ENTREVISTA A JOSE LUIS MACHINEA

“La tablita fue un grave error”

Mientras muchos argentinos cobran su primer sueldo sin los descuentos que impuso su célebre tablita, el primer ministro de Economía de la Alianza se atreve a repasar sus gestiones, la actual crisis mundial y sus amenazas para la Argentina, así como también a rescatar a Martín Redrado (“hace lo que puede”) y Alfonso Prat-Gay (“le da a Carrió un mayor margen para avanzar en un aspecto en el que tenía debilidades”).

Por Jorge Fontevecchia

Universidad de Alcala. Allí el ex ministro de Economía dirige la carrera de Estudios Latinoamericanos. En las afueras de Madrid y donde nació Miguel de Cervantes.

—Nunca lo entendí, porque diez días antes le dijo a mi mujer en la embajada argentina en Washington: “Sé lo de su marido y nosotros lo vamos a apoyar, es una buena persona”. Y una semana más tarde me enteré de que había otra propuesta, la de Chacho Alvarez, y que había tenido unas palabras despectivas para conmigo. Creo que en el camino alguien le dijo algo, porque de mi época en Economía la interacción con él (como gobernador de Santa Cruz) era baja; tenía mucha plata, y no discutimos de nada en particular.

—¿El entonces presidente del Banco Interamericano de Desarrollo, Enrique Iglesias, lo propuso a Ud. para el cargo?

—No fue así. Lo que hacía Kofi Annan (secretario general de las Naciones Unidas) era consultar con gente de la región. Desde ya que habrá consultado posiblemente a Iglesias. Así que no es que él me recomendó, sino que era una manera de proceder de Kofi Annan.

—¿Y se sorprendió Kofi Annan por la reacción del Gobierno argentino?

—Bastante. Creo que ésa fue una de las razones por las que finalmente me nombró.

—Con Enrique Iglesias también se las agarró Kirchner en ese momento y, casualmente, por su nombramiento.

—Sí. Estaba sorprendido porque no me propuso, sino que fue uno de los consultados.

—¿Tuvo alguna diferencia con De Vido cuándo él era ministro de Economía de Santa Cruz?

—No porque, en general, los ministros de Economía negocian con los gobernadores. Muchos gobernadores justicialistas estaban incómodos porque tenían que negociar, porque no tenían los recursos que tenía Santa Cruz, y Kirchner salía a veces de las reuniones poniendo sobre el tapete el tema federal y que él no iba a aceptar negociaciones.

—¿Nada relacionado con los fondos de Santa Cruz en el extranjero por la privatización de YPF a comienzos de los 90?

—Para nada.

—¿Cómo era su relación con Lavagna mientras usted era ministro y él embajador económico en Europa del gobierno de la Alianza?

—Cordial. Fuimos amigos en los ochenta y dejamos de serlo porque tuvimos alguna diferencias de opinión cuando fue secretario de Industria durante la época de Alfonsín. Mi relación a partir de ahí fue cordial.

—¿Cambió en algo la relación cuando él fue ministro de Economía de Duhalde y cuando lo fue de Kirchner?, que coincide con su nombramiento en la CEPAL.

—Cuando lo veía en alguna reunión regional, siempre fue muy atento.

—Dado que Chacho Alvarez era la persona que quería proponer Néstor Kirchner en su lugar, ¿se siguió hablando con Chacho cuando usted estaba al frente de la CEPAL y él al frente de la Comisión de Representantes Permanentes del Mercosur?

—Sí. La última vez que nos vimos fue en Uruguay, estuvimos hablando como una hora y media. Con él tenía una muy buena relación antes de que asumiera la Alianza y durante los primeros meses, después se complicó porque me parecieron desafortunadas algunas declaraciones suyas, pero siempre me pareció una persona valiosa.

—Kirchner argumentó que Ud. fracasó dos veces: como presidente del Banco Central de Alfonsín hasta marzo de 1989, cuando se generaron las condiciones para la posterior hiperinflación e hiperdevaluación de ese año, y luego como ministro de Economía de De la Rúa. ¿Qué autocrítica tiene para realizarse de cada una de esas experiencias?

—La lista puede ser larga. Son experiencias distintas en momentos muy difíciles. Asumí en febrero del 85, y fui una de las cuatro personas que trabajaron en la elaboración del Plan Austral. Tuvimos un éxito muy grande inicialmente, bajamos la inflación del 30% al 2%, y durante varios meses la respuesta de la sociedad fue extraordinaria. Después se nos fue de las manos por culpa nuestra, pero también porque resultaba muy difícil ser muy duro en ese contexto político. Al comienzo del 86 dimos, seis o siete meses después del levantamiento, un aumento a las Fuerzas Armadas porque había una tensión muy fuerte, y ese fue el comienzo de un proceso de resquebrajamiento de la disciplina fiscal. Era muy difícil poner cara de perro cuando un presidente a uno le decía: “Bueno, tengo esta situación, o hago algo o estamos al borde de un golpe militar”.

—¿Y la segunda experiencia?

—Me enseñó que lo que había dejado Menem era una verdadera trampa y que casi no había salidas. Cuando es así, uno tiene que hablarle más a la sociedad, cuáles son las alternativas y hacia dónde va, en lugar de tratar de correr atrás de los hechos. Eso fue lo que nos pasó durante ese período.

—De su explicación de las dos experiencias, ¿se infiere que no se puede subordinar lo económico a lo político, en un caso por la presión de los militares y en el otro, por una sociedad que no quería aceptar una reducción en su calidad de vida?

—Uno tiene que tomar en cuenta lo político cuando hace una estrategia económica, pero no necesariamente subordinarla. Uno no puede hacer economía en abstracto suponiendo que las fuerzas políticas con las que uno cuenta, o la coalición de la que uno forma parte, son distintas de lo que son. También tiene que decir hasta dónde uno puede llegar entendiendo los problemas políticos, sin complicar a la economía, que después queda sujeta a las repercusiones políticas. Hasta dónde puede hacer lo que hay que hacer en un gobierno democrático, que es negociar. No es que me aceptan todo lo que digo o me voy a mi casa. Y en esa búsqueda de consenso uno no puede ceder demasiado porque si cede demasiado la economía comienza a ser un problema.

—¿Se imaginó en marzo de 2001, cuando renunció, que en diciembre de ese año iba a haber corralito, default de deuda y salida de la convertibilidad?

—Estábamos en una situación muy cercana a una crisis, pero todavía faltaba jugar algunas cartas, que tenían que ver con personas que fueran más queridas por los mercados, como López Murphy o Cavallo. Con ellos había una posibilidad de dar vuelta las expectativas.

—¿O sea que no era inevitable la salida de la convertibilidad?

—Es una buena pregunta. Yo creí que era absolutamente inevitable en agosto de 2001. Nosotros habíamos reaccionado tan mal, el riesgo país había subido por arriba de los mil puntos, y me dije: “Aquí no hay retorno posible”. El primer tema que me planteé antes de llegar al ministerio fue qué hacíamos con la convertibilidad. Yo diría que había alguna posibilidad, relativamente baja ya, pero alguna posibilidad de mantenerla con un conjunto de medidas y con un contexto internacional un poco distinto al que hubo en 1998/99. Los hechos fueron demostrando que las posibilidades se iban reduciendo a medida que pasaba el tiempo, y ni López Murphy ni Cavallo fueron capaces de dar vuelta esas expectativas.

—El dólar actual descontado por la inflación al valor que tenía en diciembre de 2001, ¿indica que el problema principal no era la tasa de cambio sino el déficit?

—No, nosotros teníamos un triple problema: recesión, competitividad y financiamiento. La convertibilidad iba más allá que un esquema cambiario. Era un esquema por el cual se regían todas las deudas, todo el sistema financiero, todo el sistema de contratos de la Argentina. Por lo tanto, la salida de la convertibilidad iba con el default de la deuda… Muchos políticos y economistas pensaron, como yo, que la convertibilidad era un problema, pero decían mejor no salgamos. Si la devaluación no era el camino, ¿cómo le entrábamos? Analizamos distintas alternativas para aumentar el tipo de cambio comercial, y nos dimos cuenta de que era una solución a corto plazo. Después pensamos en una deflación generalizada y llegamos a la conclusión de que eso tampoco funcionaba. El contexto internacional fue mucho más complicado de lo que uno podía prever. Los caminos que nos podían llevar a reducir el problema de competitividad se fueron haciendo cada vez más delgados. No es que uno ignorara que había un problema de competitividad, no es que yo no hubiese preferido tener una economía con más libertad cambiaria, pero eso no es lo que uno tenía.

—Si con apoyo externo la convertibilidad hubiera resistido hasta el 2003, cuando comenzó el aumento de precio de las commodities, la devaluación del dólar frente al euro y la devaluación del real, ¿la Argentina se hubiera ahorrado la maxidevaluación y el default de todas las deudas?

—Posiblemente sí. Pero era muy duro. Uno podría decir que la clase política no entendió que había que hacer un esfuerzo de tres años, pero la verdad es que lo que les estábamos exigiendo era algo que casi ninguna clase política del mundo ha hecho en la historia de la humanidad: bancarse una deflación y una economía que no se mueve durante dos o tres años.

—¿La convertibilidad es un sistema políticamente inviable porque los ciclos económicos cada tanto generan una crisis internacional que obliga al ajuste?

—Así es. Es un esquema excesivamente rígido y es inviable cuando la economía sufre shocks externos considerables. Yo no aconsejaría a nadie que entre en un sistema de convertibilidad. Pero la persona que está adentro, ¿qué hace?, ¿sale o no sale? Y cuáles son los costos de salir y cuáles son los costos de quedarse.

—¿Quedarse no llevaba a que la salida fuera aún más costosa?

—Sí, pero el interrogante es ¿cuándo es más razonable salir de la convertibilidad? Y, obviamente, salir en medio de una crisis de credibilidad, recesión o rompiendo todos los contratos no parece la mejor manera de salir. La opción no era convertibilidad para siempre sino “vamos a navegar con la convertibilidad”. Porque uno pensaba que el contexto internacional podía cambiar y podía tener algunos márgenes para reducir los costos. Cuando se siguió revaluando el dólar, y la tasa de interés subió, el contexto internacional era cada vez más difícil, era cada vez más estrecha la posibilidad de salir.

—Duhalde perdió las elecciones deciendo que el modelo estaba agotado, lo que tácitamente planteaba una salida de la convertibilidad. ¿Qué podría haber hecho un gobierno peronista si ganaba Duhalde?

—No hubiese salido. Una cosa es decirlo desde una tribuna y otra es tener una crisis política y económica al segundo día de gobierno.

—¿El peronismo habría obtenido mayorías legislativas que le hubiesen permitido hacer algo diferente?

—En el peronismo todo es posible, pero era muy difícil para cualquiera. Porque como uno tenía estos tres problemas, recesión, competitividad y financiamiento, cuando intentaba arreglar uno, se desarreglaban los otros. Era como una trampa de hierro. Si se hubiese salido en el ’97, la crisis habría sido mucho menor porque era el momento en el que había credibilidad y confianza. Ahora, en el medio de una recesión, en el medio de la incertidumbre de los mercados, en el momento en que estaba creciendo el riesgo país… la idea de que podíamos haber salido con un costo menor de lo que se terminó saliendo me parece que es un poco ingenua.

—Si se hubiesen pasado al Estado todos los fondos de las AFJP, ¿se podría haber paliado la crisis de financiamiento?

—No, porque eso era un punto del producto. Y respecto del stock, la cantidad de títulos públicos que tenían las AFJP era considerable. La necesidad de financiamiento era de un poco más de veinte mil millones de dólares.

—Cuando hoy se argumenta que el déficit de los años 90 fue producido principalmente por el sistema de jubilación privada, ¿es una equivocación?

—Es una exageración. Obviamente influyó, porque a lo largo de cuatro, cinco años tiene un impacto sobre el nivel de deuda. Pero de ahí a que no hubiésemos tenido deuda, me parece un poco exagerado.

—Al principio de la Alianza usted ya tuvo un problema con Moyano porque él había propuesto desobediencia tributaria y usted dijo que eso sería golpista. ¿Podría el peronismo haber contenido a los sindicatos dentro de una deflación ordenada y mejorar la competitividad?

—El peronismo siempre ha tenido mayor capacidad de manejar los sindicatos. Pero de ahí a que eso hubiese permitido una deflación ordenada, una baja de salarios nominales como manera de mejorar la competitividad, tengo alguna duda. La gente a veces me dice que bajamos los salarios, pero no se dio cuenta de que le bajaron los salarios reales un 40% con la devaluación. Entonces, la ilusión monetaria es tan grande que yo no sé si los sindicatos hubiesen sido capaces de llegar a un acuerdo de este tipo.

—¿Cree, como De la Rúa, que hubo un complot para derrocar a la Alianza?

—No. Hubo un desgaste muy grande y algunos lo pudieron haber aprovechado para generar mayor tensión y algunos de los enfrentamientos y, desgraciadamente, algunas de las muertes de esos enfrentamientos pudieron haber sido manipuladas.

—Cavallo no tenía necesidad de asumir como ministro y arriesgar su capital político porque ante un fracaso de la Alianza habría podido ser el próximo presidente. ¿Creyó que la salida de la convertibilidad no era inevitable?

—Con alguna razón, creo que consideraba que tenía la capacidad de convencer más rápido al mercado. Y eso lo hizo un poco omnipotente, pensó que su llegada cambiaba las expectativas de los mercados y pagó un precio por creer que con eso sólo arreglaba la situación. Podría hacer otra especulación: si conseguía revertir esa situación, era como el hacedor de milagros, y su candidatura a presidente era casi natural. También puede ser que haya intentado ayudar. De lo que sí estoy convencido es de que subestimó el problema y pensó que tenía mucha mayor capacidad de convencer al mercado de las que tenía yo.

—¿La acumulación de déficit y endeudamiento de los 90 fue porque la suma de todos los argentinos consumimos más de lo que produjimos, y el superávit de los últimos años y la cancelación de deuda fue porque ahora venimos consumiendo menos de lo que producimos?

—Es correcto con dos breves comentarios. Se dio un cambio en el comportamiento del sector público, que desahorró a comienzos de los 90 y que ahorró después. Y la mejora en términos de intercambio ayuda a lograr ese resultado porque aún con ese mismo consumo, cuando mejoran los términos de intercambio, uno recibe más por lo que produce sin hacer ningún esfuerzo adicional.

—¿Aceptamos consumir menos de lo que producíamos por el susto que nos generó el 2002, pero superado el estrés post traumático, progresivamente recuperamos el deseo de consumir más y la inflación es una de la muestras de esa pulsión?

—Es así. Haría un símil con la crisis actual a nivel mundial. La preocupación hasta hacía seis meses era que los norteamericanos ahorraban muy poco. La preocupación hoy en día es que los norteamericanos ahorran mucho. Los norteamericanos siguen siendo los mismos señores, pero la crisis ha impactado de tal manera en sus expectativas, en sus riquezas, que han decidido reducir drásticamente su consumo.

—Lavagna dijo que la fuerte recuperación de la economía de 2003 a 2005 se debió a que la gran crisis hizo que todos los argentinos depusiéramos nuestras peleas sectoriales. Francis Bacon decía: “La prosperidad descubre nuestros vicios, la adversidad, nuestras mejores virtudes”. ¿Es por eso que cíclicamente hay crisis y recesiones?

—Las crisis generan ciertos consensos mínimos porque las personas se ven al borde del abismo, y todo el mundo llega a la conclusión de que es mejor que no empujemos mucho porque nos caemos. Y también es cierto que muchas veces, las crisis se producen porque hay un exceso de optimismo durante los auges, que muchas veces es convalidado por dos cosas: una es que el sector financiero presta más de lo que tiene que prestar. La otra es cuando el sector público ayuda a ese proceso pro cíclico, que es parte de lo que hemos visto en muchos países de América latina y en la Argentina.

—Su nombre quedó unido a la tablita que llevó su nombre. ¿Cómo evalúa hoy, en retrospectiva, esa medida?

— Lo que era inevitable era disminuir el déficit para poder conseguir financiamiento: negociamos un déficit menor del que el FMI pedía. La manera más equitativa de hacerlo era con impuesto a las ganancias. Cabe mencionar que la mitad de la recaudación del impuesto se fue en pagarles a los maestros el aumento prometido de 650 millones de dólares-pesos. No creo que esto último fuera un error, pero entiendo que sea discutible. Cuando se llegó a la conclusión de que se iba a mantener la convertibilidad, la pregunta que seguía era dónde íbamos a conseguir financiamiento, porque los recursos en caja alcanzaban sólo por sesenta días y el gobierno había agotado ciertas fuentes. Había vendido YPF, se gastó toda la plata y le pidió todo prestado al FMI y al Banco Mundial y ya no había posibilidad de pedir más en 2000. Expandir el déficit fiscal no era posible porque no teníamos plata. Entonces había que reducir el déficit fiscal. Escuché cada propuesta para cortar el gasto de algunos bancos de inversión que me ponían colorado: bajas de salarios, tener universidades públicas pagas al otro día, reducción de la plata del PAMI… Nos pareció que teníamos que hacer el ajuste de manera compatible con lo que habíamos dicho durante la campaña, que había que ser más equitativos. Bajamos gastos, pero no alcanzaba, necesitamos aumentar los impuestos. ¿Cuáles? Pongamos el impuesto a las ganancias, que es más equitativo. Y fue lo que hicimos. Reducir las deducciones del impuesto a las ganancias a mayores niveles de ingreso es una práctica habitual en el mundo desarrollado. Hay que tener en cuenta que ese impuesto recaudó mil cuatrocientos millones de pesos o de dólares, y que el aumento de las alícuotas fue mayor que el que nosotros habíamos previsto porque el Congreso nos rechazó una reducción de subsidios para las naftas patagónicas y para el tabaco, que sumaban cuatrocientos millones de dólares, casi el 30% del impuesto. Sin pagarles a los maestros el aumento prometido y los subsidios (al tabaco y naftas patagónicas), casi no hubiésemos necesitado aumentar el impuesto a las ganancias. Era lo mejor desde el punto de vista de la equidad y desde el punto de vista técnico, porque la Argentina necesitaba un impuesto a las ganancias de las personas. Pero fue un grave error político porque alcanzó a mucha gente, mucha con capacidad de escribir en los medios, y el bombardeo fue extraordinario. Fue una mala decisión política. Es lo que aprendí en ese momento. Esa fue la génesis del impuesto al lado del cual estaba la tablita. ¿Qué decía la tablita? Un casado puede desgravar todo por señora y por hijo si gana dos mil dólares. Si gana tres mil, sólo puede desgravar el 90%, y así seguía. La idea era hacerlo progresivo aumentando la presión a medida que aumentaba el ingreso. ¿Qué pasó que se complicó? Fue que, por un lado, en la reforma de 2006/2007 el Gobierno decidió que los escalones en lugar del 10%, pasaran del 0 al 50. Y se daba esa cosa absurda de que a uno le aumentaban el ingreso y pagaba tanto más de impuestos que disminuía lo que cobraba en realidad. La gente empezó a sentirla más porque había un ajuste que se hacía por la inflación del INDEC y no por la real. Y la tercera es que los mayores aumentos los consiguió Moyano y de repente los camioneros comenzaron a ganar todos arriba de los siete mil pesos, y la presión política fue mayor. El Gobierno se la pasó hablando cinco años y medio de la tablita de Machinea. Si estaba tan disconforme, ¿por qué no la sacó? Cinco años y medio más tarde dicen: la culpa la tiene Machinea.

—¿Compensó el Gobierno la suba de las tarifas que afectan a la clase media con la tablita?

—Sí, y en este caso hay una contradicción porque se elimina la tablita, lo que beneficia a aquellos que ganan más de 7, 8, 10 o 15 mil pesos por mes, y al mismo tiempo se les aumenta las tarifas un 200 por ciento. ¿No era que queríamos ser contracíclicos? Es cierto que no aumentamos las tarifas durante cinco o seis años, pero esa política de subsidios fue poco equitativa, y no podría encontrar justificativo, salvo un intento de ganar el favor de las clases medias que no se logró.

—¿Por qué con alto crecimiento económico en un lustro, la distribución de la renta no mejora?

—En parte tiene que ver con la estructura tributaria y la de subsidios. El sector público, a través de sus impuestos y gastos, no tiene una política de distribución. La otra cuestión tiene que ver con el tipo de crecimiento, con la demanda o no de mano de obra calificada en función de una determinada estructura productiva y el rol que tiene que jugar en un proceso de renovación. Felipe González en España aumentó la presión tributaria 14 puntos en 14 años, pero la contraparte fue un sistema de protección social que es una maravilla. La gente vio que en este sacrificio había un gasto público que se veía. Siempre tiene que haber una contraparte en el gasto público para que genere cierto consenso.

—Néstor Kirchner también produjo un gran aumento de la presión tributaria. ¿Gastó mal?

—Los impuestos no fueron progresivos porque no mejoraron, y la segunda es que se gastó más. Con los subsidios estamos hablando de 7 u 8 mil millones de dólares, 3 puntos del producto, y no se distribuyó bien.

—Kirchner dice que no cree en ninguna asignación universal. ¿Está ahí la cuestión?

—Parte tiene que estar ahí. Cuando uno mira la experiencia de los países con una historia larga de democracia, con un sistema de protección social, no ve subsidios cruzados, ve un sistema de protección de salud que genera la misma salud para todos. No inventemos nada porque así le ha ido bien a la parte del mundo que ha sido más progresista.

—Kirchner redujo los planes Jefas y Jefes de Duhalde. Si en lugar de haber otorgado subsidios cruzados, con la suma de todos hubiera creado un seguro de desempleo universal, ¿la distribución de la renta habría mejorado?

—Sí. Lo que explica gran parte de la distribución de la renta en Europa es el subsidio a los desempleados de la Unión Europea. Hay que tener reglas, organismos de protección de la gente que no dependan de la voluntad política del gobernante de turno, que la gente tenga cierta seguridad en los momentos malos, que tenga salud y que no pase hambre. Tienen que ser sistemas casi automáticos y lo más transparentes posible. Es una pelea que he tenido con bastantes gobernadores, porque quería que se publicara la lista de beneficiarios de los planes sociales y no lo conseguí.

—¿No lo hacen porque con un subsidio universal desaparece la capacidad de discrecionalidad del gobernante y por lo tanto su utilización como herramienta política?

—Sí, y ha pasado con varios gobiernos, no le carguemos la culpa sólo a este. A veces es difícil construir un sistema de protección universal, pero que hay un condimento político en esto no tengo duda.

—Antes de ser ministro de Economía y después de presidir el BCRA fue el jefe de los economistas de la Unión Industrial durante muchos años. ¿Por qué la UIA apoyó al kirchnerismo durante los últimos años?

—La economía creció, hubo restricciones a las importaciones, se privilegió a la industria por sobre el sector agropecuario y de servicios también. Algo tiene que ver con la rentabilidad del sector.

—El argentino Raúl Prebisch fue el emblemático y más duradero conductor de la CEPAL, trece años entre 1950 y 1963. ¿En qué cambió desde que Prebisch escribió “El desarrollo económico de América latina y algunos de sus principales problemas”?

—Hay ciertos problemas que siguen siendo los de Prebisch adaptados a la realidad de nuestros días. En el Manifiesto de América Latina de 1949 hablaba de que uno de los problemas de la región era la falta de progreso técnico. Sesenta años más tarde América Latina tiene dificultades para que el progreso técnico sea relevante en el progreso productivo. Hay dos diferencias. La primera es que en ese momento Prebisch decía con razón “hagamos industria” y después se quejaba de algunos seguidores que habían ido con el proceso de sustitución de importaciones más allá de lo que él creía. Sesenta años más tarde, el proceso técnico no está solamente concentrado en el sector industrial; la nueva revolución tecnológica está asociada a las nuevas tecnologías de las comunicaciones de la década del 70; y la más nueva, asociada a la biotecnología, energías renovables; no está necesariamente asociada al sector manufacturero, sino que cruza a todos esos sectores. La segunda gran novedad del mundo es que la inclusión, como nunca antes en la historia de la humanidad, de una masa enorme de población a la sociedad de consumo ha generado un aumento de la demanda de materias primas y de proteínas que hace que los términos de intercambio por un tiempo vuelvan a mejorar de la misma manera en que mejoraron a fines del siglo XIX, cuando Europa se industrializaba. Sigue siendo cierto lo que decía Prebisch, pero ahora el progreso técnico se puede lograr no sólo en la industria, sino también en el sector primario, hay oportunidades en todos lados. Lo que sigue siendo cierto es que ese proceso no es espontáneo. Si el sector público no ayuda a generar una estrategia de mediano a largo plazo, si no promueve la innovación, esa posibilidad está ahí, pero no es automática.

—Por la CEPAL vivió en Chile muchos años. ¿A qué atribuye el éxito de la economía chilena en comparación con la argentina?

—La enorme diferencia es que hubo ciertos consensos con la dirigencia política con respecto a ciertas reglas de juego. Creo que ese es el factor más relevante: un consenso, durante veinte años, de mantener cierto rumbo y ciertas políticas económicas.

—Después de haber conducido el mayor organismo de investigación económica latinoaméricano, ¿cuáles son las diferencias económicas entre los demás países de la región y Argentina que justifique que hayamos sido el país que menos avanzó en los últimos 50 años?

—Los gobiernos que llegaron quisieron refundar al país, para un lado o para el otro. Los países se construyen con una mezcla de mantener ciertas cosas que se han hecho, cambiar otras que parecen mal y hacer las que no se han hecho, y no tratando de pasar la escoba. La Argentina no ha podido mantener ciertas reglas de juego a través del tiempo, y eso genera demasiada inestabilidad, falta de inversión.

—Siempre se explica la mayor diferencia entre Argentina y el resto de Latinoamérica en términos políticos por la existencia del peronismo. En términos económicos, ¿es el sindicalismo lo que más diferencia la forma de producir en la Argentina con el resto de Latinoamérica?

—No. Sindicalismo fuerte también ha habido en Brasil. Pero un sindicalismo tan alineado con el poder político ha dificultado la tarea, porque cuando ha gobernado alguien que no era peronismo tenía, por lo general, al sindicalismo en contra. Se suele decir en la Argentina que los únicos que saben gobernar son los peronistas. ¿No es cierto que las condiciones en que dejó Menem al gobierno de De la Rúa permitían prever una hecatombe económica? ¿No es claro que este peronismo también genera desequilibrios muy grandes? Me parece que el peronismo se ha ido del poder antes de que explotara la bomba.

—¿Por qué Brasil recién ahora despega como potencia mundial y qué hizo que no tuviera ese papel en el pasado no tan lejano? ¿Puede ser que dejó de estar en Sudamérica y pasó a estar en el BRIC, un imaginario de los inversores distinto a Latinoamérica?

—Agregaría algo que le da estabilidad: Brasil se ha movido a un gobierno de izquierda cambiando cosas, pero ha mantenido cierta lógica del manejo macroeconómico, cierta posición acerca de la empresa extranjera directa, cierta postura respecto de las empresas públicas, cierta posición respecto del manejo fiscal y tributario. Eso da una seguridad extraordinaria. Mirando para adelante, Brasil da la tranquilidad de que no va a pasar nada extraordinariamente malo porque ya han gobernado ambos partidos y hay ciertas cosas que se han mantenido.

—¿Cuáles fueron sus previsiones como secretario ejecutivo de la CEPAL, hasta julio de 2008 cuando dejó su cargo, sobre la crisis mundial?

—Tuve discusiones dentro de la CEPAL de que la crisis del sistema financiero era cada vez más grave, pero debo confesar que no pensé que podía tener esta intensidad. Es una crisis que, estructuralmente, es mucho más grave que la del 30 porque el tamaño del sistema financiero y su interconexión a nivel mundial son mucho más grandes.

—España ya tiene un desempleo de 14%, Inglaterra y Alemania anuncian recesión y en esta última la pérdida de 700 mil puestos de trabajo, Brasil sólo en el mes de enero también perdió casi 700 mil empleos y mientras todo esto sucede el Gobierno argentino anunció que bajó el desempleo y el crecimiento del PBI continúa alto. ¿La Argentina hace realidad la teoría del desacople o los números oficiales miden el pasado?

—No creo que haya desacople. No sabría explicar estos números que no conocía, me parecen especialmente extraños. Una cosa es que la falta de reducción de demanda no haya producido un masivo desempleo porque las empresas están todavía mirando qué hacer, pero de ahí a que haya aumentado el empleo me parece…

—En 2008 se fueron de Argentina más dólares que durante 2001: 23 mil millones. ¿Esta fuga de divisas preanuncia algún cataclismo?

—Si se mantiene se va a complicar entre otras cosas porque la exportación se va a caer violentamente. Obviamente que si no conseguimos regenerar cierta confianza mínima y repetimos la performance del año pasado… Espero que no sea el caso.

—Con esa fuga de divisas el año pasado y un contexto macroeconómico peor para 2009, ¿por qué se podría frenar la salida de divisas?

—Trataría de no ser tan pesimista. Las peores expectativas se crearon en el último semestre del año en parte por la inestabilidad política argentina, en parte por los problemas con el sector agropecuario, y en parte porque desató todo su potencial en el último trimestre del año. Es difícil porque tendrían que cambiar algunas políticas y es cierto que la crisis internacional no va a ayudar. Uno tiene sospechas de que algo parecido puede pasar, pero me parece que no está escrito.

—La FED ya no puede bajar más la tasa de interés porque es prácticamente cero y los últimos datos del producto bruto norteamericano indican una caída cercana al 4%. ¿Se imaginó como economista vivir una época así o pensó que lo del 30 no iba a volver a pasar?

—Creí que estaba en la historia porque lo que estudié que tenía que ver con la crisis del 30 era la ausencia de políticas públicas de auxilio al sistema financiero y luego a la demanda. Ahora, como hemos aprendido todo eso, me sorprende. Desde el punto de vista técnico es interesante entender por qué hemos llegado a esta situación. Tenemos tres tipos de problemas. El primero es de credibilidad, el segundo de demanda y el tercero de reforma del sistema de regulaciones, del sistema financiero internacional. Me parece que el problema de credibilidad sigue estando ahí, pero menor en los último tres meses porque intervinieron los gobiernos y dijeron “yo garantizo toda la plata que tienen los bancos”. Lo que no han logrado es que se restablezca el crédito, y esto tiene que ver con la recesión y con lo que pasó con el capital de los bancos: han perdido gran parte y por lo tanto no tienen capacidad de prestar. Creo que vamos a terminar en la nacionalización de varios bancos. Parece que en Gran Bretaña estamos ahí, en Estados Unidos con algunos bancos se está cerca, y creo que en otros países va a pasar algo parecido. Llega un momento en el que, como la pérdida de capitales es tan grande, nadie del sector privado está dispuesto a capitalizarlos. Eso es para evitar el colapso del crédito, que fue lo que pasó en los 30 y, por lo tanto, hubo una depresión muy grande, pero no arregla el problema de la demanda, porque la política monetaria en esta coyuntura es poco efectiva para levantarla, aunque muy efectiva si es controvertida para hacer colapsar a la economía. Lo que se requiere, además del capital de los bancos, son políticas muy keynesianas, oferta y demanda, y creo que hay un cierto consenso sobre esto en las palabras, pero en los hechos todavía hay poco, y algunos gobiernos han decidido bajar impuestos en vez de incrementar el gasto, y me parece que eso es menos efectivo.

—¿Cuánto puede influir un nuevo presidente como Obama, y las medidas que implemente, en la tendencia general de la economía?

—El liderazgo ayuda. Van a importar las medidas, el equipo económico de Obama es muy bueno y tengo confianza en que ellos van a hacer lo más razonable en esta coyuntura, yendo a un intento de aumento muy fuerte del gasto público. Por lo tanto, más vale que se consiga levantar la demanda porque dentro de dos años vamos a tener al mundo desarrollado mucho más endeudado, va a acumular deuda en un equivalente al 15 o 20 del producto, y con menos márgenes de maniobra para hacer políticas contracíclicas, problema que hoy tienen los países subdesarrollados.

—¿Hizo bien Argentina al cancelar su deuda con el FMI?

—Fue un acto político que nos salió un poco caro, pero tampoco es que cambió la vida argentina. Sí creo que a futuro, teniendo en cuenta que no tenemos capacidad de endeudarnos en el mercado privado, tal vez tener acceso a los organismos internacionales podría ayudar. También es cierto que el Fondo tiene que estar dispuesto a prestar con menores condiciones que el año pasado.

—¿Apoya el blanqueo y la moratoria que lanzó el Gobierno?

—Me parece una mala medida en este contexto. Podría hacerse en un momento en que la gente está dispuesta a entrar en blanco porque las expectativas del país son mucho mejores. En medio de una crisis, la posibilidad de ser exitosa es muy baja.

Sigue

—¿En 2010 comenzará la recuperación o recién sería en 2012, como pronostican los más pesimistas?

—Diría que a principios de 2010 la economía empezaría a salir, pero las probabilidades de que eso no pase comienzan a aumentar.

—Hay un pronóstico que dice que las bolsas del mundo bajarían otro 20 por ciento en 2009.

—La recesión viene empeorando. Nos hemos puesto de acuerdo en que tenemos que capitalizar a los bancos, incluso casi estatizarlos, y que necesitamos políticas keynesianas. En lo que no hay consenso es si esas dos medidas van a alcanzar, porque nadie sabe cuánta plata necesitan los bancos para recapitalizarse, y es difícil determinar cuánto necesita de estímulo de demanda para compensar la fuerte reducción de inversión privada en este período. En este panorama de incertidumbre es difícil hacer una estimación, todo es creíble. Lo que sí es claro es que en la medida en que se demore la economía en tocar fondo y que empiece levemente a moverse para arriba, las expectativas son cada vez peores.

—¿Por qué España sufre más que ningún otro país europeo esta crisis?

—No más que Inglaterra, pero más que algún otro posiblemente. Los dos van a quedar en 2 puntos del producto este año, en parte porque la burbuja inmobiliaria en España fue algo mayor que en otros países y el sector de la construcción se había convertido en demasiado relevante, por lo que el colapso en ese sector hace que el impacto sea mayor en toda la economía. La segunda cuestión es que el riesgo país de algunos países parece aumentar. Comienza a haber diferencia, y el costo de financiamiento aumenta, por lo menos para España e Italia respecto de Alemania, y esto puede ser otro factor que si se prolonga en el tiempo podría agravar más la crisis en España.

—Dada la cantidad de empresas españolas que actúan en la Argentina, ¿qué consecuencias tendrá para nuestro país la crisis de España?

—Puede darse que las empresas que estén muy mal no piensen en invertir en otros países. La ventaja de España respecto del resto de Europa es su sistema financiero, sin duda el menos contaminado por la crisis. Esa, sin duda, es una fortaleza en esta coyuntura.

—Cristina Kirchner viajará a España la semana próxima y en su agenda aparece el tema de Aerolíneas Argentinas. ¿Qué imagen tienen los empresarios españoles de la Argentina?

—No es buena, para ser justo, en algunos casos porque ellos esperaban demasiado y alguna responsabilidad tienen. También es cierto que este gobierno había hecho acuerdos con empresas y existe la sensación de que algunos no han sido cumplidos. Hay incertidumbre sobre cuáles son las reglas de juego.

—En Italia se le echa la culpa al euro por la falta de competitividad de su economía con argumentos similares a los de la convertibilidad en la Argentina. ¿Hay alguna comparación posible entre la convertibilidad y el euro?

—Hay elementos comunes, ellos están eurizados, no tienen ningún margen para cambiar su política cambiaria, y eso restringe los márgenes de acción de variables. Llegamos a esta situación, en parte, porque las políticas del pasado generaron una deuda pública que sigue creciendo arriba del 100 por ciento del producto. Italia es cada vez menos competitiva, y tiene que hacer un ajuste sin la libertad que da la posibilidad de mover el tipo de cambio.

—Inglaterra es el país más importante de la Unión Europea que no tiene el euro como moneda, y la libra esterlina fue la moneda que más se devaluó, pero esa mejora de competitividad parecería que no le sirve, porque fue la primera economía europea en entrar en recesión. ¿Qué enseñanza deja el euro que sea comparable con nuestro cambio fijo de los 90?

—La diferencia es que la incorporación del euro en varios países de Europa permitió que tuvieran un crecimiento extraordinario, porque el estar dentro de la Unión Europea les abrió un mercado también extraordinario, les determinó reglas de juego creíbles y les bajó el costo de endeudamiento. Esto no pasó en la época de la convertibilidad, cuando siempre había un riesgo país que en el mejor de los casos estaba en 400 o 500 puntos por arriba del dólar. Lo que muestra el caso de Inglaterra es que la idea de que con poder mover el tipo de cambio se arreglan los problemas de un país pertenece a la ciencia ficción; y una fuerte devaluación puede generar tanta incertidumbre que será acompañada por una fuga de capitales.

—En la Argentina el precio del dólar se mantiene fijo dentro de una banda que osciló en más/menos 10% desde hace cinco años. ¿Hay una tendencia argentina a períodos de cambio fijo que culminan en estallido para volver al cambio fijo?

—No creo. En la Argentina deberíamos haber ajustado un poquitito más por arriba. Me parece que ahora están devaluando un poco más fuerte. Pero el problema de devaluar un poco más fuerte, e incluso un poco más fuerte que la tasa de inflación y que el nivel de tasa de interés, es qué hace uno si está en la Argentina. Trata de pasarse a dólares, porque parecería ser la mejor inversión.

—¿Qué sucederá con las importaciones chinas de materias primas argentinas?

—Por uno o dos años estamos complicados. China se va a desacelerar, tanto que creo que vamos a tener precios internacionales relativamente bajos mientras dure la recesión. Pero mi expectativa es que cuando la economía internacional tienda a normalizarse, las razones estructurales que explican el aumento del precio de las materias primas van a volver a estar ahí. El proceso de industrialización de China, de la India y en general de Asia no ha desaparecido, y eso se va a volver a dar cuando la economía internacional se normalice. Si tiende a reactivarse en 2010, los precios internacionales comenzarán a recuperarse, nunca en los niveles que hubo en el primer semestre de 2008, que fueron disparatados, pero sí por encima de los de las últimas décadas.

—Brasil puso trabas a sus importaciones porque pasó de tener superávit comercial a un déficit de 645 millones de dólares en enero, el mayor desde el año 2000 a pesar de haber devaluado el real frente al dólar casi el 40% en los últimos meses. En la Argentina no se difunden situaciones similares. ¿Es posible que Brasil enfrente estos problemas con respecto a sus exportaciones y la Argentina no?

—Las exportaciones se van a caer, y no poco. También es cierto que las importaciones van a disminuir, sobre todo las de capital. Entonces vamos a tener desaceleración de exportaciones y de importaciones, pero mi impresión es que las exportaciones tienden a disminuir más rápido, sobre todo por la caída de los precios a nivel internacional. Por lo tanto, algo se va a deteriorar en la balanza comercial o en la cuenta corriente de la Argentina.

—Hasta la llegada de Kirchner nuestro saldo comercial con Brasil favorecía a la Argentina. Pero a partir de 2004 pasó de dos mil millones a cuatro mil millones por año a favor de Brasil, cuando además el real estaba sobrevaluado. ¿Tiene alguna relación con la compra de empresas argentinas por firmas brasileñas?

—Fue porque la Argentina creció a un ritmo de 8% por año y Brasil a un 3%. Entonces hubo una mayor demanda argentina con respecto a la demanda de Brasil. A eso se podrían agregar algunos temas puntuales, como las inversiones brasileñas, que a lo mejor traen más insumos de Brasil.

—¿Qué conclusiones imagina que se escucharán en Davos al terminar el encuentro?

—Diría que se va a insistir con que no volvamos a repetir lo que se hizo en la década del 30, un mayor proteccionismo para salir de la crisis, lo cual terminó agravando todo a nivel global.

—Como hace Rusia, que aumentó los impuestos en la importación de autos.

—Claro. Pero no es el único tema: las devaluaciones competitivas, también. Pasó en los 30 y puede volver a pasar ahora. Se inicia una competencia de devaluaciones que no mejora la competitividad de nadie. El segundo tiene que ver con el sistema financiero. Creo que puede pasar que Davos no diga nada en contra de la nacionalización de bancos e, incluso, puede llegar a decir cosas positivas. Y el tercer tema va a ser un llamamiento a reestructurar la arquitectura financiera internacional, que me parece un punto crucial y no simplemente una aspiración o una demanda. Es una realidad de la economía mundial que el crecimiento de los últimos años está explicado básicamente por el crecimiento de los países en desarrollo y que esa mayor presencia en la economía internacional hasta ahora no ha sido reconocida en su participación dentro de los organismos internacionales. Hay un problema de gobernabilidad de estos organismos y hay un problema de qué tienen que hacer para evitar crisis futuras. Me parece que ahí hay un tema sobre regulaciones financieras, y otro es cómo cambiamos el Fondo para que sea realmente un prestamista de última instancia y evite que los ajustes sean tan dolorosos.

—¿Qué diferencia hay entre la nacionalización que se produce en algunos casos y lo que pasó en la Argentina en 2002, con los redescuentos y la manera en la que se salvó a los bancos?

—En un caso, los accionistas son desplazados para siempre porque pierden sus acciones, y en la Argentina hay una pérdida coyuntural porque la economía se desmonetiza, pero no hay una pérdida de capital. Por lo tanto, cuando se produce la recuperación los accionistas recuperan todo lo que perdieron en la mala coyuntura.

—En EE.UU. el 20% del dinero que colocó el Estado en Bank of America, la entidad que compró Merrill Lynch, fue distribuido como bonos entre esos ejecutivos. ¿Qué pasa con los ejecutivos?

—Los intereses de los accionistas tienen cada vez menos que ver con los intereses de los managers, que tenían el objetivo de ganar plata en el corto plazo porque sus bonus tenían que ver con beneficios a corto plazo. ¿Qué va a pasar en el mediano plazo? Que se preocupe otro. Entonces, estos incentivos fueron uno de los factores que hicieron que se tomara más riesgo del que debería en una situación en la que los incentivos fueran distintos.

—¿Parte de la reorganización del sistema financiero deberí incluir algún tipo de responsabilidad penal para los managers?

—Creo que hay 4 ó 5 medidas, y una es esa. No solamente en temas penales y ciertas responsabilidades patrimoniales, sino que los bonos deberían pagarse en acciones, y las acciones deberían no poder cambiarse sino 4 ó 5 años después.

—¿Similar a la ley de responsabilidad fiscal de la política?

—En el caso político el tema es más complejo porque es uno de los problemas de los sistemas democráticos, y una de las únicas maneras de solucionarlo es viendo si las sociedades pueden alcanzar ciertos consensos básicos y ciertas reglas. En Chile hacen un consenso para fijar una regla sobre el déficit fiscal estructural. Cuando la economía entra en recesión, automáticamente, el déficit fiscal aumenta. Por ley. Y cuando la economía se expande demasiado, aumenta el superávit fiscal. Esto no depende del gobernante de turno, sino que es una regla consensuada que se ha venido respetando durante los últimos 7 u 8 años. Y lo mismo podría decir con respecto al sistema financiero. Construyamos reglas, instituciones que limiten los márgenes de maniobra, lo cual no quiere decir que no dejemos margen para la política, pero sí que dejemos reglas consensuadas sobre las políticas cíclicas y contracíclicas.

—En los países desarrollados prevén una caída del PBI en 2009 de entre el 2 y el 4 por ciento. Al desacelerarse la economía, ¿la inflación bajará en la Argentina o es posible un escenario de recesión con inflación, la estanflación que pronostica Cavallo?

—Las posibilidades de que haya un estancamiento con inflación han disminuido, porque íbamos rumbo a una situación en la que la inflación era muy alta y la demanda tendía a disminuirse. Los márgenes para que pase eso se reducen por el nivel de actividad. Pero agregaría: ojo, porque al mismo tiempo estamos aumentando las tarifas públicas para las empresas muy por arriba de la inflación, justamente, porque no lo hicimos antes. Y hay que ver qué sucede con la discusión salarial para ver si se recupera la tasa de salarios con inflación del año previo, que ha sido del 25%. Entonces, si los salarios aumentan, habrá un aumento de demandas del 25%, y por otro lado, hay un aumento fuerte de tarifas. Ahí sí diría que el riesgo de una recesión con inflación volvería a ser fuerte.

—En los últimos dos meses hubo tres directores de la AFIP, y en los últimos dos años cuatro ministros de Economía sin grandes cambios en la política económica. ¿Indica esto que quien maneja la economía es el ex presidente Néstor Kirchner?

—Pareciera. O habrá logrado convencer a todos los ministros de Economía para que hagan lo que él quiere.

—Una crítica al Gobierno es que no tiene un plan, sino que va tomando medidas sueltas. ¿Tendría relación con la formación no académica de Néstor Kirchner en Economía?

—A uno le pueden gustar más o menos las cosas que se hacen, pero son bastante parecidas en los últimos cinco años. En todo caso, el impacto de alguna medida puede haber sido distinto dependiendo de la coyuntura, pero el manejo de la economía se ha mantenido más o menos constante a través del tiempo. Puede ser que sea una visión muy a corto plazo, pero no ha sido tan errática.

—La salida de Lavagna coincide con la manipulación del INDEC, sólo en 2007 y 2008 el CER medido por el INDEC y por medidoras privadas generó una diferencia en la actualización de la deuda atada a la inflación de 55 mil millones de pesos. Al haber negociado la deuda, ¿habría aceptado Lavagna engañar a los acreedores de esa forma?

—No. Pero no solamente por el tema de los acreedores, que no me parece grave, sino porque el INDEC se creó por una demanda de los trabajadores que querían saber de cuánto había sido la inflación, para que sus reclamos salariales tuvieran algo que ver con el aumento del costo de vida. Una gran conquista de los trabajadores desapareció. Y por eso, Moyano dice que va a pedir aumentos de salario con la verdadera inflación, con la que siente el ama de casa.

—¿Habrá juicios de los acreedores y por eso en el futuro el Estado argentino tendrá que pagar por lo que hoy se ahorra?

—Prefiero no opinar en esta pregunta.

—Keynes proponía que el Estado sobreestimule la economía en los momentos de crisis, pero no de forma permanente, o en los momentos de bonanza. ¿Ese fue el error de Kirchner cuando se desprendió de Lavagna?, ¿llevó la economía más allá de lo aconsejable en 2006 y 2007?

—Fue uno de los problemas. Si la economía venía creciendo, ¿para qué agregarle más? Lo que era necesario era ahorrar un poco más para tener la posibilidad de gastar ahora. La posibilidad de hacer políticas contracíclicas en una recesión solamente puede darse si uno ahorró antes.

—El gasto público primario que osciló alrededor del 18% del producto bruto durante la convertibilidad y la presidencia de Duhalde, pasó con Kirchner a superar el 20%, y en 2007 fue el 24%. ¿Esta política expansiva fue la causa de la inflación?

—Efectivamente. Esto no pasó en el 2003, 2004 y hasta casi el 2005 porque la economía argentina venía con una capacidad de ascenso extraordinaria. Pero llega un momento que para sostener un incremento de demanda del 10% por año se requiere una inversión al estilo coreano, japonés o chino: más del 30 ó 35%. Cuando me dicen que la respuesta a esto es invertir más, digo que sí, pero eso no se soluciona mañana. Mientras tanto, hagamos que la demanda crezca un poco menos.

—Después de su propia experiencia del año 2000, hoy, para que el Estado mantenga su solvencia frente a la crisis, ¿recomendaría reducir gastos o aumentar impuestos?

—Aumentar impuestos no me parece. Ahora hay un mecanismo para reducir gastos que uno no tuvo con convertibilidad. Los puede reducir más rápido simplemente no ajustándolos al ritmo de la inflación, reducir gastos sin tener que bajar los gastos nominales. Lo mejor para hacer ahora es una política de aumento del déficit fiscal. En el 2000 no teníamos margen para eso, porque la deuda y el déficit eran muy grandes. Ahora no estamos en la misma situación, porque el déficit es menor, pero no hemos ahorrado lo suficiente para ser capaces de tener políticas contracíclicas. Si hubiera que reducir déficit en esta coyuntura porque no se produce financiamiento, e lo haría a través del gasto.

—¿Eliminar subsidios genera efectos similares a aumentar impuestos?

—Desde el punto de vista de la creación de recursos, no. Pero desde el punto de vista de la demanda, efectivamente.

—¿Qué opina de las retenciones a las exportaciones?

—Poner ciertas retenciones a las exportaciones es un instrumento que uno puede usar en ciertas coyunturas. Pero hay dos reglas centrales. Una es el nivel. Uno puede estar a favor de las retenciones del 15 ó 20%, y puede estar en contra de las retenciones del 40 ó el 50%. Y segundo, uno no puede pensar que ese es un impuesto permanente, y debe ser especialmente cuidadoso en la manera de gastar esos recursos.

—Usted hizo su carrera pública desde el Banco Central, donde estuvo más de diez años. Con toda esa experiencia, ¿cómo evalúa la gestión de Martín Redrado?

—Creo que sus márgenes de acción son menores que los que a él le gustaría. Hace lo mejor que puede.

—¿Qué piensa de la forma en que se administran los fondos de la ANSES?

—Una característica recurrente de nuestro sistema es utilizar los superávits de las cajas de jubilación para gastarlos, y llegado el momento de hacer frente a esas jubilaciones, teníamos un déficit muy grande y tuvimos que inventar impuestos para arreglar el problema. Y me parece que lo que está pasando con la ANSES es prácticamente lo mismo.

—El martes la Presidenta dijo que las medidas que se vienen tomando “no son un Plan B, sino para seguir sosteniendo el Plan A”, y que por eso “le contesté a un economista de Merryll Lynch, el Plan B lo necesitaban ellos, los Estados Unidos”. “No hay que tener miedo a la soberanía intelectual que reafirmamos desde 2003 y que empecinadamente los gurúes locales y extranjeros se empeñan en demonizar, ya que son las ideas que se van a tener que aplicar en todo el mundo.” ¿Hay un modelo económico argentino creado en 2003 que tiene características únicas?

—La soberanía intelectual de los modelos me parece que es un tema relevante. No porque uno pueda hacer todas las cosas al revés que el resto del mundo, pero América latina tiene que pensarse en la economía de una manera un poco distinta a la del resto del mundo. Ahora, un pensamiento propio no es cualquier pensamiento. Yo creo que estamos muy lejos de decir que éste es un modelo a aplicarse en todo el mundo.

—Junto al doctorado en Economía por la Universidad de Minnesota, obtuvo un máster en Artes; ¿le hubiera gustado ser político?

—Siempre he creído que los técnicos deben meterse en política y tratar de convencer a los políticos de ciertas cosas. He hecho eso durante muchos años, y se convierte en una práctica habitual pensar cuáles son las dificultades del político para tomar ciertas decisiones, cuáles son las alianzas electorales o en el Gobierno para construir programas. Y de alguna manera cuál es la respuesta de la gente. Siempre me molestó la actitud de ciertos economistas que dicen: “Estas son las medidas, si el Gobierno las toma se salvan, si no, se van al infierno”.

—¿La economía es un arte?

—Sí. Por algo fui vocero de la Alianza, por algo tenía interlocución con Chacho Alvarez, con Alfonsín, un poco menos con De la Rúa, y con los empresarios. El rol de los técnicos en general es involucrarse en la política y con los políticos. Ahora lo están incorporando un poco más con Prat-Gay y algunos más. Me parece positivo, porque hay un proceso de aprendizaje mutuo de los políticos y de los economistas.

—¿Quiso ser candidato?

—Alfonsín me preguntó si no quería ir en una lista en las Constituyentes de 1994. Le dije que no porque me gusta la política, pero de otra manera. Respeto mucho a la gente que se dedica a la política, que se queda horas hablando con gente, tratando de convencer. He tratado de hacerlo, pero no sé si lo podría hacer full time.

—¿Con quién tiene más afinidad? ¿Con Carrió o con Cobos?

—A Cobos no lo he tratado. Lilita me ha parecido una persona extremadamente inteligente, pero no estoy de acuerdo con todas sus posiciones. De hecho he tenido una discusión pública con ella en relación con sus denuncias. Pero me parece que la elección de personas como Prat-Gay es un paso en la dirección correcta para avanzar de las denuncias a las propuestas, y le da un mayor margen para avanzar en un aspecto en el que, para mí, tenía debilidades.

—Con su experiencia en la Alianza, ¿qué recomendación le haría a la coalición del radicalismo con otras fuerzas opositoras?

—Las coaliciones son un elemento válido. Y en el caso argentino es casi la única alternativa razonable y posible. Un problema que tuvo la Alianza es que ese elemento de confianza de los principales líderes no estaba. Es necesaria una interacción y una construcción de confianza entre los líderes, que será lo único que va a contenerlos cuando estén en el gobierno.

—¿Piensa volver a radicarse en la Argentina?

—Puede ser, aunque no tengo apuro. Creo que mi vida política ya está, es el momento para que la gente joven ocupe esos espacios.

—¿Sus expectativas de regreso tienen que ver con el próximo cambio de gobierno?

—No. Extraño Buenos Aires, a los amigos, extraño el sur… yo soy de Puerto Madryn. Pero no podría decir que mi experiencia en España es lamentable. Al contrario. España es un país fantástico y estar aquí es muy rico desde el punto de vista personal, intelectual y cultural.

—¿Volver a ser funcionario?

—Diría que no, y que creo que tiene que haber sangre joven en el proceso. Pero me gustaría tener la posibilidad de asesorar a alguien. Mi gran vocación fue siempre la cuestión pública. Fue la vocación de toda una generación, a la que no le fue muy bien, pero fue su vocación.

—Paul Volcker es mayor que usted y volvió con Obama...

—Pero a él le había ido bien.

—¿Algo que quiera agregar?

—Tengo un afecto especial por Alfonsín. Fue un gran defensor de los derechos humanos, en los momentos más álgidos de la dictadura militar. Para mí ha sido y siempre será un orgullo haber trabajado con él durante el restablecimiento de la democracia en la Argentina.