de Carl Schmitt. Que me disculpe, a lo mejor no se da cuenta, pero está más cerca del fascismo. Además, cuando en su momento mandaba como grupos de choque a los camisas negras del subdesarrollo, era eso, la confrontación violenta por el espacio público para creer que tiene un destino manifiesto que no puede tolerar el disenso.

—Cuéntele al lector sus últimos encuentros con Alfonsín.

—El diálogo ha sido cálido, emotivo, mucho más de acercamiento humano que de análisis político. Tuve mis acercamientos muy fuertes cuando estaba en el auge y también mis disensos muy fuertes. El más fuerte fue por el Pacto de Olivos, creo que fue un gravísimo error estratégico y lo sigo sosteniendo. No dudo que estuvo bien inspirado desde el punto de vista de la reforma de la Constitución para que no hicieran cualquiera, pero creo que el error fue que a ese radicalismo, que era competitivo y mantenía el bipartidismo necesario para la alternancia, lo hizo perder muchísimo terreno. Pero esas situaciones las he dejado de lado y lo que rescato de Alfonsín es a un padre político que cuando se lo mira en perspectiva histórica se ve lo importante que ha sido como estadista. La transición democrática en la Argentina, a diferencia de Chile y España que fueron pactadas o acordadas, fue una transición de ruptura, por la derrota de la Guerra de Malvinas, que se suponía iba a ser una ventaja, en teoría, pero era como caminar en un campo minado. Creo que solamente un Alfonsín tan inspirado como tuvimos en esa época pudo sortear ese campo minado para llevar adelante esa transición.

—¿Qué cree que íntimamente Alfonsín piensa de Carrió?

—Cree que si no hubiera una Carrió, habría que inventarla. Porque siempre se necesita, en un sistema democrático, una fiscalización dura, intransigente, que pueda establecer también límites a la trasgresión que se produce en un sistema democrático cuando en los controles hay relajamientos tan laxos. Alfonsín es un hombre de partido, y lo que más critica de Lilita es el tema del personalismo. Cree que debió haber permanecido en el partido, discutido democráticamente, y quizás hoy la Argentina sería diferente.

—¿Y de Cobos?

—Aprecia mucho su vocación dialoguista, de búsqueda de consenso, esa matriz de la cultura radical que ve en él.

—¿Quiere Ud. a Cobos en el nuevo frente?

—Yo quiero a todos, incluido Cobos. En la medida en que haya reglas de juego democráticas para dirimir las legítimas aspiraciones personales, los quiero a todos en un espacio compartido con socialistas y con el radicalismo, pero el radicalismo unido. Lo quiero a López Murphy también, porque le tengo un afecto muy especial. Tengo diferencias con él en materia económica, pero no hay duda de que es un hombre republicano que respeta esto de la tolerancia, el pluralismo.

—¿No piensa Ud. sobre Cobos como Gerardo Morales, quien dijo: “Primero que deje el Ejecutivo nacional”?

—No, porque podría precipitar una crisis institucional si renunciara a su cargo. Ya tenemos muchos recurrentes ejemplos.

—¿El radicalismo tiene que aceptar a Cobos siendo vicepresidente?

—Por supuesto que puede aceptarlo cumpliendo su rol institucional. Pero sí exigirle que sea respetuoso del planeamiento y la estrategia de los organismos partidarios, la Convención Nacional. De hecho, hay principio de ejecución de esto, como, por ejemplo, el radicalismo de Río Negro, que se ha unido nuevamente. Estamos a un paso de la unidad del radicalismo en Mendoza, y también de otros distritos muy importantes. Exigirles una especie de acto de constricción o arrepentimiento, no me parece.

—¿Carrió también lo tolera o ella no se banca a Cobos?

—Con ella hace mucho que no hablo, tengo interlocutores.

—¿Margarita Stolbizer?

—También hace mucho tiempo que no hablo. Me parece una mujer inteligente, bien formada, pero creo que también incurrió en un error grave, que fue tener proyectos más bien de tipo personal, porque los argumentos que en su momento se usaron para abandonar el partido fueron banales. Le cito dos. El primero, cuando su sector no quería que Alfonsín fuera delegado del Comité Nacional del Partido, que es casi como decirle a Yrigoyen que no lo sea, casi un acto irrespetuoso. El segundo, cuando en la famosa elección a senadores, polarizada entre Chiche Duhalde y Cristina Fernández, hubo la posibilidad de pasar su candidatura como senadora, que no tenía ninguna chance, a que encabezara la de diputados. Al principio lo había aceptado y a los dos días dijo que no porque lo que vio era el planteo de diferenciarse de la estructura del partido.

—¿Esa alianza panradical en la que estén todos es posible?

—Posible y necesaria, porque si no el populismo se une y eso puede significar que conforme de nuevo una mayoría y no garantizaría

la alternancia necesaria para el sistema democrático.

—El calificativo de personalistas les cabe a Stolbizer, a Carrió y a Cobos pero, casualmente, son las personas que más popularidad tienen. Si volvieran, ¿no le habrán hecho un favor al radicalismo porque desde fuera lograron una visibilidad que no hubieran podido lograr dentro?

—Pienso que no. Hay muchísimos ejemplos de estrellas fugaces y vidas efímeras dentro de la política. Ni aun el mayor prócer del radicalismo es más importante que el propio partido.

—¿Cómo habría sido Julio Cobos si se quedaba en el radicalismo?

—No me cabe duda de que habría tenido una proyección, no olvide que venía de ser gobernador de Mendoza. El problema ahí para su proyección personal era la cláusula de no reelección, pero podría haber ocupado cualquier cargo de relieve nacional.

—Habría sido senador por la provincia, ¿pero qué otra cosa podría haber sido?

—Le doy un ejemplo inverso. Roberto Iglesias dejó la gobernación de la provincia de Mendoza, fue diputado por la provincia y presidente del Comité Nacional del partido. No tuvo un destino de ostracismo.

—Pero Roberto Iglesias no podría ser candidato a presidente como sí puede Cobos. Reitero: ¿no le hicieron un favor Carrió, Cobos y Stolbizer no quedándose en el partido?

—Estoy convencido de que hubiesen enriquecido al partido; López Murphy llegó a sacar el 16 por ciento de los votos a nivel nacional. Y lamentablemente para él en la última elección estuvo por debajo de Pino Solanas, debajo del 2 por ciento. No creo en las estrellas fugaces. Sí creo en el enriquecimiento del debate interno que podría haber mantenido una estructura que garantizara la alternancia y que impidiera este proyecto hegemónico que hoy se expresa en el populismo.

—¿No ve ninguna posibilidad de contacto, tanto en 2009 como en 2011, entre el peronismo no kirchnerista de Solá y el panradicalismo?

—Me la paso recorriendo la provincia de Buenos Aires, y veo que dicen: “Basta de experimentar con sectores de origen peronista”. Aparte, en el caso de Solá no hay ninguna duda de que se lo identifica con la gestión de Menem y con un gobierno en la provincia de Buenos Aires que nosotros denunciamos como la continuidad de 25 años de gobierno justicialista muy, pero muy, negativos.

—¿Fue un error haber hecho una alianza electoral con Lavagna?

—A la luz de lo que se puede ver hoy, se puede considerar así, aunque yo no me saco la responsabilidad de haberlo auspiciado. Mi desilusión no es por la alianza que se hizo, sino por la actitud posterior de Lavagna, que una vez que obtuvo más de 3.200.000 votos, 17 por ciento, que no era poca cosa en esa elección, terminara nuevamente yendo al planteo del hegemonismo. La pregunta es: ¿qué sería hoy Lavagna si hubiese aguantado dos meses más? Sería una figura con enorme proyección. El abrazo de oso que le dio Kirchner lo anuló completamente, porque hoy su credibilidad está extremadamente discutida.

—¿Se equivoca Carrió al decir que la candidatura de Lavagna fue idea de Kirchner para dividir el voto de la oposición en 2007 y eliminar cualquier posibilidad de ballottage?

—Está equivocada, porque nosotros no pensamos: “Vamos a producir una división acá para que se cuele el kirchnerismo”. Creo que Kirchner hubiese ganado de todos modos las elecciones porque, justamente, su mayor capital político era el crecimiento económico. Cuando ese crecimiento empieza a tambalearse, algunos de los que escribían demasiado sobre la habilidad de Kirchner hoy tendrán que desdecirse, porque la verdad es que Kirchner chocó la Ferrari en la esquina. Tuvo una posibilidad de salir del conflicto a los veinte días, cuando Lousteau presentó la renuncia. Podría haber dicho: “Este joven inexperto se confundió con las retenciones móviles”. El apostó a esta confrontación: los voy poner de rodillas, los voy a humillar, les voy a doblar el brazo. Y le salió mal.

—Para 2009, ¿Stolbizer es la mejor candidata en la provincia de Buenos Aires y Gil Lavedra en la Capital?

—En la Capital Federal no tengo dudas de que Ricardo Gil Lavedra es el mejor candidato. En la provincia el debate todavía está abierto y hay candidatos importantes radicales, como Pedro Azcoiti, Ricardo Alfonsín, y como Stolbizer. Hay que empezar a discutir de cero.

—¿Se resolvería también a través de una interna?

—Podría ser el mecanismo si es aceptable. En términos claros y concretos, la que tiene popularidad comprobada es Elisa Carrió. En la provincia de Buenos Aires, la fórmula de gobernación sacó once puntos menos y hay que contar once puntos de boleta en la provincia de la Coalición Cívica. No creo que los otros puedan decir que tienen el mismo capital político.

—¿Carrió debería ser candidata por algún distrito?

—Sí, en Capital.

—Ud. presidió la Federación Universitaria Argentina en 1974 y previamente había sido presidente del centro de estudiantes de la Facultad de Abogacía de la Universidad de La Plata, donde también estudiaban los Kirchner. ¿Qué recuerda de ellos?

—Recuerdo muy poco porque su militancia era francamente marginal. Sí recuerdo mucho de Kunkel, una figura destacada de un grupo excesivamente nacionalista para mi gusto, que se llamaba FURN (Federación Universitaria de la Revolución Nacional). Otros dirigentes mucho más importantes que Kirchner eran Rafael Flores (también santacruceño) o Carlos Negri. De Kirchner recuerdo que acompañaba a esa agrupación, pero sin una gravitación especial. De Cristina tengo un recuerdo diluido, como una buena estudiante, que cursaba materias en la Facultad de Derecho, pero no con una militancia…

—¿Mayor era la de él?

—Sí, lo he visto más en actos políticos, reuniones, asambleas, desde ese lugar poco relevante, pero participando al fin. De ella recuerdo que era una alumna más aplicada desde el punto de vista del Derecho, pero tampoco era una militante muy reconocida. Y apenas se produce el golpe de Estado, se van de La Plata, no quieren una militancia comprometida en esa ciudad que, junto con Córdoba, fueron las más castigadas y devastadas por la represión.

—Ud. le dijo a “Clarín” que Néstor Kirchner “apenas si tocaba el bombo y cada vez que escuchaba un perdigón salía corriendo”. ¿Era tan así?

—Lo del perdigón pude haberlo dicho ofuscado cuando me atacó desde la tribuna, y dije algo más serio que eso, que Kirchner se había inventado una historia de defensa de los derechos humanos que no protagonizó, y lo ratifico. Kirchner no fue un defensor de los derechos humanos en la dictadura militar, no lo vimos en ningún lado quienes sí militamos ni, en mi caso particular, en la Asamblea Permanente de los Derechos Humanos, que preside Alfonsín.

—Recientemente dijo que “los dos demonios existieron, uno mayor y otro más pequeño”. Cómo abogado, ¿considera que los asesinatos de la guerrilla también son crímenes de lesa humanidad?

—Creo que son crímenes, también es un demonio porque significaba una práctica perversa de la política. Nosotros repudiábamos la violencia individual de los grupos armados. Se burlaban de nosotros cuando proponíamos elecciones libres, sin condicionamientos, bailaban nuestras consignas. No hace mucho, Martín Caparrós, que sí militaba en Montoneros, hizo una nota muy valiente. Dijo que no era cierto que ellos reivindicaron la democracia en aquella época. Planteaban la revolución por la vía armada. Tenían métodos muy autoritarios, y eso lo llevaron al extremo de la violencia. Por supuesto que nada es comparable con el terrorismo de Estado. Pero no deja de ser un demonio.

—¿Son crímenes de lesa humanidad?

—Habría que estudiar algunos casos. Pero no hay ningún tipo de duda que hubo crímenes atroces.

—¿Qué pensó Alfonsín en su intimidad cuando desde el gobierno kirchnerista hicieron lo posible para equiparar la ley de Obediencia Debida y Punto Final con los indultos de Menem a los comandantes?

—Todos nos indignamos. Alfonsín particularmente, que después recibió una disculpa privada de Kirchner. Recordemos cuando Kirchner fue a la Escuela de Mecánica de la Armada y pidió perdón en nombre de la democracia porque, supuestamente, no se había hecho nada en los últimos 20 años. No fue solamente un insulto a Alfonsín, también fue un insulto a la Conadep, a Ernesto Sábato, a los jueces que juzgaron a las juntas militares, al fiscal Strassera, a los legisladores radicales que integraron la Conadep… A todos los que habíamos estado involucrados en la lucha por los derechos humanos en la época que no era como cazar leones en el zoológico, como lo fue posteriormente. La disculpa privada no sirve. Y el hecho de sacar el cuadro me parece puramente simbólico e irrelevante. Eso no lo hace campeón en la lucha por los derechos humanos. Sí valoro que, cambiadas las condiciones, se generen condiciones para juzgamientos. Y sí valoro que la nueva Corte Suprema de Justicia tenga ese planteo. Equiparar el Punto Final a los indultos es un gravísimo acto de ignorancia porque el Punto Final era un plazo para presentar denuncias. No consagraba impunidad. Había que evitar la zozobra de que permanentemente se presentaran situaciones. Recordemos que se citaba a un militar en un juzgado, se lo retenía en una unidad militar, había manifestaciones de los familiares de los militares que producía una convulsión en un momento en el que la transición no estaba consolidada. La ley de Obediencia Debida es diferente porque nace del artículo 34, inciso quinto del Código Penal, que establece como causal de inimputabilidad la obediencia debida. Pero también admito que esa obediencia debida como causal de inimputabilidad acepta la doctrina de la llamada obediencia cívica, es decir que no tiene en cuenta la racionalidad de los actos que debe ejecutar. Por lo tanto, yo no creo en la obediencia debida. Si voté a favor fue por una cuestión de Estado, porque consideraba que era el mal menor. Y en su momento lo dije: “Voto con náuseas”. Porque sí me parecía que era una concesión a lo que se pretendía hacer en ese momento, que era separar a los sectores más ultras, que eran desestabilizadores, de algunos que tenían sentido de cuerpo con los otros, pero que se los podía incorporar al proceso democrático.

—Kirchner tomó de Carrió la idea de declarar inconstitucionales las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. ¿Está de acuerdo con Carrió?

—En todo caso derogarlas, pero declararlas inconstitucionales o anularlas, como si nunca hubiesen tenido efecto, es otra cosa. La propia Corte Suprema de Justicia tenía sus dudas sobre su validez jurídica. No obstante, ya está hecho. Pero no quiero dejar pasar el tema de los indultos. Es distinto porque es un perdón. Y en el caso de Menem fue un perdón masivo. Generalmente, los indultos se hacen en casos particulares, con condenas firmes. En este caso se hizo para procesados, como si hubiese sido una amnistía general que excede las facultades de un presidente constitucional. El perdón de Menem fue para los peores represores de la dictadura militar, los que utilizaron el terrorismo de Estado, y eran los que estaban presos cuando Alfonsín dejó el poder. Videla estaba preso. Massera estaba preso. Los principales responsables políticos estaban presos. Y Menem los perdonó. No se puede comparar eso con la ley de Punto Final.

Sigue

—En Grecia hay una situación convulsionada y los estudiantes de hoy se sienten herederos de aquellos que sacaron el régimen de los coroneles en 1973. Los jóvenes fueron en Grecia el elemento revolucionario y en muchas partes del mundo los jóvenes han producido cambios. ¿Qué pasa con los jóvenes hoy en la Argentina?

—Creo que hay un cierto retorno al interés en las cuestiones públicas. También ha habido mucha decepción, porque la política ha sido asimilada a la cosa mala, al salvataje individual. Si la política no aparece como un instrumento eficaz para solucionar los problemas de la sociedad, es cuestionada. Cuidado con este tema de la eficacia, que muchas veces nos llevó a los autoritarismos. Tiene que tener una dosis de eficacia, pero tiene el sesgo de la soberanía del pueblo, que le da un basamento de legitimidad. Muchas veces dije que estaba feliz de que no hubiera un millón de personas en el Obelisco. Porque en ese momento veníamos de una dictadura atroz que había revelado frente a la sociedad las atrocidades cometidas y, por lo tanto, la gente se agolpaba a la participación democrática. Pero tuvimos que vivir semejante dictadura para tener semejante movilización. Yo prefiero las formas democráticas, a las que uno se acostumbra.

—El proverbio chino al revés: “Ojalá que no te toque vivir tiempos interesantes”.

—Exacto. Porque si las grandes movilizaciones son producto de estos grandes males, prefiero evitar esos grandes males.

—En los 70, mientras Ud. presidió el centro de estudiantes de la Facultad de Derecho, López Murphy presidía el de la Facultad de Ciencias Económicas. En un reportaje explicó: “Lo curioso es que, en aquella época, López Murphy aparecía como el sector más radicalizado, más pro guevarista, pero nosotros nos identificábamos con un pensamiento claramente progresista”. ¿López Murphy, guevarista?

—Se lo puede preguntar a él porque es rigurosamente cierto. En las reuniones de asambleas de Franja Morada, efectivamente, los de Ciencias Económicas nos corrían por izquierda. Tenían una cuestión más cercana a una veneración por el Che y por algunas figuras que nosotros respetábamos por el idealismo que representaban, pero no por sus métodos.

—¿Hay paralelismos entre la crisis del campo de este año con la silbatina de 1988 en la Rural a Alfonsín y al episodio cuando el entonces presidente de la Sociedad Rural rompió el protocolo y volvió a hablar después de su discurso para retrucarlo?

—Hay un denominador común porque el gobierno de Alfonsín también tuvo retenciones, pero no involucró tanto al sector agropecuario. La oposición a Alfonsín fue más política; el presidente de la Sociedad Rural toma el micrófono y le contesta como si fuera más importante que el presidente de la Nación. Era un planteo corporativo sólo de la Sociedad Rural. En cambio, en este conflicto, la composición fue mucho más extendida, hubo pequeños y medianos productores, militantes fuertes de la Federación Agraria.

—Tras la debacle de Alfonsín en 1989, Ud. se alejó del él, compitió electoralmente en las internas de 1991, y le ganó en las de 1995. Paso a paso, ¿cómo se produjo luego su reconciliación con Alfonsín a través de los años?

—Cuando yo le gano la interna a Alfonsín, que era un suceso trascendente, algunos plantearon la teoría del parricidio. Nada más lejos de mi pensamiento. Me ofrecieron escribir columnas sobre el tema del parricidio, pero yo no lo tomé así porque a pesar de las diferencias, yo creía que Alfonsín tenía mucho para darle a la democracia, y también sentía un enorme reconocimiento por lo que había hecho. Una cosa es una lucha por diferencias y otra es una palabra tan horrible como el parricidio.

—Entonces Ud. declaró: “Alfonsín no fue el genio ni el sátrapa que un bando y otro pedía”. Si hubiera sido el sátrapa, ¿le habría ido mejor?

—Hago la asociación de sátrapa por como lo usaban en el Imperio Otomano, aquellos que no pagaban impuestos. Entonces, no. Al contrario. Alfonsín está reivindicado por la historia porque si bien no fue un genio, sí fue un estadista. Ninguno de los que le sucedió se le arrima.

—También dijo: “Hablar en público me parece una de las cosas más lindas; debe ser bastante parecido a ser actor de teatro en escena”. Los nuevos gurúes de la política sostienen que la época del político orador ya pasó, que era de la época de la radio, y que la masificación de la TV y otros medios de comunicación que transmiten imágenes hacen más importantes otros atributos de la política.

—Es casi la diferencia entre la televisión, el cine y el teatro. Cuando le preguntaban a Gassman por qué se subía a un carro y recorría toda Italia dando funciones de teatro si podía actuar en Hollywood o en Roma, decía que era por el contacto con la gente. En su momento fui una especie de niño mimado de la televisión, y, por su puesto, tenía un efecto multiplicador más importante que la recorrida. Pero no me saquen la recorrida, porque ese contacto directo es lo que permite un pulso diferente.

—Y respecto de la oralidad, ¿qué piensa de políticos como Scioli?

—Manejarse con un lenguaje básico, o con asesoramiento de algún comunicador que le dice lo que tiene que decir no es el modelo que prefiero. Pero, si a pesar de la situación de la provincia de Buenos Aires tiene un índice de popularidad muy grande, quizás el equivocado sea yo, pero voy a insistir con un discurso con contenido.

—¿Y Macri?

—También. Incluso tiene más dificultades. Porque, a diferencia de Scioli, a Macri se lo ve con cierta incomodidad en el cuerpo a cuerpo. Y eso se transmite. Me parece muy artificial la imagen de él parado arriba de un cajón de manzanas dándole un discurso a gente marginal.

—Cuando se ilusionaba con ganarle al peronismo en las elecciones legislativas de 1993 (terminó obteniendo la mitad de los votos de Alberto Pierri, el candidato duhaldista), se ilusionó con una posible candidatura presidencial en 1995. Entonces, dijo: “Si tuviera que pensar en un compañero de fórmula para 1995, sería un hombre de mi generación”. Al final, el primer presidente de su generación fue Néstor Kirchner. ¿Representó el ex presidente el espíritu de época de su generación?

—Es de mi generación, pero eran tan antagónicos los proyectos que él representaba en esa época que no representa el espíritu de mi generación, que era más democrático, transformador y menos antagónico.

—Al haberles permitido Alfonsín ocupar puestos importantes tan jóvenes, ¿hizo que los emergentes de la Coordinadora quemaran etapas y se consumieran como generación política dentro del partido radical?

—Ahí está lo que le reconozco a Alfonsín como estadista. Nos llevó a enfrentar lo que era el radicalismo balbinista, una maquinaria electoral. Mientras que esta generación se había hecho al calor de la resistencia a la dictadura. Entonces estaba insertada en los sectores, tenía capacidad de movilización. Tenía otros códigos. Y para empezar la etapa fundacional, que era caminar sobre la historia, como lo fue la etapa de Alfonsín, se requería militancia.

—Como generación pagaron el precio de consumirse.

—Por supuesto, y bien hecho que está.

—Ud. fue el fundador de la Alianza, incluso antes del nacimiento formal, junto con Bordón y Chacho Alvarez en sus encuentros de El Molino, en 1994. Pasaron cinco años para que aquel grupo pudiera ganar las elecciones de 1999. ¿También ahora el frente de la UCR y Coalición Cívica precisará tanto tiempo y su turno será en 2011?

—Estoy convencido de que su turno va a ser en 2011.

—En 1994 Ud. denunciaba el pacto Duhalde-Rico. ¿El pacto Kirchner-Rico, ahora, ¿qué demuestra?

—Me parece bien que Rico se integre a la vida democrática. Es mejor que verlo con la cara pintada, como estuvo en su momento. Pero de ahí a hacer una alianza electoral con él, es otra cosa.

—¿Qué demuestra esta alianza Kirchner-Rico?

—Que existe una misma matriz autoritaria y pocos escrúpulos en las políticas que llevan adelante.

—Leyendo notas publicadas sobre Ud. de aquellos años, encuentro una que menciona una crisis matrimonial suya, además del distanciamiento de quien era su mejor amigo, el político radical Marcelo Bassani, quien por entonces tenía un romance con Marcela Tinayre. ¿Qué pasó entre usted, Marcela Tinayre y Bassani?

—Absolutamente nada. Con Marcelo tuvimos una relación bellísima desde el punto de vista político, y nuestro distanciamiento no tuvo nada que ver con cuestiones personales, sino con diferencias políticas.

—¿Por ejemplo, porque él lo acompañó a Alfonsín con el Pacto de Olivos?

—Exactamente. El fue consecuente con ese tema.

—¿Y la crisis matrimonial?

—No tuve ninguna crisis matrimonial como consecuencia de esto. Yo tengo a mi compañera y esposa de toda la vida, Miriam Papaleo, a quien conocí como militante en la Universidad Nacional de La Plata. Y por supuesto con ella, y por su compañía y su solidaridad, pude desarrollar mi militancia política.

—José Luis Machinea fue un economista muy cercano a Ud. ¿Qué piensa hoy en retrospectiva de la famosa tablita que él implementó para aumentar la recaudación y reducir el déficit fiscal?

—Machinea nos describió tres escenarios: uno más fuerte, uno intermedio y otro más laxo. Y se optó por el intermedio. Menem había dejado un altísimo nivel de endeudamiento y un altísimo gasto público, y la coyuntura internacional no nos ayudaba. Era exactamente lo contrario de lo que ocurre ahora. Yo dije algo que les puede parecer una barbaridad, pero es cierto: si esta coyuntura económica internacional la hubiese tenido De la Rúa, hoy sería Alvear. Y no hubiese tenido que tomar las medidas terriblemente restrictivas que tuvo que tomar. Nosotros sabíamos que en materia económica no podíamos hacer demasiadas cosas, pero que teníamos que exhibir cierta transparencia. Y durante un tiempo eso anduvo bien, hasta el famoso episodio del Senado.

—¿Qué convicción le queda a usted?

—Me resulta muy difícil, porque no le veo el resultado práctico en la aprobación de esta ley en esas condiciones.

—Contó que cuando De la Rúa le ofreció el Ministerio del Interior le dijo: “Quiero que seas el ‘contra-Corach’, con las mismas virtudes intelectuales que él, pero infinitamente mayores valores morales”. A juzgar por los resultados, ¿no estaban un poco ebrios de soberbia?

—De la Rúa estaba fuertemente esperanzado. Como todos nosotros. Yo no creía que iba a ser un gobierno transformador fuerte, pero sí que iba a ser un gobierno de transición que tuviera una buena administración, que preparara para una segunda etapa de la Alianza. Algunos se preguntan por qué elegimos a De la Rúa. Bueno, fue un jefe de Gobierno razonable. Tenía inclinación por la educación pública y las políticas sociales, combatió la corrupción… No era una personalidad transformadora o un líder como Alfonsín, pero podía ayudar a una transición hasta que se consolidara una situación en la que la Alianza pudiera tener una segunda generación.

—Era el último de los viejos políticos de la generación anterior.

—Claro. Después, cuando advertí que había una cercanía muy fuerte con algunos sectores financieros, la cosa se hizo mucho más compleja, y cuando vino la etapa de los ajustes en la educación pública… Yo creo que él pudo haber elegido otro camino, porque el propio López Murphy, que fue el que ideó ese plan que duró tan poco, dijo: “Los políticos son ustedes. El economista soy yo”. De la Rúa tomó la decisión de seguir para adelante con el plan de López Murphy, y al muy poco tiempo vino el reemplazo por Cavallo, que para mí era incompatible. Y lo sentí como un dolor inmenso porque yo empecé con la idea de la Alianza cuatro años antes que mi propio partido. La dejé porque había enajenado su base social.

—¿De la Rúa fue siempre igual o su inteligencia emocional se fue deteriorando en el transcurso del ejercicio de la presidencia?

—Lo que puedo decir es que quienes subestiman a De la Rúa desde el punto de vista intelectual, obviamente, no lo conocen. Fue medalla de oro en la universidad, estudió en Italia, hizo todo el escalafón de la política, fue diputado, senador, jefe de Gobierno. No se trata de un tonto.

—¿Y qué pasó?

—Se vio sobrepasado por las circunstancias y no supo cómo resolverlas. Medio como que manoteó, como si fuera una especie de ‘salvador’, lo de Cavallo, que se presentaba a sí mismo como un heterodoxo. Pero bueno, fue lo que fue.

—¿Y con Chacho, que renunció a los diez meses de haber asumido como vicepresidente de una Alianza que le llevó cinco años de lucha para llegar al poder?

—Tampoco lo puedo explicar. Lo de Chacho fue muy digno al aceptar la vicepresidencia, porque lo pactado en la Alianza era que quien perdía en la interna iba a ocupar la vicepresidencia. Pero como Graciela (Fernández Meijide) no quería, él asumió este lugar.

—¿Asumió sin ganas?

—Quizás era eso. Creo que no renunció por el tema de los sobornos en el Senado. Porque si hubiese sido por eso, no habría intentado el retorno (N.de la R.: como jefe de Gabinete con Cavallo como ministro).

—¿A qué se lo atribuye?

—Había gente que fantaseaba con que se podía producir una suerte de 17 de octubre y que iba a haber una especie de operativo clamor. Pero después produjo una enorme desazón en sus propias filas. Amigos muy directos de él terminaron reportándose conmigo porque era el único que quedaba del palo.

—¿Es cierto que para Chacho Alvarez Cavallo era un heterodoxo?

—Es lo que decían algunos de ellos, que Cavallo era un heterodoxo reactivador de la economía.También es cierto que él estuvo de acuerdo con la designación de Machinea.

—¿Usted pensó alguna vez que Cavallo era un heterodoxo?

—No. Yo creía que Cavallo, ante todo, era un megalómano.

—¿Enfermo psicológicamente?

—No sé si enfermo, pero tenía cierta patología que lo hacía creer que tenía un destino manifiesto.

—Un ególatra.

—Era más que un ególatra.

—Pero, ¿le afectaba la razón?

—En algunos casos sí. Porque, racionalmente, no podía plantear un crecimiento del 10% del PBI en ese momento y en esas circunstancias.

—Los radicales nunca le perdonaron a Cavallo haber precipitado el adelantamiento de la entrega del poder de Alfonsín en 1989 con sus versiones que psicopatearon al mercado. ¿No sabía eso De la Rúa?

—Creo que sabía que iba a tener una resistencia fuerte. Pero fue una maniobra casi desesperada. Se había agotado con la cuestión de Machinea, vio que lo de López Murphy no era viable desde el punto de vista político y me parece que quiso creer que lo que presentaba Cavallo era la gran solución, y se aferró a eso. Pensó que el costo político a pagar con el radicalismo era tolerable.

—¿Tampoco sabía que al ascender a Flamarique a la Secretaría General, el archienemigo de Chacho Alvarez, el vicepresidente renunciaría?

—Fue un infantilismo. Cuando renunció Chacho Alvarez me di cuenta de que este grupito era muy aficionado en política. Porque si se va a hacer una jugada maquiavélica, aunque Maquiavelo les queda enormemente grande, por lo menos se prevén dos jugadas de ajedrez. Pero ahí había una sola jugada. Es decir, ante la renuncia de Chacho, quedaron estupefactos. Después reaccionaron. Pero el Gobierno quedó profundamente herido.

—Cuando asumió como ministro de De la Rúa, le tocó ordenar la intervención a la provincia de Corrientes y el desalojo del puente que une Resistencia con Corrientes cortado por manifestantes. Allí murieron dos de esos manifestantes. Con esa experiencia, ¿cómo vivió el desalojo del puente Pueyrredón que le costó la vida a Kosteki y Santillán?

—Son dos episodios muy diferentes. Hasta puedo decir que fueron los propios grupos rebeldes que estaban en ese momento, medio para cargarle los muertos al nuevo gobierno. A pesar de que allí estuvo un juez federal para pedir la intervención de la gendarmería, yo tomé los recaudos. Había negociado antes de asumir como ministro con los grupos rebeldes. Corrientes estaba ingobernable, y reivindico la intervención. Tenía 1.400 millones de deuda. Hacía años que no pagaba salarios en algunos casos. Y la provincia se ordenó. Por supuesto, que de ningún modo, justifico crímenes que deben ser esclarecidos. Le voy a decir la verdad: una persona que viene militando en organismos de los derechos humanos, que jura y el mismo día tiene tomado el puente… Adelgacé 10 kilos en 15 días.

—¿Al ver el puente Pueyrredón tomado dijo “esto termina mal”?

—Sí, porque ahí la situación es distinta. Se ve claramente a los elementos de la policía de la provincia ejecutando brutalmente a los manifestantes.

—Preanunció aquel episodio de Corrientes, lo que sería la doctrina posterior sobre que no se puede desalojar un puente sin riesgo a que suceda lo mismo que pasó en el puente Pueyrredón, o con el maestro Fuentealba en Neuquén.

—Puede ser que haya preanunciado una situación de mucho riesgo, ya sea porque actúan las propias fuerzas de seguridad desbordadas o porque hay un pícaro que quiere producir un episodio político, como creo que pasó en Corrientes. El riesgo es grande. Pero se captura un puente y no hay muchas alternativas, porque, además, el planteo es una extorsión.

—Cuando tenía el puente de Corrientes cortado, ¿lo llamó Moyano para decirle que “si ese mismo día a las 6 de la tarde no estaba despejado el puente, los camioneros les iban a pasar por encima a los piqueteros”.

—No recuerdo si fue exactamente así. Pero sí recuerdo que Moyano me llamó para expresarme su preocupación para que desalojáramos el puente porque los camioneros querían pasarles por arriba a los manifestantes. Y la verdad es que se podía producir un desastre. Entonces nosotros instamos muy rápidamente a que actuara el juez federal de Corrientes.

—¿Qué pensó cuando vio el corte del puente de Gualeguaychú?

—Es de una extrema gravedad. No estoy de acuerdo con la ocupación del espacio público. Por supuesto que también tomaría los máximos recaudos para no producir consecuencias trágicas, pero la función del Estado es restablecer el orden.

—¿La toma de un puente es una de las situaciones más difíciles que puede enfrentar un gobierno en términos de seguridad pública?

—Sí, por el propio ámbito físico en el que se desarrollan los acontecimientos. Ni siquiera hace falta que haya disparos. Con que alguien se caiga de un puente…

—¿Comprende que Kirchner no haya desalojado el puente de Gualeguaychú?

—Comprendí inicialmente. Creo que ahora, con todo lo que ha estado ocurriendo, incluso con la posición del gobernador de Entre Ríos, debería tener una acción más disuasiva.

—Si hubiera sido ministro del Interior, ¿inicialmente no habría desalojado el puente?

—No. Habría tratado de llegar a negociaciones, pero con el objetivo del desalojo del puente.

—¿Y agotada toda intancia?

—Con todas las medidas previas y los recaudos, creo que aplicaría la ley conforme la ley manda.

—Por entonces Ud. dijo que “un gobierno de coalición implica autoridad del presidente, pero también les da a los partidos que componen esa alianza una cuota de poder: no se los puede tratar como adornos”. En vista de aquella experiencia, ¿cómo debería ser un gobierno de una eventual alianza del radicalismo, la Coalición Cívica y otros aliados?

—Algo parecido a la concertación chilena, donde los partidos están representados institucionalmente y tienen capacidad de opinar como órgano casi de carácter constructivo. Obviamente, no sustituyen al gobierno, pero hay un ida y vuelta mucho más dinámico de lo que hubo con la Alianza. De la Rúa no consultaba prácticamente al radicalismo.

—Ud. le dijo también a “Clarín” que Patricia Bullrich, con quien compartió el gabinete de De la Rúa como ministra de Trabajo, es “un camión de maniobra, porque va maniobrando para ver cómo se acomoda”.

—Yo decía “locomotora de maniobras” porque va en todas direcciones. Yo me encuentro hoy con Patricia Bullrich a tomar un café y creo que con ella también se puede construir, porque tiene muchos valores positivos. Creo que es una persona honesta y podría servir en una función porque le pone mucha garra y mucho corazón.

—Como profesor de Derecho Político, ¿Néstor Kirchner vacía la Presidencia de los atributos que constitucionalmente corresponden al cargo y/o usurpa una primera magistratura para la cual no fue electo?

—Sí. Esta frase que utilizó Duhalde sobre el “doble comando”... Es más de un doble comando: es un comando único. Este es un Gobierno que está apoyado en una estructura social, fundamentalmente, la CGT de Moyano desde el punto de vista del sector más dinámico. Y ese esquema de poder se ha mantenido. Ahora Kirchner se vuelca más al PJ tradicional, al cual rechazaba no hace mucho tiempo. Si hace un análisis somero verá que en todas las grandes ciudades ya perdieron su mejor momento político. Perdieron Buenos Aires, La Plata, Mendoza, Córdoba, Rosario, Bahía Blanca, Mar del Plata. Se mantienen por el poder territorial de los barones que ellos denunciaban. Y este es el giro que está tomando el kirchnerismo.

—Jurídicamente, ¿hay un vaciamiento de la Presidencia?

—No, pero hay una apreciación política muy clara de que ella está más para las cuestiones de protocolo, y no muchas veces de la mejor manera, y que detrás de ella hay alguien con el poder real.

—Compartió el Congreso con Cristina, ¿cómo la recuerda?

—Fue siempre una mujer aplicada, con un discurso bien hilvanado. Pero no la veo como una persona de trabajar en equipo. En la cámara de diputados que compartí con ella y en algunas comisiones, como la de investigación de los atentados de la AMIA y la embajada de Israel, no tenía un sentido de solidaridad con sus pares en cuanto a compartir información. Le gustaba cortarse sola y tener un alto perfil mediático. Pero al no saber trabajar en equipo, tuvo que delegar en su marido, que es quien le arma los equipos.

—¿Moyano tiene más poder que Kirchner?

—No sé si más, pero tiene muchísimo. Porque, además, el kirchnerismo tiene un alto poder de dependencia con respecto a Moyano.

—¿Dependen de Moyano?

—Dependen en buena medida, por ejemplo, en la capacidad de movilización. Porque los otros son grupos muy marginales que dependen de las prebendas del Estado.

—¿Ve algún conflicto entre Moyano y Kirchner en el futuro?

—Puede haberlo si la situación económica se deteriora y Moyano, para no perder su base de representación, necesita ponerse a la cabeza de reivindicaciones que no pueden ser otorgadas. Creo que el año que viene, hacia junio o julio, va a haber un escenario extremadamente complejo y difícil por los vencimientos que la Argentina tiene, por la presión que va a haber sobre la divisa, por la situación de conflictividad social que existe y por los niveles de suspensiones y de despidos. Porque todo el paquete de medidas que orientan a la reactivación es más que nada un paquete espectacular con poco efecto fáctico. Los que plantean un crecimiento del 4% ó 5% hacen un cálculo extremadamente optimista. Yo estoy más cercano a los economistas que piensan que, como máximo, puede haber un 2%, o hasta puede llegar a ser recesivo, y que eso puede plantear una situación que es la peor: la estanflación.

—Lo que pronostica Cavallo.

—Es el pronóstico de muchísimos economistas que dicen que el año que viene va a ser un año extremadamente complejo. Y una de las grandes preguntas es cómo se va a ubicar el principal sostén de este Gobierno, que es la CGT de Moyano.

—En este contexto, ¿imagina que Cristina se pueda ir antes de cumplir su mandato? ¿Puede renunciar Cristina y Cobos ser presidente?

—Si tomamos el antecedente de la crisis del campo, en la que hubo una discusión sobre la posibilidad de que la Presidenta abandonara el poder, no puedo descartarlo. No es lo que deseo, voy a procurar que Cristina llegue al final de su mandato con el auxilio de las fuerzas responsables de la oposición. Pero tendrá que producir un cambio, tendrá que consensuar y hablar, sobre todo, si en las elecciones sufren un retroceso en la mayoría parlamentaria que han tenido hasta ahora.

—Si los Kirchner se tuvieran que ir antes de tiempo ¿generarían en el peronismo la misma herida que generó en el radicalismo la partida anticipada de De la Rúa?

—Puede haber algo similar, aunque este Gobierno tiene mucho más poder del que ha tenido De la Rúa. Al sistema político argentino le haría caer en cuenta que no es solamente cuestión de ganar una elección, sino también de poder gobernar. Y por lo tanto, la necesidad de una democracia de partidos que tienen que tener vertientes de pensamiento que estabilicen el sistema. Populismo que expresará al peronismo en sus distintas variantes y una social democracia moderna. Bueno, Partido Popular y Partido Socialista Obrero Español, en el caso de España.

—¿Los personalismos pueden permitir un triunfo electoral pero no garantizar la gobernabilidad?

—Es esa la enseñanza. Está muy bien tener dirigentes destacados, ponderar sus virtudes, y hasta que sean taquilleros desde el punto de vista electoral. Pero la verdad es que si uno descansa sólo en eso comete un error estratégico que no saca a la Argentina de la crisis del sistema que hoy tiene.

—¿Cuál fue su participación en el caso de las coimas de Siemens?

—Primero, estoy contento de que Siemens confesara que pagó coimas, sobre todo porque se podrá revisar la condena del CIADI al Estado argentino por el contrato de los DNI que nuestro gobierno rescindió. Respecto a nuestra actuación frente al tema, yo me siento muy orgulloso de lo que hicimos. Y es de las cosas que más reivindico de mi paso como ministro de la Alianza. Desde lo formal, el contrato que recibimos del gobierno anterior no tenía grietas. Pero igual, tomé la decisión personal de incluirlo en la revisión que nos autorizaba la ley de emergencia económica. Y después se procedió a la anulación lisa y llana del contrato.