Entrevista a Eduardo Duhalde

“Cristina miente permanentemente”

El reportaje, que fue combinado hace dos semanas, tuvo dos tiempos. El primero fue el martes 10, cuando ya se conocía el frente Macri-Solá-De Narváez, y se realizó en la sede del Movimiento Productivo donde Duhalde tiene su principal oficina (las fotos fueron hechas en su casa de Lomas de Zamora). El segundo fue en PERFIL, el viernes 13, después de la presentación oficial del frente y ya conocidas todas sus repercusiones.

Por Jorge Fontevecchia

“LAVAGNA estaba convencido de que De Narváez trabajaba para el Gobierno”. Ahora: “Ingenuamente creyó que Kirchner podría cambiar, que podría haber un diálogo dentro del partido. Es el desconocimiento del hombre que ha sido más técnico que político”.

—No tengo esa especialidad. Mi especialidad es saber gobernar.

—Dicen que Ud. operó en “Clarín” para instalar en la agenda política, con bombos y platillos, el frente Macri-Solá. ¿Fue así?

—No puedo tener que ver porque yo no tengo relación directa ni con empresarios periodísticos ni con empresarios de los otros. No soy un hombre de relaciones. Y eso me juega en contra. No asisto a reuniones que me invitan ni a fiestas ni nada por el estilo.

—A lo mejor no le hace falta.

—No es mi estilo. Yo no hablo de estos temas. Permanentemente he escuchado tantas cosas respecto a eso, que me atribuyen un poder que no tengo. Por supuesto que veo gente todos los días, me vienen a ver. Tengo mucha gente amiga que me hace preguntas y lo que nadie me podrá impedir es que yo hable, que dé consejos, que dé mi opinión. Pero no pasa de eso.

—Su relación con “Clarín” debería por lo menos ser inmejorable a partir de la Ley de Bienes Culturales de 2002.

—Ah, no… Clarín pedía otras cosas que yo no estuve de acuerdo, y en lo que estaba de acuerdo no necesitaba que vinieran a pedírmelo. Yo siempre estuve de acuerdo en torno a lo productivo, yo soy defensor de las grandes empresas argentinas sin conocer a sus dueños, porque considero que los países que no tienen grandes empresas no son grandes países ni tienen la posibilidad de serlo en el corto plazo. Soy defensor de todo lo que sea capital nacional, defensor de gente que tal vez no le gusta que yo la defienda. Por ejemplo, personas con las que no he hablado en mi vida son Amalita Fortabat, Macri, Eurnekian.

—¿A Macri padre no lo conoce?

—No, lo conocí el día que lo secuestraron a Mauricio.

—¿Y a Eurnekian, tampoco?

—Sí, lo conozco. Me parece un hombre admirable desde el punto de vista que tiene la plata y la invierte. Lo que pasa es que no hay doscientos como ellos en el país. En mi gobierno, creían que me iba a proteger cuando decían: “Duhalde toma medidas que protegen a las grandes empresas”. Y yo dije: “Sólo un estúpido no cuida las grandes empresas de su país. También las medianas, las pequeñas y las micro.

—¿No le llama la atención que siempre estos anuncios (Lavagna-Kirchner, Macri-Solá) sean los domingos, que es el día de mayor circulación de los diarios?

—Es muy posible que así sea. Usted entiende más que yo lo que es el periodismo y la forma de comunicar. A mí me llama la atención que –incluso– se haya impuesto el tema del psicólogo Jorge Corsi. Esto tiene que ver con la capacidad del periodismo, que yo admiro, de hacer tapa, que algunos medios tienen y otros no.

—¿Ud. le aconsejó a Solá que se acerque a Macri?

—Sí. Yo en realidad he hablado mucho, yo hablo mucho con ellos, y creo que hay que juntar a los que están pensando que este Gobierno, desgraciadamente, nos lleva a una actitud muy reñida con el sistema republicano y la democracia. Por eso, festejo como el acontecimiento más importante el que la convención radical se haya acercado al presidente del socialismo. A diferencia de lo que muchos de sus colegas históricamente critican, que son las estructuras –demonizándolas con la descalificación de que son aparatos, son cosas feas–, sin estructuras políticas no se puede comandar un país. Quien no puede armar una estructura no puede armar un gobierno. Y los grandes países del mundo tienen grandes estructuras políticas. Nunca las estructuras son malas. Lo que puede ser buena o mala es la gente que está dentro de las estructuras políticas. Entonces, yo festejo que las dos únicas estructuras que hay en el país comiencen a realinearse.

—¿Peronismo y radicalismo?

—Claro, pero más allá de cómo se llamen. La gobernabilidad la dan las estructuras de los partidos políticos que, además de tener una cantidad de dirigentes que se van preparando técnicamente, tienen un apoyo distinto.

—Chiche Duhalde dijo el lunes que Felipe Solá es “indeciso e inseguro como un adolescente”. ¿Ud. lo ve también así?

—No. Yo digo siempre que lo que más admiro de Felipe es que es un hombre honesto. Se puede equivocar como nos equivocamos cualquiera, pero tiene vocación, es un hombre que está preocupado por el tema aunque no lo haya podido resolver. Una cosa es la preocupación de un dirigente y otra es, dada las circunstancias en las que le toca gobernar, si la puede o no resolver. Pero yo hablo con Felipe largamente de los temas sociales, de la mortalidad infantil, de los temas de seguridad, y yo lo veo un hombre bienintencionado.

—Hace meses, Solá dijo en este reportaje que él insistía con la idea de crear un subsidio universal para los desempleados; que con un 2% del producto bruto, lo que se gastó en subsidios cruzados, se podía solucionar la pobreza de todo el país, pero Kirchner le respondió que no creía en ningún subsidio universal.

—Ya en marzo de 2001 escribí un artículo de fondo, que publicaron los diarios La Nación y Clarín, donde planteaba al Dr. De la Rúa que tenía que poner en marcha un gran plan, que también llamaba Jefas y Jefes, que es a mi criterio lo que produce la revolución social europea de posguerra. El 8 de enero de 2004, siendo presidente de la Comisión del Mercosur, me tocó asistir al acto en que Lula, con Cardoso a su lado, lanzaba la renta básica universal en Brasil. Brasil nos sacó ventaja en todo. Hace tres o cuatro meses visité a Lula y le pregunté cómo andaba la renta básica universal. Llamó a la ministra de Desarrollo Social y después me dijo: “No, andá vos. Andá y después me contás”. La verdad es que lo que yo vi en el nordeste brasileño no tiene nada que ver con lo que había visto hace diez años. Ya no hay gente durmiendo en la calle como en nuestras capitales, ya la gente no está toda mal vestida y al hablar con ellos, uno se da cuenta de por qué Lula tiene el 82% de popularidad en Brasil. La idea de la renta básica universal es la misma utopía que el sufragio ciudadano universal del siglo pasado.

—¿Por qué cuando eligió a Kirchner como su continuador, no puso énfasis en conocer su opinión sobre la renta básica, habiendo Ud. iniciado el plan Jefas y Jefes?

—Santa Cruz fue la única provincia que no aceptó ni el Plan Jefes y Jefas ni el Plan Remediar, otra medida muy importante para los sectores más desposeídos: remedios gratuitos, en 48 horas, en todos los centros de salud periféricos del país, no porque Kirchner fuera un mal gobernador, sino porque él podía resolverlo de otra manera: no iba a resultar, tenía estructura de municipio e ingresos de provincia. Yo lo he conversado mucho con él y además lo conversé con todos los gobernadores. Pero es muy difícil que lo entiendan. En abril saco mi libro, que es sobre la renta básica universal y le pedí a Lula que escriba el prólogo.

—¿Si Felipe Solá fuera presidente, se colocaría una renta básica universal?

—Yo no estoy seguro de nada. Yo siempre digo que como padrino ya tuve a un ahijado y no quiero tener más ahijados. El ahijado mío fue Néstor Kirchner. No necesita Argentina que yo tenga más ahijados. Otro tema crucial es el reparto de la tierra, tenemos una herencia muy negativa de España que es el país que peor repartió la tierra en Europa, y nosotros también. En una Sudamérica donde lo único que sobra es tierra, la gente tiene que robar un pedazo de tierra para construir un proyecto. Tuve la osadía de inventar el derecho de arraigo para los pueblos hasta cien mil habitantes, que son el 90% de los pueblos del país. Cuando alguien se casaba, si no tenía recursos, en el registro civil el intendente de la zona junto con la libreta le deba título de propiedad a su nombre. El hecho de no darnos cuenta de que tenemos que constituir una sociedad capitalista de propietarios es un absurdo de la dirigencia histórica latinoamericana. Es un absurdo. Lo único que sobra es tierra. Es una vergüenza que la gente tenga que robar tierra o que la primera tierra sea la del cementerio.

—Migración y pobreza son los grandes temas de la globalización. En las últimas décadas se duplicó la población y se agregaron 3.500 millones de habitantes al planeta.

—Acá no hay pensamiento estratégico. A mí me dicen “somos un país despoblado” en esta Argentina macrocefálica. ¿Qué hacemos para que cuando seamos cien millones de habitantes no sea así? Toda la fuerza del Estado nacional tiene que ser para que la gente que vive en las provincias expulsoras pueda tener su tierra y su trabajo, pueda tener su ubicación. Tenemos el ejemplo de San Luis que era una provincia expulsora y ahora no lo es más. Convertir al ciudadano en propietario tiene que empezar por esas provincias. Sobra tierra. Aquí podrían vivir 700 millones de habitantes y vivimos cuarenta. No es cierta la afirmación de que es un recurso finito en Argentina. Finito a quinientos años, pero no a un plazo mediano. Me desespera ver que se tenga que pagar el gasoil en el Norte el doble que el de acá.

—Lo veo más efusivo que de costumbre.

—Usted no ha hablado mucho conmigo.

—Lo suficiente como para percibir que está más apasionado.

—Soy un apasionado por temas por los cuales creo que vengo luchando desde hace años. Por ejemplo, en el tema de la tierra: esta malformación de mi provincia que es el Gran Buenos Aires. No son bonaerenses típicos. En el 3% del territorio se apiñan diez millones de personas, muchos bonaerenses o hijos de bonaerenses, pero la mitad, por lo menos, de otras provincias o extranjeros. Ese tema es muy difícil de resolver...

—¿Europa aceptaría que hubiera un asentamiento de africanos, por ejemplo en Madrid?

—Me preocupa que vengan paraguayos, bolivianos, peruanos y ocupen locales. Pero ésta es una realidad que no se podrá evitar hasta tanto esos países no vayan ayudando a sus pueblos.

—¿Es peor que sea frente a la Av. del Libertador que en el segundo cordón del Conurbano?

—Precisamente. Es lo que no hay que permitir. Pero para no permitir algo, tiene que darle la salida al argentino. Si no le da una salida, no se puede vivir en una maceta. Para eso, hace falta que haya gobierno; acá estamos en un tema semianárquico que es propio de países que viven grandes crisis, no de países que tienen seis años de crecimiento. Yo apoyé calurosamente la decisión de Alfonsín de trasladar la capital. Calurosamente. Creo que era uno de los temas por los cuales Brasil también logró lo que logró.

—¿Le gusta todo lo brasileño?

—Soy un admirador. Es el país sudamericano más poderoso: linda con todos, menos con Chile y Ecuador. Son buenos vecinos. Tienen un poder enorme y no lo hacen ver. No agreden a nadie. ¿Usted cree que si la pastera la hubiese puesto Brasil en vez de Uruguay hubiese habido un problema? No hubiese habido ni un problema. Nosotros tenemos la costumbre de que cuando hay algo chiquito, hace falta aplastarlo, pelear. Es una cosa ridícula, ellos no se pelean con nadie.

—¿Si Botnia se hubiese colocado en el Río Uruguay, más arriba, en la frontera con Brasil, el puente Uruguayana-Paso de los Libres no estaría cortado?

—¡Nooo! Por favor, por supuesto que no. Como (Uruguay) es pequeño hay que tratar de aplastarlo, pasarlo por encima. No se dan cuenta de que los pueblos, por más pequeños, igual tienen dignidad. Es una vergüenza.

—¿Es cierto que Alberto Fernández le ofreció la semana pasada a Solá recomponer la relación con Kirchner, en sintonía con lo hecho con Reutemann y si Ud. no se apuraba, Kirchner les arrebataba otro candidato?

—Bueno, yo la verdad es que esto lo he leído y me parece que es cierto. No puedo decir otra cosa.

—¿Usted se habla con Alberto Fernández?

—Lo saludé el día que se fue. Y no volví a hablar.

—¿Qué le pareció el discurso conciliador de Kirchner la semana pasada en José C. Paz como presidente del justicialismo?

—Ridículo. Pero acá la gente no se fija más en lo que se dice o en lo que se hace. No se puede seguir con esta forma de gobernar. El vicepresidente no pudo ir a Mendoza... Lo que se dice y lo que se hace es una contradicción permanente. Nadie puede creer. Así no se puede gobernar.

—¿Cree que finalmente Néstor Kirchner encabezará las listas bonaerenses del Frente para la Victoria en octubre?

—No. Porque no puede arriesgarse a que se junten todos. No sólo los que estaba juntando, sino todos. Yo lo viví. Cuando mi esposa decide ser candidata, sabiendo que sacaba el 44 por ciento, saltaron todos. Y eso volvería a pasar porque en elecciones legislativas los temas ideológicos pasan a segundo plano.

—¿Y Ud. le aconsejó a Macri que se acerque a Solá?

—No, yo lo que les aconsejo a todos es que se junten. Me interesa cuando aparecen dirigentes nuevos, no importa si son de centroderecha o de centroizquierda o de dónde sean. Me gusta Binner a quien no conozco, pero es la nueva experiencia exitosa en Santa Fe. Me alegra cuando se junta el radicalismo. ¿Por qué necesitamos imperiosamente tener dos estructuras con posibilidad de alternancia? Porque tendrán que ponerse de acuerdo en cinco o seis puntos, que es lo que reclama la ciudadanía: excluir de la competencia algunos temas.

—¿De qué habla con Macri?

—Yo, la verdad, es que no quiero comprometer a nadie. No tengo la necesidad de hacerlo. Yo con Macri tengo aprecio, ha estado en mi casa, almorzando con mi familia, pero en su trabajo yo no me meto.

—¿Con la alianza de la Coalición Cívica con el radicalismo, el PRO había quedado municipalizado, poco visible y algo tenía que hacer?

—Sí. Me parece que se había quedado un poco aislado.

—¿Y sin estructura nacional?

—Y sin estructura nacional, igual que el socialismo. El socialismo tiene un buen candidato y no tiene estructura nacional. Esa estructura puede eventualmente ser la estructura radical. Cosa que va a hacer que el socialismo la piense más de una vez porque generalmente las estructuras después se terminan fagocitando a los dirigentes de otras fuerzas políticas.

—¿Qué gana Solá siendo el candidato de Macri en la Provincia de Buenos Aires?

—No, de Macri, no. ¿Cómo de Macri?

—Y sí, de Macri.

—Sí, lo que pasa es que si gana estas legislativas, se proyecta muy fuertemente sobre todo el país. Es un negocio para los dos.

—¿Y cuál sería el “negocio” para De Narváez?

—Sería un negocio para los tres. Porque uno quiere ser gobernador, los otros dos, no. Es un negocio que cierra bien por todos lados.

—¿El que más gana no es Macri? ¿No hubiera preferido Solá que el encuentro Macri-Solá-De Narváez fuera diferente?

—La semana que viene ya se olvidó de eso. Son temas del momento. Yo la verdad es que estoy impresionado por la importancia, que les dan los medios a estas cosas que no son tan importantes.

—¿Sinceramente cree eso?

—Sí. Son sólo las primeras semillas de un posible acuerdo que se podrá dar o no dar en un tiempo largo.

—Si Solá se junta con Macri, es tapa de todos los diarios. Si De Narváez se junta con Macri es un breve.

—Es cierto, porque ya se juntaron otras veces. Pero lo que luce como un razonamiento lógico es que les conviene a los tres.

—¿Es una señal no solamente para el territorio bonaerense, sino a nivel nacional? ¿El peronismo está dispuesto a aliarse con el PRO y Macri podría contar con la estructura nacional que no tiene?

—Eso podría llegar a ser. Es más difícil. Pasar del liderazgo provincial al nacional no es para cualquiera.

—¿Solá podría?

—Lo va a intentar, por lo menos. Hay otros que también ya han anunciado que lo van a intentar dentro del justicialismo, como el gobernador de Chubut, como De la Sota, como el de San Juan. Hay gobernadores que tienen un índice de aprobación extraordinaria en su provincia.

—Ya aparecieron pintadas “Felipe Solá 2009” en los alrededores de Buenos Aires. ¿También en el interior de la Provincia? ¿Y los intendentes llaman para darle su apoyo?

—No, todavía. Recién estamos en los prolegómenos. Además hay una cosa que los justicialistas no sabemos: con qué reglas electorales vamos a participar de las elecciones de octubre. Han anunciado que van a cambiar las reglas. Y eso puede cambiar también los análisis de los futuros acuerdos y alianzas.

—¿Cuáles reglas?

—Que sacan las colectoras. Por decisión de los intendentes. Eso desfavorece un acuerdo entre tres estructuras que están conformadas en las provincias. Los intendentes en esto se juegan mucho porque tienen muy dividido su Concejo deliberante. Y si por el oficialismo se presentan varios, pueden ingresar muchos concejales que les hagan perder la mayoría del Concejo.

—¿Por qué Solá sería electoralmente más atractivo que De Narváez ?

—No sé si es más atractivo, sé que tiene más historia. Un hombre que gobernó seis años la Provincia en una de las etapas más difíciles del país y salió con una aprobación que supera el 50%. Es obvio que es una persona que por lo menos luce como atractiva. Después se verá…

—¿Debe De Narváez aceptar ser el segundo en la lista?

—No quiero hablar de eso porque se me enojan. Pero hay que respetar las historias.

—Si ambos fueran candidatos ¿Ud. votaría por Solá o por De Narváez?

—No iría a votar. No fui a votar en las últimas elecciones. La carrera política es como la universitaria. Se dan materias, a medida que uno se va acercando, quedan las más difíciles. Siempre digo que Macri está pasando la materia zancadillas, que le están haciendo desde el Gobierno nacional. Tiene que aprobarla. Y ahora está esta otra materia: la capacidad para hacer frentes, es una materia importantísima en política.

—¿Por qué no es una buena idea hacer una interna?

—No es posible, el PRO es un partido nuevo en el cual no hay experiencia eleccionaria, no hay estructuras. En un medio donde los partidos y a las formas electorales están en retroceso.

—No estamos hablando del PRO sino del peronismo, sería entre De Narváez y Solá.

—Están fuera del partido. La elección tendría que ser una elección dentro del partido. Ya que hay una interna, hagámosla todos dentro del partido.

—La conducción del partido la tiene Kirchner. Pero, conceptualmente, ¿por qué no sería bueno para los candidatos potenciarse en debates y elecciones internas como hacen en EE.UU.?

—A Estados Unidos no se lo puede poner como ejemplo porque tiene un sistema que lo hicieron para ellos como un traje a medida, mezclando religión y política. Su sistema es una religión. Pero para nosotros, es todo al revés.

—Ud. perdió las elecciones contra la Alianza cuyos candidatos ganaron protagonismo en su propia interna.

—No tenga dudas de que le sumó y no tenga dudas que fue muy importante esa historia. Pero distinto es si dentro del Frepaso hubiese habido nada más que Alvarez y Fernández Meijide. Eso es lo que no servía. Ahora, si me dice que va a haber una sola interna y que participe la oposición, digo sí. Pero De Narváez no tuvo que ir a ninguna elección para ser diputado nacional. Y Felipe, tampoco para ser diputado nacional ni gobernador ni vicegobernador.

—¿Es importante tener dinero para hacer una gran campaña?

—Y, Obama dice que sí (risas).

—¿Y Duhalde qué dice?

—Que no sé si mucho, pero sí.

—¿En ese caso De Narváez tiene una ventaja?

—Tiene una ventaja económica. es indudable.

—¿Cuánto cuesta en su provincia una buena campaña para las legislativas de octubre?

—En los partidos estructurados hay que descontar todos los gastos que son de los municipios, porque esos los arreglan los intendentes, la hacen ellos.

—¿Pero cuánta plata? ¿Diez millones de pesos?

—No puede ser tanto. Yo estoy un poco desactualizado con el precio de las cosas, pero no. Sí, puede ser esa suma para una elección nacional.

—Si su provincia tiene el 40% del padrón nacional, ¿serían cuatro millones de pesos, entonces?

—Eso para los partidos organizados que no gastan un peso en los diferentes territorios.

—¿Qué comentario le merece el que se haya calificado el asado en lo de Barrionuevo el jueves pasado en el que Ud. participó, en el que estaban también Toma, Puerta y Rodríguez Saá, como “el regreso de los muertos vivos”?

—Nadie está muerto, puede haber perdido toda significación pero no es malo que aún no teniendo posibilidades siga ocupado. Yo me ocupo de la política solo si tengo un beneficio, es muy propio de los tiempos nuevos. Yo comencé en el 74. Yo creo que en esa época un 30% de los que ingresaban lo hacían para salvarse ellos. Y un 70% que ingresaba, para salvar el mundo. Con el paso del tiempo se han invertido los porcentajes y el 70% entra con intenciones subalternas a la política.Terminada la dictadura hubo un descenso muy pronunciado de la moral media del pueblo argentino. Primero lo advertí rápidamente en los dirigentes porque la única preocupación era cómo aumentar el sueldo inicial para ganar más. Yo tenía patrón de comparación, porque yo había sido intendente hasta el 76. Cuando asumo en el 83, no podía secuestrar un coche en la vía pública porque me lo desarmaban. Nunca había pasado antes. Puse policía en el municipio para que controlaran y la policía ayudaba a desarmar los coches. .

—¿Por qué faltó De Narváez a ese asado?

—Se enojó cuando le di mi opinión de que si hay posibilidades de que haya dos candidatos a presidente y él lo es solo a gobernador es obvio desde el punto de vista político que él no se puede poner por encima, porque lo está disminuyendo.

—¿Hay algo arcaico en la estética y los modos de duhaldismo que se transmite en ese asado?

—Lo nuevo no es mejor que lo viejo. Yo soñaba con una renovación. Y que él (Kirchner) fuera quien trajera los vientos frescos al justicialismo. Y no sucedió para nada. Mi desesperación, mi angustia, es que no tienen idea de cómo se sale de esta crisis. Son torpes, no saben. No cualquiera puede ser un periodista de nota. Hay gente que sabe y gente que no sabe.

—Si el cuerpo acompaña el espíritu algo le pasa a Ud. Yo lo he entrevistado varias veces y ahora se lo ve más energético.

—Estaba muy cansado. Yo siempre sufrí el poder. Y no estar en el poder para mí es un alivio extraordinario. Mi última misión era estar en el Senado. Regalé mis corbatas, me quedé con dos y me voy a dedicar a lo que me gusta. No quería saber nada, embrutece el poder. No tenía tiempo de leer. Yo me siento muy bien con los jóvenes en la universidad, yo me pasé la vida en la universidad, me gusta.

—¿Qué siente al ver a Menem tan envejecido en las fotos?

—Que los años pasan para todos. Le pasa a los políticos. A Kirchner le decía “no se puede gobernar así, envejece”.

—¿Lo que más desgasta es la desaprobación de la gente?

—Sí, debe ser así. Yo le decía a mi mujer el día de asumir: “Mirá, es muy posible que después de terminar me tenga que ir del país. No tenemos posibilidad de salir bien si no me dan tiempo”.

—¿No le hace mal a la política que todo sea posible? ¿Por ejemplo que Barrionuevo sea uno de los principales críticos a Kirchner, pero en su provincia, Catamarca, acepte una alianza con el kichnerismo porque es lo que más le conviene electoralmente?

—Sí, no se puede. La verdad que no tuve tiempo de preguntárselo... No, no tiene una explicación. Eso es muy típico en el justicialismo. Por eso hay un prejuicio tan grande contra el justicialismo. No prejuicio…

—¿La gobernabilidad exige disponibilidad para lo que sea?

—He sido rebelde, crítico. Fui muy crítico públicamente de la decisión que Isabel fuera vicepresidenta, a punto tal que las Tres A me tuvieron en la mira, siendo intendente estaba sentenciado y me mataron dos concejales. Nunca estuve bien con los que estaban arriba. Con Menem tenía una relación muy armoniosa y humana. Porque es un hombre de calidad humana, de trato. Pero cuando vi cómo venía la historia, peleé no por el protagonismo de querer ser, sino porque no estaba de acuerdo. Con Kirchner lo mismo. El primer año me parecía bien. Me enojaba, y se lo decía.

—¿Ud. es el más radical de los peronistas?

—Sí, sí. Mi abuelo era de Yrigoyen. Yo creo en la república, creo en el sistema democrático, creo que tenemos un sistema perverso presidencial, siempre he creído.

—¿Finalmente terminará teniendo razón Kirchner y la política se ordenará alrededor de un polo de centro derecha con Macri, Solá y De Narváez; y otro de centro izquierda con Carrió, Cobos, los radicales y los socialistas?

—Yo creo que se van a reforzar las estructuras del radicalismo con cualquier nombre. Con Cobos, con el socialismo. Lo que se sabe ni pasa en Capital, sino, en el interior, es el enorme sentimiento que todavía hay por el radicalismo que gana elecciones municipales en todos lados.

—¿Dónde ubica a Reutemann en esos dos polos?

—No, Reutemann no esta en ningún polo. Reutemann es él y sus circunstancias. Es un dirigente muy especial, de un mensaje encriptado, que no es un mensaje demasiado democrático, republicano. Pero siempre le he tenido una gran consideración porque, al igual que lo que digo de Solá, son gente que ha gobernado honestamente sus provincias.

—¿A qué atribuye el estilo hermético de comunicación de Reutemann?

—Es un tema personal. Decían que Yrigoyen era parecido, con lo cual es un piropo para Reutemann. Decían que Hipólito era así…de un mensaje parco.

—¿Qué fue lo que Reutemann dice que no le gustó que hizo que no aceptara su ofrecimiento presidencial?

—(Se ríe a carcajadas) A mí me dijo hace 6 años lo que acaba de decir hace 20 días: Yo le pregunte “che qué es lo que viste porque dicen que había ido Eduardo Menem, con una carpeta... Me dice: “No, eso no lo dije yo, lo dijo el gordo Lanata.

—¿Y qué argumentó cuando rechazó su argumento?

—No lo quiero hacer quedar mal al Lole.

—Tiene obligación histórica.

—Está grabado. Me convencieron de que todo lo que se hablaba en mi despacho, como pasa en otros países del mundo, tenía que estar grabado. Lo que le puedo decir es que no fue una sola vez (se ríe). La verdad es que él ese año había tenido una serie de problemas de salud. Problemas en las piernas, en las vértebras, varios problemas.

—¿Si Reutemann pierde frente a los socialistas de Binner en las elecciones de Santa Fe de octubre, perderá su potencial condición de candidato a presidente para el 2011?

—Sí

—¿Si ganara Reutemann , cree que finalmente se decidiría a ser candidato a presidente o dice que lo piensa para tener más posibilidades en las elecciones de octubre en Santa Fe?

—Es una incógnita. No sé. Si le pregunto a mi señora me va a decir que no.

—¿Acierta ella con los pálpitos?

—Ella nunca estuvo de acuerdo que apoyara a Kirchner, por ejemplo.

—Quién sería su mejor candidato para Kirchner en 2011: ¿Reutemann o Scioli?

—Reutemann es un hombre que cuando maneja el poder, lo maneja. Tiene una manera de conducir muy rara. Pero cuando conduce le hacen caso. El justicialismo santafecino andaba muy mal, muy mal. Y él lo enderezó, tiene condiciones. No se dejaría llevar por nadie, es un hombre que recibe consejos, se hace asesorar.

—O sea, para Kirchner no sería una buena alternativa.

—Ninguna.

—¿Qué quiso decir cuando dijo que Kirchner tenía secuestrado a Scioli?

—Es una provincia que tiene la mitad de la coparticipación que debería tener, se la ha prometido la senadora de la provincia, hoy presidente de la República, se la prometió él, pero no quieren la independencia de la Provincia. Sin dinero esta provincia no puede ser gobernada. Con dinero es difícil. Y sin dinero no puede ser gobernada. Scioli tiene una voluntad tremenda, tremenda de trabajo…pero es imposible.

—Eso les pasó a todos los gobernadores de la provincia de Buenos Aires y no a todos los “tenían secuestrado”.

—Porque con los otros era menos... Scioli no puede tomar decisiones porque se enojan. No tiene número en la legislatura provincial, que otros tenían. No tiene peso en la legislatura nacional. Está un poco…demasiado condicionado.

—¿Por qué Kirchner puede tener “secuestrado” a Scioli y no puede nunca secuestrar a Reutemann?

—Porque es un hombre que no hubiese tolerado esas cosas. Hay gente que tiene más aguante.

—¿Scioli tiene un carácter mas blando?

—No sé si carácter blando. Scioli se sacrificó en su carrera política. Es una tarea difícil. Sé que es un hombre muy, muy, muy trabajador, pero que está desesperado por no contar con nadie.

—¿Se equivocó ir a la Provincia en vez de la Capital? ¿Le hubiera ganado a Macri?

—Sí.

—¿Alberto Fernández lo hizo?

—Creo que fue directamente Kirchner el que lo llamó, se lo propuso y ni siquiera se tomó tiempo para pensarlo ni para consultarlo, dijo que sí.

—¿Coincide con lo que dijo Mario Das Neves, sobre que Kirchner se equivocó al no presentarse él mismo a la reelección?

—Dije que en la categorización de los errores, existen los errores graves, por ejemplo que (Kirchner) no pudo conseguir ministro de Economía. Pero hay errores históricos, ese (colocar a Cristina) fue un error histórico. El tiempo me va a dar la razón.

—¿Cuál fue el error histórico de Menem?

—Creer que él solo podía gobernar y su error grave fue creer que la convertibilidad era un modelo económico.

—¿Y cuál fue el suyo?

—¿Además de elegir a Kirchner? (Silencio) Mi esposa siempre dice, y yo la escucho mucho, que es como cuando uno se casa, cree que es para toda la vida y a los seis meses se encuentra que su esposo es golpeador…

—En esos casos faltó noviazgo. ¿No hubo suficiente tiempo para conocer a Kirchner?

—No, no, lo que pasó es muy especial. En definitiva quedaron tres candidatos: dos ya habían sido presidentes y la gente quería algo nuevo. Nadie puede decir que yo elegí a alguien por mi amistad. No le pedí absolutamente nada.

—Ud. no eligió, no tenía otra opción.

—¿Cómo que no tenía?

—Reutemann había visto algo raro. Felipe no quería… De la Sota no medía. ¿Que eligió Ud.?

—La verdad es que estaba con poca capacidad de elección.

—El que tenía “secuestrado” a Duhalde era Kirchner…

—(Se ríe) No, no, tenía otras alternativas. Y yo me arrepiento de no haberlo hecho.

—¿Pero cuáles?

—El no haber elegido yo el candidato. Era un solo candidato, el Congreso apoyaba cien a cero lo que yo decía y chau. No hay elección, no hay candidato no hay nada. Qué es lo que después hizo Kirchner. Yo siempre digo que tengo exceso de democratitis

—¿Cuál hubiera sido ese candidato?

— Los otros candidatos no querían ir a elecciones, porque al principio iba a ver elecciones internas.

—No veo quién podría haber sido.

—(Sube el tono de voz) Roberto Lavagna podría haber sido. Lo que pasa es que yo tengo una idea que sin experiencia de haber gestionado es muy difícil gestionar. Y Roberto era economista. Quizá hubiese sido mucho mejor, pero bueno, no fue.

—¿Cómo hubieran sido de diferentes estos últimos 14 meses con Néstor Kirchner como presidente en su segundo mandato?

—No sé, no sé si hubiese cambiado. Porque si él no hubiese hecho lo mismo siendo presidente significa que la quiere perjudicar a ella. Pienso que hubiese hecho lo mismo y estaríamos en una situación parecida.

—El encono de una parte de la sociedad con Cristina Kirchner es mayor que con su marido.

—Sí, sí, sí. Hay abierto un rechazo la gente no la quiere ver. Yo no sé, hay una actitud de violencia verbal, de agresividad, que un país que ha sufrido tanto y que sigue sufriendo en porcentajes altísimos, se rechaza.

—Pero con Kirchner no tenía esa actitud de rechazo.

—No, no. Quizá él tiene más feeling con la gente, más de tocar a la gente, no es pose, él lo siente.

—En el espectáculo, ayuda que un actor tenga algún defecto físico para aumentar el cariño del público. ¿Será así con Néstor Kirchner?

—Puede ser que en algún porcentaje tenga que ver eso, pero a él le tocó gobernar cuando el viento económico a favor era muy fuerte.

—Si todo fuera economía no existiría carisma. Algo en Cristina molesta a cierta gente , una especie de carisma negativo.

—Hay gente que impacta y otra que no. Menem era una cosa extraordinaria, era demoledor su atractivo. Pero no cuando fue presidente, antes de eso. El carisma es algo que algunas personas tienen o no tienen.

—¿Y en el caso de Cristina?

—Creo que más por la figura, por sus actitudes de maestra que siempre quiere explicar las cosas, de que miente a sabiendas permanentemente y la gente lo sabe y ella quiere insistir. Además tiene el viento de frente a partir de las decisiones que toma su esposo.

—Después de 8 años de kirchnerismo, ¿habrá un corrimiento hacia la derecha en las preferencias de la ciudadanía?

—Es posible, pero lo único de izquierda fue el discurso.

—Como lo único que tuvo de liberal el menemismo fue una parte de su discurso.

—Exactamente lo mismo: siempre gatopardismo.

—Independientemente de la diferencia de la realidad con la percepción, ¿eso colocaría a Macri en una posición ventajosa?

—Macri tiene que gobernar tres años con un gobierno central que le hace la vida imposible. La ventaja es que lo victimiza y tiene medios bastante independientes del poder central. Y haber sido presidente de Boca en una época tan exitosa le dió una popularidad enorme

—Sin embargo Ud. dice que Scioli le hubiese ganado a Macri en la Ciudad en pleno apogeo de Boca.

—Sí, porque Scioli podía ganar a nivel nacional y ganó. Es lo que en ese momento, daban las encuestas.

—Si las elecciones a presidente fueran hoy, ¿quién sacaría más votos: Cobos o Carrió?

—En imagen es superior Cobos. Pero Carrió es más luchadora, más de armar. Cobos está un poco contenido con su cargo, y también es difícil mantener una imagen tan alta como la que tiene Cobos en todo el país… Está primero en la provincia de Buenos Aires. Construir siendo vicepresidente no es fácil. El día que votó lo que votó, yo lo llamé a Raúl a la mañana y le dije “le molestaría que le mande una carta a Cobos apoyándolo”. Me dijo que no y entonces le mandé una carta.

—¿Carrió es la más peronista de los radicales?

—Carrió es la típica forma de construir poder de los K: una violencia verbal que es una forma muy grave de violencia en un país que ha vivido lo que vivió el nuestro. Una incapacidad histórica de mantener relaciones horizontales. Siempre son relaciones verticales.

—No me contestó si las elecciones fueran hoy Cobos o Carrió saca más votos.

—Cobos tiene mejor imagen, pero puede tener una enorme imagen y no tener capacidad para tejer alianzas.. Si es por imágen es Cobos, si es por armar estructuras, podría ser Carrió.

—Imaginemos que Solá gana en la provincia y Reutemann en Santa Fe. Macri, Reuteman y Solá en esa hipótesis. ¿Quién cree sería el mejor candidato para el peronismo para ganar las elecciones del 2011?

—Hoy el mayor conocimiento nacional lo tienen Reutemann y Macri. A Felipe le vendría muy bien ganar las elecciones en la provincia, entonces sí va a tener un espaldarazo.

—Cobos, Solá y Reutemann hicieron su fama, la potenciaron o la recuperaron durante el conflicto con el campo gracias al debate y la votación en el Congreso de la 125. ¿Carrió y Macri, que estuvieron en el Congreso hasta 2007, se perdieron esa vidriera?

—Sí, la historia está llena de esos acontecimientos inesperados que promueven súbitamente creación de liderazgos. La revolución que sucedió con el campo fue un hecho que sucede cada tantas décadas pero bueno, estuvieron en el lugar indicado en el momento preciso.

—¿Qué haría Ud. con las retenciones?

—No estoy de acuerdo con hablar tan fácilmente de las retenciones porque la Argentina va a necesitar de ingresos fiscales, que están muy mermados para los programas sociales. De cualquier forma las retenciones tendrían que bajar al 10 por ciento para la soja; para la leche y el trigo, donde corremos el riesgo de tener que importar, no tendría que haber retenciones.

—¿Cómo evolucionará la economía en los próximos meses?

—Hay que tratar de salir de esta crisis con la menor cantidad de moretones, que va a ser muy difícil. Mi preocupación es que el Gobierno no tenga claro que hasta el último peso que tenemos hay que administrarlo para la crisis. No hay que hablar más de tonteras como los hold outs o el Club de París. Tampoco podemos estar orgullosos que no nos haya tocado esta crisis que tampoco le tocó a Zambia porque no estaba en el mercado de capitales internacionales además, todavía no tenemos idea de lo que las consecuencias que la crisis financiera sobre la economía real puede significar.

—¿Piensa que serán más graves de lo que parece?

—Estuve leyendo a Mangabeira Unger (N d R: reportaje publicado en PERFIL al ministro de Lula que fue profesor en Harvard de Obama) sobre la enorme diferencia entre el comercio y el ahorro en China y EE.UU.

—Mangabeira es optimista para Brasil. ¿Y para la Argentina?

—Vamos a tener unos meses muy difíciles y quiero creer que tienen razón aquellos que dicen que la crisis va a atenuarse en el tercer trimestre. Hay un intento lógico del mundo de creer que el salvador es Obama, pero nada nos hace pensar que Obama tenga razón.

—¿Coincide Ud. con Cristina en que Obama parece haber leído a Perón?

—Me causan gracia esas cosas. El otro día también la dra. Carrió dijo que Obama pensaba como ella. Es un fenómeno, nadie sabe cómo piensa. Hay una mitología que sale en torno a la figura de Obama que se universaliza, quizá es una necesidad de los pueblos y de la gente. Pero no hay nada real detrás de eso. Es un hombre que en primer lugar no tiene ninguna experiencia de gobierno. Por suerte en un país donde funcionan equilibradamente los poderes.

—Si Ud. tuviera que pilotear la crisis, ¿que haría con el dólar? ¿Devaluaría como hizo Brasil?

—Brasil no devaluó, sino que la economía de Brasil devaluó y su banco central no hizo nada.

—¿El Banco Central argentino no debería impedir que el peso se devaluara igual que el real en Brasil y un dólar costase $ 4,50?

—Sí, acá en esta misma mesa nos reunimos todos los meses con cadenas de valor. Yo he seguido con eso, este es el movimiento productivo. La verdad es que la situación es desesperante en el sector industrial.

—¿Parecida al 2001?

—En algunos aspectos. Hay una crisis que está creciendo.

—¿Kirchner termina generando otra vez un dólar barato?

—Increíblemente, innecesariamente. Hay que hacer lo mismo que se hizo (devaluar). Claro, si Ud. hace eso, no puede dejar de hacer otras cosas, como tenderle una mano a los sectores que más van a sufrir. Colocar un dólar barato perjudica netamente a los empresarios, que como tienen miedo…

—¿A Kirchner siempre le gustó un sistema de cambio fijo?

—Sí. Yo he sufrido ataques por no estar de acuerdo con las malas privatizaciones que en mi provincia no las permití. El Banco Provincia por ejemplo.

—¿Se refiere a la privatización del Banco de Santa Cruz?

—Solo digo que sufrí una crítica porque no permitimos que se llevaran el Banco Provincia.

—¿Ud. hubiese hecho lo de las AFJP que hizo Kirchner?

—No, ahí no estuve de acuerdo. Lo que sí creo es que ahí hubo un mal control sobre las AFJP. No se las debió obligar a hacer las inversiones obligatoriamente con bonos argentinos en su momento.

—¿En ningún momento del 2002 miró las cajas de las AFJP?

—No, porque no había necesidad. No es cierto eso que se hablaba de que la Argentina estaba en una crisis terminal, era mentira. Nos querían hacer ver que era grave, pero no era tan así. Había un proyecto.

—¿Hoy es mas grave?

—No es que necesiten (los fondos de las AFJP y la Ansés), lo toman. Porque si tienen 9 mil millones para malgastar con el FMI vendiéndolo como si fuera el Che Guevara y Fidel entrando desde Sierra Maestra a La Habana, cuando en realidad ningún país inteligente hace eso. Como ese intento de pagarle al Club de París en efectivo, con la deuda interna impaga que tenemos, no se puede entender. Que me duele más que provengan de sectores que se dicen progresistas.

—¿No le gusta pagarle a los bancos?

—Mi lucha ideológica siempre fue contra el “financierismo”. Nunca entendí –tenía debates con Cavallo y lo debatí en el Gabinete Nacional en el 93, 94–, por qué de pronto había desaparecido el delito de usura. En el mundo.las tres religiones monoteístas lo condenaban duramente, todos los códigos no solo penales sino también los códigos civiles. Y de pronto esos señores que eran los odiados, las aves de rapiña, fueron poco a poco subiendo al altar de la gente importante haciendo lo mismo que hicieron los usureros.

—La religión católica consideraba pecado, no delito, cobrar intereses por prestar dinero hasta el Renacimiento, con los Borgia, donde surgen los primeros bancos católicos en Florencia. Los judios cumplieron el papel de financista por propia decisión de la Iglesia.

—Pero hay otra razón. Como el judío no podía tener propiedades, lo único que podía atesorar era oro y por lo tanto lo llevaba siempre consigo. Lo cierto es que ese usurero, que al más débil lo apretaba más y le quitaba todo, que era el personaje odiado, de pronto y muy rápidamente cambió la historia y el usurero pasó a ser una institución financiera que hacía exactamente lo mismo que ese usurero y que sin embargo se fue endiosando, que era importante.

—El usurero que “apreta más al que menos tiene”, ¿lo dice por Néstor Kirchner en Santa Cruz a quien se le atribuye quedarse con las casas de los créditos incumplidos?

—Por lo menos esa es una versión que me han confiado. Yo no soy testigo ni podría afirmarlo porque no conocía eso, pero sí personas muy cercanas a él.

—¿Macri es peronista?

—No.

—¿Podría ser candidato peronista sin serlo?

—No es tan fácil. Pero bueno, uno nunca sabe qué va a pasar ni cómo se van a estructurar las alianzas. Además tiene que ver mucho cómo gobierne. Porque si realmente gobierna bien y el justicialismo no tuviera el candidato ideal no se si no pueda hacer una alianza. Eso es posible.

—Cobos, ¿sería un potencial y deseable candidato de un peronismo no kirchnerista aliado al PRO?

—Hay dos tipos de elecciones. Las legislativas y las otras. En la legislativa, él tiene un problema, no tiene estructura. Entonces con alguien tiene que aliarse. Y si aporta votos a una legislativa nadie lo va a rechazar. Distinto será para el 2011, donde yo creo que la mezcla de justicialistas y radicales ya queda probada que no debe hacerse más.

—¿Que sería en Argentina definir el ser peronista y radical?

—Yo creo que las dos estructuras no son masivamente de derecha, por eso su popularidad, por eso se han mantenido a través del tiempo como estructuras. Las banderas de los partidos van siendo asimiladas por otros partidos. Hoy yo no puedo decir que el justicialismo es un partido que hace justicia social y el radicalismo no. No hay una gran diferencia.

—¿Apoya la boleta única?

—Quién mejor encontró las elecciones históricamente en mi provincia fue la UCR. Pero cuando aparecen partidos que tienen votos pero no estructura, se ponen de acuerdo los fiscales del radicalismo y del justicialismo y les hacen desaparecer las boletas. Es arcaico que los partidos tengan que hacer los millones y millones de boletas.

—Además se eliminaría el voto cadena.

—Yo no puedo asegurar que exista. Es que en diez años cambió muchísimo. En la época mía perdimos las elecciones y no hubo denuncia ni previa ni posterior y perdimos con la Alianza. Lo que pasa es que después se empezó a degenerar todo cuando se cae la Alianza y no queda partido de oposición. Me parece que si la oposición sigue insistiendo, no hay argumentos sólidos para no aceptar la boleta única.

—¿Qué significa Moyano junto a la Presidenta?

—A mí no me gusta. Para mí, tiene que ver con necesidades electorales porque nunca estuvieron de acuerdo Cristina y Moyano, ni Cristina y los sindicatos, ni Cristina y el justicialismo, ni Cristina y Perón.

—¿Quién tiene “secuestrado” a quién: Moyano a Kirchner o Kirchner a Moyano?

—Es una pregunta muy difícil. Moyano siempre ha tenido actitudes de lucha muy fuertes y generalmente acertadas. Era uno de los dirigentes que planteaba la necesidad de salir de la convertibilidad cuando nadie se animaba a hablar de eso. Yo no creo que esté allí para aplaudir a la Sra. Presidenta, sino básicamente para seguir luchando para obtener algunas mejoras para los trabajadores. No me gusta que su gremio se haya ido tan arriba en relación a los otros.

—¿Por qué hay tanto ruido en la relación de Scioli con la Policía bonaerense?

—Es un tema en el que yo tengo mala experiencia, desde “la mejor Policía”, del ’92/’93 a esta Policía. Con el tema de la AMIA, se empezaron a tomar los teléfonos de las comisarías. Con el caso Cabezas intentamos, con Arslanian, una limpieza que fue muy grande. Pero en realidad, yo me di cuenta, por eso digo de la experiencia que se va ganando con aciertos y con errores, que no puede haber una persona que esté jugandose la vida todos los días, le paguen lo que se le paga y esté en contacto con tantos intereses… Es muy difícil. El otro día escuché al presidente de México decir que creía que el 50% de su Policía era corrupta… La verdad que me desespera.

—¿Cuál es su lectura del secuestro de Bergara y sus conexiones con policías?

—Es tremendo. Pareciera ser algo interno de la Policía. No tengo información, pero pareciera ser eso. No sé si es un mensaje mafioso al gobernador.

—¿Qué propone hacer?

—Hay dos sistemas de seguridad que para la gente son muy buenos. Uno es de origen europeo, que es preventivo, con el Estado de Bienestar que no pudieron dinamitar las usinas ideológicas de EE.UU. y sus especialistas. Y EE.UU. tiene un sistema que también le sirve a la gente, pero que está basado en la represión tremenda: hacen tantas celdas como creen necesitar. Las dos son exitosas para el hombre común. Ahora nosotros no hacemos ni prevención ni represión. Nos quedamos en el medio. En la peor de las situaciones. Teníamos potencialmente 120 mil delincuentes hace 8 años, hoy tenemos 150 mil o 180 mil y tenemos celdas para 70 mil. Necesariamente va a quedar gente afuera que tiene que estar adentro y necesariamente los juzgados están seleccionando a veces por dinero quién queda y quién no. Hoy hay que hacer las dos cosas juntas. Tenemos plata, señores, hagamos todas las celdas que hagan falta pero además empecemos con toda la prevención que hizo Europa, que yo considero una revolución social pacífica.

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“El oficialismo tendrá el 30% de los votos”

—El diario “Página/12” tituló “Los ángeles de Duhalde” su tapa sobre el anuncio de Macri, Solá y De Narváez, y otros dicen que usted quedó descolocado porque fue Macri, siguiendo el consejo de Puerta, quien propuso el frente, saltando por encima de la negociación que usted llevaba a cabo entre Solá y De Narváez. ¿Quién tiene razón?

—Ahora hay un deslumbramiento mayor, y con razón, por lo nuevo. Lo nuevo siempre fue atractivo, pero la mayoría de los que van a trabajar con De Narváez son muchachos que yo conozco, a veces son hijos, y con Felipe pasa lo mismo.

—Pregunté si fue Puerta o Ud. quien convenció a Macri.

—Puerta es amigo mío, pero no sé qué pasó. Si lo convenció, lo felicito, porque fue importante. Yo podía tratar de ayudar, pero no podía hacer lo que hizo.

—¿Es contraproducente?

—Lógico.

—¿Con el frente Macri-Solá-De Narváez la provincia de Buenos Aires se dividirá electoralmente en tercios: el del frente mencionado, el del peronismo kirchnerista y el de la alianza Coalición Cívica con el radicalismo?

—Es muy posible, sí.

—Con ese resultado en la provincia de Buenos Aires, ¿puede el peronismo kirchnerista obtener menos del piso del 30% de los votos a nivel nacional?

—Este año pueden pasar muchas cosas, que mejore o empeore la situación del Gobierno. No se da ni un mango por el Gobierno, pero depende de las grandes provincias. Qué va a hacer Santa Fe, si va a ir o no a elecciones Reutemann con el Gobierno. De todas maneras, estimo que el 30%, tres más, tres menos, es lo que puede tener el oficialismo.

—¿Cómo sería la gobernabilidad del país en los dos últimos años de Cristina Kirchner si el kirchnerismo pierde el control del Congreso en octubre?

—Los obligaría naturalmente a cambiar. Esto es una democracia débil institucionalmente porque no funciona el Congreso. Tendría que haber responsabilidad en la oposición que tiene mayoría.

—¿No teme que se produzca lo mismo que sucedió con De la Rúa y Alfonsín después de perder las elecciones legislativas?

—No. Podría pasar lo que sucedió con Menem. Perdió la elección intermedia y siguió, y todavía quería ser presidente de nuevo.

—¿Más parecido a Menem que a De la Rúa o Alfonsín porque es el peronismo el que gobierna y no el radicalismo?

—Puede ser.

—La Presidenta desmintió en España haber pensado en renunciar después del rechazo a la 125, ¿cree que podría pensar en renunciar si tuviera las dos cámaras del Congreso en minoría?

—Que quería renunciar es cierto. Personas muy allegadas que lo difundieron, pero me parece que fue un momento muy especial, estaban convencidas de que las cosas le iban a ir bien en el Congreso y fue muy fuerte la desazón. En cambio, creo, ahora se van a ir acostumbrando de a poco a la idea, y van a ir buscando la forma, no van a tener el mismo impacto.

—¿Un Gobierno maduro que acepta no tener todo el poder?

—Claro, se va a ir dando cuenta de que tiene que cambiar, porque si no, las cosas van a ir muy mal.

—Si para esta elección de octubre no se puede realizar una interna para definir si encabeza la lista Solá o De Narváez, imaginando que Solá gana estas elecciones legislativas y aspira a ser presidente en 2011 y Macri también, ¿cómo se resolvería quién es el candidato de ese frente electoral?

—Imagino que no van a ser dos solos, empezando por quien ya fue candidato, Rodríguez Saá.

—El otro posible de ese espacio sería Reutemann.

—Hoy da esa sensación, pero falta mucho.

—Asuma la hipótesis de que Reutemann pierde frente a Binner y que no surge en ese espacio otro candidato para el 2011. ¿Cómo se resuelve con una interna?

—Tiene que haber interna.

—¿Aceptará De Narváez ser el segundo de la lista o existen posibilidades, como augura el Gobierno, de que el frente se termine rompiendo antes de comenzar, antes de octubre?

—Roberto Lavagna estaba convencido de que De Narváez trabajaba para el Gobierno. Si hubiese ido, además de con quién fue, también con De Narváez, habría sido segundo con posibilidades de segunda vuelta. El Gobierno tiene grandes operadores que hablan y tratan de convencer. En este caso, no creo que lo económico pueda tener incidencia, pero van a tratar de dividir.

—¿Está bien sumar la intención de voto de 17% de De Narváez y 13% de Solá e inferir que el frente tiene el 30%?

—Hay que sumarle también a Macri, que en la provincia está mejor en imagen.

—¿Los pobres del Conurbano lo quieren a Macri por Boca?

—Sí. El hombre ha sido exitoso en un club de la gente más pobre… Usted va a Corrientes, a un barrio, y todos son hinchas de Boca. El hombre no está pensando en política ni en los planes ni si es derecha o si es de izquierda o si es de centro. Eso es lo que explica la Obamamanía.

—¿Se reedita la situación del 2002 donde había un peronismo bonaerense y otro de los caudillos del interior?

—Es increíble la adhesión que tiene el gobernador de Tucumán, el de San Juan, el de Chubut. Y no hay que olvidarse de Daniel Scioli, que tiene una muy buena imagen, a pesar de las dificultades que tiene para gobernar porque no tiene medios.

—¿Algún gobernador será el candidato del kirchnerismo?

—Puede ser…

—¿O usted imagina que en 2011 el kirchnerismo ni siquiera presentará candidato?

—No va a tener posibilidades porque, posiblemente, uno de los que nombramos pueda ser candidato, pero no van a estar cerca del kirchnerismo porque eso lo va a perjudicar.

—Si en el 2011 el kirchnerismo no tendra candidato...

—No, no puede.

—... dejeme seguir, por tanto no habría dos peronismos.

—Por la foto de hoy… Yo viví la etapa del cafierismo, del menemismo, del duhaldismo, del kirchnerismo. Son fugaces.

—¿En ese caso solamente se podría resolver con una interna a nivel nacional?

—El sistema estadounidense resuelve esos temas con los dirigentes yendo a todas las provincias. Pero eso de que un mismo día voten cuatro millones de personas en todo el país en una interna, es algo que en Argentina nunca se dio. La ley está desde el 80 y pico. Nunca hubo porque es muy costoso. En España, el Partido Socialista lo resuelve en el Congreso partidario…

—Como hizo el radicalismo la última vez con Lavagna.

—Y el Partido Popular... ni siquiera: lo elige una junta directiva de 14 personas. Hay que buscar un sistema distinto.

—¿Cómo sería?

—La propuesta que yo tenía es que en la elección interna vote sólo un décimo. De este inmenso padrón , que voten los que su número termina en nueve, por ejemplo. Así votan 300 mil personas, que es un número recontra suficiente y mejora cualquier encuesta.

—¿Es un tema económico? ¿El costo de un sufragio?

—No solamente. Y el otro sistema es el del Congreso partidario, para lo cual hoy…

—... el candidato lo elegiría Kirchner, quien controla el Congreso del PJ, o tendría que haber elecciones para cambiar los congresistas. O sea, siempre tendría que haber elecciones.

—Eso es distinto. La elección del congresista es fácil porque usted en ese momento ya tiene necesidad de hacer una elección para elegir la autoridad de cada distrito, de cada provincia.

—¿Por qué no aprovechar la misma elección para hacer la interna de candidatos?

—Sí, se puede hacer.

—¿El último que ganó por primaria a nivel nacional fue Menem, en la primaria de 1989 que le ganó a Cafiero?

—Sí, la primera y la última.

—La última encuesta de Management & Fit indica que la popularidad de Cristina Kirchner volvió a caer. ¿Es por eso el cambio de estrategia del gobierno: un anuncio por día, sus legisladores salen a hablar por los medios y le ofrecen al campo concesiones?

—Sí, en esta última semana hay un cambio, y lo atribuyo a eso, a que están bien aconsejados.

—¿El consejo es que cambie porque así se hunde?

—Imagino que saben más que yo. La impresión que tengo es que tendrían que aconsejarle que hable menos, porque cuando una cosa no gusta, (mostrarla) resta, no se quiere ver. Que se muestre menos.

—¿Coincide con Artemio López, quien dice que si la crisis económica se profundiza el oficialismo se vería beneficiado porque en situaciones económicas extremas, los votantes se vuelven más conservadores y apoyan a quien tiene el poder?

—No. Viento de cola, anda todo bien, aplaudimos y votamos. Le pasó a Menem en el ’96. Desgraciadamente, es así: la gente es impresionable. Lo que no imaginamos los que estamos en un ámbito político es el desconocimiento popular de las cosas más elementales. Hay un rechazo a la política. La gente no se interesa, está preocupada por sus problemas.

—¿Cristina Kirchner viajó a Tartagal casi sin escalas desde Madrid para tapar mediáticamente el lanzamiento del frente Macri-Solá-De Narváez?

—No lo había pensado, pero es absolutamente posible. Yo supongo que en este momento el Gobierno debe estar con varias personas especializadas en comunicación que le están diciendo qué tiene que hacer.

—¿Fue ingenuo Macri al no tener en cuenta que a la misma hora el oficialismo podía hacerle aparecer a Cristina en Tartagal?

—Puede ser, sí. Como decía Giovanni Sartori sobre el homo videns, lo que no se ve, no existe.

—¿El PRO y el peronismo no K es una transversalidad de derecha?

—No, es la historia del justicialismo.

—¿Frentista?

—Pero frentista para ese lado.

—¿Con el centro derecha, nunca con centro izquierda?

—El ala izquierda la ponía el justicialismo. Y por eso el socialismo tuvo tan poca presencia en la Argentina.

—¿Cómo se resuelven las contradicciones sobre la inseguridad entre la tolerancia cero de De Narváez y el garantismo de Solá? La campaña de De Narváez puso foco en la inseguridad y critica lo hecho por Solá a lo largo de tantos años al frente de la provincia.

—No sé, no veo que haya una solución.

—En un tema crucial.

—El más importante para la gente. Y la verdad es que el enfoque que le da el gobernador (Scioli) es el correcto. Sólo el enfoque.

—El enfoque que le da el actual gobernador está más emparentado al que le da Solá, que es el que critica De Narváez.

—No es un tema de tolerancia cero, sino de exclusión cero. Pero una cosa es decirlo y otra cosa es dar los pasos. No se hace nada. Desgraciadamente, la brecha se va agravando.

—Usted dice que muchos de los que trabajan con De Narváez son personas que trabajaron con usted o allegadas. ¿Por qué, entonces, en el tema de la seguridad tendría una posición tan equivocada?

—Pero en mi caso sería Ruckaufcon la mano dura. Que no se trata de algo novedoso en Sudamérica, mucha gente piensa eso. Cuando a una persona la elijo como sucesor, no le pregunto esas cosas. Una vez alguien que elegí como sucesor me preguntó: “¿Qué hacemos con el gabinete?”. Mi respuesta fue: “Si hubiera sabido que me preguntarías eso no te hubiera elegido.” Yo no me meto.

—¿Esa pregunta se la hizo a Kirchner?

—No, pero no importa, no viene al caso. Mi idea es otra.

—¿Puede ser que en su momento Ruckauf, o ahora De Narváez, tomen la idea de la mano dura o de la tolerancia cero porque electoralmente es muy beneficiosa, y Ud. deje hacer porque así se ganan votos?

—También hay cuestiones culturales. A De Narváez no lo veo así.

—¿Macri no debería desdoblar las elecciones en la ciudad de Buenos Aires para que el triunfo que lograría Gabriela Michetti influyera sobre el Conurbano y arrastrara votos sobre la provincia?

—No me puse a pensar. Yo entiendo muy poco de Capital Federal; qué conviene, qué no conviene, quién va a ganar.

—Las encuestas hoy indican que Michetti le gana a cualquier candidato en la Capital. ¿Qué debería hacer Carrió: ser ella candidata y arriesgarse a perder pero sumarle votos a la Coalición Cívica o dejar otro candidato que pierda por una gran diferencia?

—Si Lilita no se presenta, no tendrá posibilidades de estar en la candidatura presidencial.

—¿Y si se presenta y pierde?

—Tampoco, eso vale para todos. El que pierde ahora… Lo mismo que digo para Reutemann vale para Carrió.

—¿El único que no necesita hacer eso es Macri?

—Y sí, va a estar en juego.

—Indirectamente. Pero me interesa ahora más Carrió. Si Gabriela Michetti le gana, Carrió perdió la batalla del 2011.

—Seguro.

—¿Por eso Carrió insiste con que encabece las listas Prat-Gay aunque las encuestas no lo favorezcan?

—De Prat-Gay puedo decir que es una excelente persona, no sólo por sus conocimientos en materia económica, sino también humanamente.

—¿La salida sería que Michetti no encabece la lista de diputados nacionales del PRO, sino la de legisladores de la Ciudad?

—Yo no me doy cuenta qué es lo que está pensando Macri.

—A Macri le conviene que encabece la lista de diputados. El tema es si ella se le rebela.

—Yo no sé qué le conviene a Macri tampoco. Tengo que hacer un curso acelerado de política porteña.

—¿El frente Macri-Solá-De Narváez dejó a Carrió sin “la pata peronista” e impide reeditar la alianza del 99 con Chacho Alvarez y peronistas disidentes?

—Sí, no veo que queden dirigentes.

—¿Este frente hirió a Carrió?

—Sí. Lo que creo es que le puede servir mucho a Cobos en la provincia. Cobos está muy bien.

—En la Coalición Cívica, opinan que con el frente Macri pierde los votos antiperonistas que tenía el PRO. ¿Ud. qué piensa?

—No lo veo para nada. Lo que sí veo es que Macri se va a afirmar en la Capital, que va a hacer muy buena elección.

—¿Le gusta su gestión?

—Lo veo con mucho trabajo, se quejan los taxistas, lo mismo que en Madrid se quejaban por toda la ciudad rota del intendente que después fue el más exitoso de su historia. Veo la gestión de Macri con mucho ritmo.

—¿Sergio Massa es el mejor candidato bonaerense del kirchnerismo en octubre?

—Sí, es un dirigente que corre riesgos de que le corten la carrera, pero es un hombre de una capacidad muy notoria. Tiene un manejo muy interesante de todos los temas y gran capacidad de conducción.

—Compárelo con Scioli.

—Son totalmente distintos. Daniel es un motor que está todo el día en marcha, generando viajes. Pero se encuentra en una situación tremenda.

—Independientemente de lo que le tocó a cada uno en su momento, ¿cuáles son las virtudes y las debilidades que tiene Scioli que no tiene Massa y viceversa?

—Lo de Massa ya lo dije. Lo que tiene Scioli es una enorme capacidad de trabajo personal. Habría que verlo con las posibilidades que tiene que tener un gobernador de la provincia.

—Cuando remarca la enorme voluntad de Scioli y dice que cuando habla con Massa sabe que se trata de una persona de mucha capacidad de conducción y de ejecución, daría la sensación de que usted dice que Massa es más inteligente que Scioli.

—Lo que pasa es que yo he hablado mucho más con Massa que con Scioli. A Massa lo descubro como dirigente hace unos 6, 7 años. En principio, me impresionó pero no estaba probado. Y después, me dio pruebas de la acción política en Tigre. Yo conozco muchísimo de intendencias, siempre estuve encima de los intendentes. Cuando empecé a hablar con él, me sorprendió la profundidad en todos los temas. No sólo podía hablar del manejo municipal. Con Scioli no he hablado de eso.

—Entonces a usted le consta más la inteligencia de Massa que la de Scioli.

—Porque no he hablado con él. Con Daniel jugábamos al ajedrez.

—¿Quién ganaba ahí?

—Le ganaba bastante más yo.

—¿Qué siente al ver a Díaz Bancalari decir que el frente que usted promueve no es antikirchnerista sino antiperonista?

—Son diferencias de la política.

—¿Su estómago es de acero?

—Yo estoy muy acostumbrado. El justicialismo tiene un Día de la Lealtad, el 17 de octubre, y 364 días de la traición. Ya no me sorprende nada.

—¿El error histórico de Lavagna fue fotografiarse con Kirchner tentado por la vicepresidencia del peronismo?

—No, Lavagna es buena gente, que no es habitual en los políticos. Es un hombre de buena fe, con la mejor intención. Que creyó ingenuamente que Kirchner podría cambiar, que podría haber un diálogo dentro del partido, cosa que a esa altura ya era absolutamente imposible. Es el desconocimiento del hombre que ha sido más técnico que político de que no toda la gente actúa de buena fe; actuaron de mala fe con él. Y sin ninguna ganancia. El lo que quería era contribuir, ver si podía dialogar sin llegar a decisiones consensuadas. El creía que se podía armar en el partido estructuras, réplicas, del área económica, social.

—Dijo que su error histórico fue elegir a Kirchner como presidente en 2003 y no a Lavagna. En el Movimiento Productivo usted es la figura más importante, pero tampoco es el presidente (es Carlos Brown). ¿No le gusta presidir sino estar por arriba del que preside?

—El problema mío es que yo quiero estar poco en el país. Ya pensaba estar poco el año pasado, pero tuve problemas que no vienen al caso. Pero ahora quiero estar menos porque tengo muchas invitaciones. Mi diferencia es que mis vicegobernadores eran vicegobernadores en serio. Yo soy de delegar, no de ocupar cargos. Además, ya no tengo ganas de presidir un partido, de tener una agenda llena durante todo un mes. Sólo pensarlo me causa una sensación de agobio, de ahogo.

—¿Qué quiere agregar que no le haya preguntado?

—Ante la crisis mundial este año se despertó el interés de que yo hable de cómo salimos de la crisis en distintas universidades

—¿Y que les dice sobre la crisis global?

—Creo que va a ser larga y que al revés de lo que se nos dice sobre que los países emergentes sufriremos menos, yo creo que los países centrales no van a salir desfavorecidos. Tendrán algunos problemas que irán resolviendomaduramente, y no así los países en desarrollo, aunque no se crea eso.

—¿Porque los países desarrollados tienen más poder y terminarán pasándoles la cuenta a los países menos poderosos?

—Lógico. Por eso es que hay que estar muy preparados. Ahora se habla naturalmente de que podremos modificar las reglas, pero los que se sienten en la mesa para modificar las reglas no van a estar pensando en nuestros países. Por eso es importantísima la integración con Brasil, que está jugando en las grandes ligas.