Entrevista a Santiago Montoya

“No hay margen para la joda. Hay crisis y tenemos una situación social terrible”

Se anima a decir que “cuando acá hubo actos políticos, se pretendía movilizar dándole asueto al personal para que concurra a los actos. Todos los organismos daban asueto. Pero yo no. ¿Qué carajo tiene que ver ARBA con el acto político de un partido? Lo hice durante mis siete años”. Pero se cuida obsesivamente de no quedar mal con Kirchner: “Nunca escuché a un funcionario diciendo ‘a mí la orden me la dio Kirchner’. Tampoco escuché a Scioli ni a Solá decir ‘tengo que hacer esto porque me lo dice Kirchner’”. La intimidad del poder en el distrito más importante del país y la crisis económica que se viene contada desde dentro por el único actor principal que cruzó a Ruckauf, Solá y Scioli.

Por Jorge Fontevecchia

“TENGO VOCACION POLITICA, de liderazgo. Con Lavagna representamos algo que puede ser un aporte.”

—La agencia de recaudación de la provincia tiene rango de ministerio, o por lo menos su titular lo tiene. Es obvio que en el distrito con mayor recaudación propia es absolutamente estratégico y lógico que tenga ese nivel. La Argentina no ha tenido en los últimos cincuenta años muchos recaudadores que hayan cumplido su tarea con trascendencia.

—¿A quiénes destacaría?

—No puedo olvidarme de Tacchi, por esa pasión que tuvo siempre y por el cariño que yo le tenía, podemos hablar de Cossio y de Alberto Abad. Perelmiter es un hombre de bien, un experto en impuestos. Vamos a ver cómo funciona, pero estoy feliz con que él sea mi reemplazante.

—¿Que Rafael Perelmiter haya sido contador de la frustrada Casa Scioli de electrodomésticos es un antecedente profesional suficiente para ser ministro de Economía del segundo presupuesto de la Argentina o titular de la segunda Agencia de Recaudación?

—Nadie tiene antecedentes en la Argentina. Siempre hay que probar y arriesgarse.

—¿Fue el propio Perelmiter el que le pidió la renuncia?

—Sí.

—Con su rango de ministro, ¿no es equívoco que un par sea quien le pida la renuncia?

—El era el hombre de enlace y con quien yo más cómodo me sentía, fuera del gobernador. La diferencia que tiene conmigo, aparte del perfil profesional, es que no quiere saber nada con los medios, y yo me siento cómodo comunicando las cosas que hago. Tiene una visión de la realidad, un pasado de izquierda pero, obviamente, no tiene un presente de izquierda, pero sí un presente crítico sobre la realidad y una vocación por una sociedad más justa.

—¿Que la Casa Scioli haya quebrado bajo su administración es un antecedente negativo para cualquiera de las dos funciones?

—No tengo idea de cómo ha sido. Los contadores no son los que toman las decisiones en las empresas. ¿Cómo podemos saber si fue una consecuencia del mercado o si él asesoró correctamente al que tomaba las decisiones, pero tomó otra?

—“No declaramos los bienes de Karina porque fue un error mío”, dijo a PERFIL Perelmiter cuando era contador del entonces vicepresidente Scioli. ¿No son muchas desprolijidades?

—Lo que hizo fue asumir la responsabilidad de un error. Esto demuestra que es un hombre de bien; también demuestra que cometió un error. La pregunta es si son cien errores, mil, comete errores todos los días o cometió un error en treinta años de vida profesional. Si me puede hablar de uno, le digo que estamos en presencia de un ser humano. Yo habría preferido que no cometiera ningún error, pero también preferiría no haber cometido algunos errores que cometí. Cuando ARBA se crea, el hombre que teníamos de contraparte para discutir los aspectos legales de la ley era el propio Perelmiter. Fue muy positivo durante las implementaciones de los empalmes presupuestarios, por ejemplo, del fortalecimiento de la planta de inspectores que se llevó a cabo en la primera mitad del año pasado. Si no tenemos currículum de recaudadores que califiquen para un sillón tan importante como ése, y tenemos que improvisar…, si no es uno de estos tres que mencioné (Tacchi, Cossio o Abad), prefiero uno que estuvo cerca de la creación de ARBA y que dio muestras claras durante el período de transición de que no estaba poniéndole palos en la rueda.

—La provincia de Buenos Aires tiene una deuda similar a la recaudación de un año y medio, ¿Técnicamente no está quebrada?

—Hay países que tienen eso. Pero sería difícil que un banco nos dé un crédito con nuestra carpeta.

—La provincia tiene un déficit crónico que oscila alrededor del 10% de la recaudación. ¿Un Estado con 10% de déficit fiscal no estaría en insolvencia?

—De la recaudación, no. Recién hicimos un análisis equivocado, porque hablamos de la recaudación propia cuando hablamos de la deuda, pero los ingresos totales de la provincia son superiores. Es menos de un año. La provincia recauda este año más o menos 22 mil (millones) y un poco menos de eso le viene de la coparticipación. La suma de los dos es superior a la deuda.

—¿40 mil millones?

—Más o menos, de ingresos propios corrientes. Luego vienen transferencias, endeudamiento y otras cuestiones, y se llega a un presupuesto de 48 mil, como el de este año.

—Entonces tiene 8 mil millones de déficit sobre 48 mil. Si fuese un país con el 20 por ciento del déficit, ¿no estaría quebrado?

—Sí. Incluso, con ese 20 por ciento (solo) de déficit porque además, si miramos la realidad de la provincia y tenemos en cuenta las demandas sociales y de infraestructura, estaríamos hablando de un déficit real mucho mayor. Creo que la mitad de los accidentes en las rutas se deben a que son carril de ida y vuelta juntos. Es falta de inversión en infraestructura vial en treinta años.

—¿Aun ese “solo” déficit de 8 mil millones que cubre la Nación no hace al gobernador de Buenos Aires, literalmente, un rehén de la Presidenta?

—Hace poco estuve con un especialista y vimos que son 23 los países federales en el mundo, y la Argentina es el que tiene la mayor concentración de recursos fiscales en la Nación frente a una situación de gastos descentralizados. El origen de esta situación fue la política de los años noventa, que consistió en transferirles a las provincias los hospitales, la educación y todos los gastos, sin transferirles los recursos.

—¿O fue culpa también de las administraciones más actuales que les sacaron los recursos creando impuesto al cheque o retenciones?

—Se agravó, pero no empezó. En los 90 el sistema económico no permitía el montaje de fuentes de recursos adicionales a las vigentes que no eran coparticipadas. Había una política de reducir distorsiones en la economía, con el impuesto al cheque había que bajarlas, y recuerde que no había espacio para retenciones. De un saque, esos gastos que soportaba la Nación lo tuvieron que hacer las provincias, pero los ingresos fiscales los seguía teniendo la Nación. Ahora se agravó porque, como consecuencia del nuevo esquema de fines de 2001 y de 2002, aparecen las retenciones, el impuesto al cheque se cuadruplica. Fue con Duhalde.

—¿Se podría decir que nadie puede gobernar la provincia de Buenos Aires si no cuenta con el apoyo del presidente de turno?

—En una primera aproximación, es así. En una segunda, yo plantearía que la provincia de Buenos Aires es un monstruo que está alrededor de la Ciudad de Buenos Aires. Yo no sé quién sería capaz de…

—¿Ser presidente con la provincia en casos?

—Claro. Usted tiene un anillo con 8 o 9 millones de personas de las cuales 6 o 7 millones son pobres. Desde el punto de vista de los números, un analista diría: “Este va a tener que hacer todo lo que le diga el otro”. Pero desde el punto de vista de la realidad, creo que nadie podría jugar tanto con fuego.

—¿Podríamos equipararlo a la Guerra Fría entre la URSS y Estados Unidos, cuya regla de mutua disuasión se basaba en que cada uno podía producirle al otro enorme dolor?

—Es muy bueno su ejemplo, pero, como argentino, me niego a pensar que sea parecido a una guerra.

—¿Cómo evolucionaron el déficit, la deuda y la dependencia patrimonial y operativa de la provincia con el Ruckauf del final, con los dos períodos de Solá y ahora con Scioli? La dependencia de la provincia es mayor de lo que era. Este déficit de 8 mil millones, que con amortizaciones de capital alcanzan a 10 mil millones, en la época de Solá era de 1.500.

—Un proceso como el que dice pasó, pero con un matiz. Cuando llego a la provincia, estábamos todavía “levantando los muertos de la plaza”. En esa crisis, la provincia también tenía un desequilibrio fenomenal, a tal punto que llegamos a pagar los sueldos el día 23 del mes siguiente, y con un 60 por ciento de Patacones, hasta que la recaudación reaccionó en abril de 2002, y cuando esperábamos llegar al mes siguiente al 70 por ciento de Patacones, ese porcentaje empezó a bajar porque la recaudación provincial empezó a recuperarse debido al primer plan que implementamos.

—¿Estuvo peor en 2002, mejoró con Solá y ahora volvió a estar peor?

—Ahora creció (la dependencia).

—¿Hay riesgo de que la provincia vuelva a tener que imprimir algo similar a los Patacones?

—No escuché ninguna conversación concreta en la provincia. Pero nadie sabe hasta qué nivel puede llegar la crisis financiera internacional. Si la situación se consolida, y no sigue cayendo y complicándose la situación económica, es probable que consigan estabilizarla. Hay un problema muy serio y yo me imagino que se utilizarían, llegado el caso, todos los instrumentos necesarios para que la Argentina pueda salir adelante.

—¿Todos?

—Si estuviera en el gobierno y viera que mi país está hundiéndose, utilizaría cualquier instrumento que esté dentro de las leyes. Espero que no se llegue a esto. Si se logra estabilizar la situación en la provincia y en la Argentina, podríamos pasar estos tiempos sin esa necesidad.

—No es que en los 90 se imprimieron Patacones porque había convertibilidad y la Nación no podía imprimir billetes. Hoy, que la Nación puede, ¿no sería más lógico imprimir billetes que Patacones?

—Los riesgos son mínimos y la Argentina ya aprendió que las cuasi monedas nos hacen retroceder muchísimo. Uno no puede tampoco abusar de la impresión, no somos Estados Unidos, que puede imprimir dólares y colocarlos en todo el mundo.

—Los Patacones también aumentan el circulante.

—Las cuasi monedas deberían ser la última opción, y la penúltima también está muy lejos porque imprimir billetes de pesos argentinos traería inflación.

—¿Hay riesgo de que los fondos de los jubilados provinciales sean consumidos en exceso y no sean suficientes para encarar las jubilaciones del futuro?

—No conozco el problema.

—¿Encierra algún significado que su reemplazo al frente de ARBA por Perelmiter haya permitido que el nuevo ministro de Economía de la provincia de Buenos Aires sea Alejandro Arlía, quien fue subsecretario de Relaciones con las Provincias del Ministerio de Economía de Duhalde?

—No pensé en eso.

—El reemplazante de Alejandro Arlía en el Ministerio de Producción de la provincia es Martín Ferré. Sus antecedentes son legislativos, ¿tiene experiencia en el área económica y ejecutiva para el cargo o Scioli se quedó sin funcionarios tras el ascenso de Débora Giorgi?

—Nunca conversé sobre lo que había hecho antes. No lo sé.

—Usted estuvo siete años en el mismo cargo, ¿qué otros antecedentes de funcionarios relevantes recuerda que hayan pasado siete años en un puesto?

—Uno de ellos está en la Comisión de Actividades Espaciales. Probablemente, sean el mejor equipo de la función pública argentina. He visto la pasión, hablan cuatro horas cada vez que uno le pregunta un detalle y, por suerte, la Argentina lo ha respetado en su lugar. Hay segundas líneas en varios organismos importantes, el Banco Central, la Secretaría de Hacienda de la Nación. No quiero olvidarme de alguno, pero no conozco mucho más que lo que mencioné.

—Reutemann dice que él no es tan de derecha como creen, que es de izquierda, pero no como Kirchner, sino de centroizquierda. ¿Me ayuda a entender cómo piensan en el peronismo izquierda y derecha? Siguiendo el razonamiento de Reutemann, ¿Scioli es la izquierda?

—¿Qué importa si estoy dos milímetros más a la izquierda o a la derecha? Tenemos que sacar el país adelante, estamos en el medio de una crisis internacional que nadie sabe hasta dónde llega como amenaza, pero todos saben que representa una gigantesca oportunidad. Estados Unidos nos está mostrando otra forma de hacer política frente a las crisis. Obama se mató con Hillary Clinton en las primarias, pero es demócrata, y está en el gobierno. Muchos funcionarios claves de primer nivel de la administración de Bush están compartiendo el gobierno con Obama. En España pasa el gobierno de centroderecha al de centroizquierda y las políticas se mantienen con una importante coincidencia sobre lo que hay que hacer con la realidad y el rumbo de mediano y largo plazo. ¿Qué importa de qué soy? Yo no quiero hablar de si soy de centroizquierda o centroderecha, quiero hablar de lo que vamos a hacer.

—Kirchner acusó al PRO-peronismo de ser una continuación del modelo de los 90. ¿Es totalmente arbitraria esa presunción?

—La Argentina moderna tendrá que tener elementos y condimentos de experiencias del pasado, de las que desechamos por malas y las que tomamos por buenas. La verdad es que ni me importa si toman elementos de los 90.

—¿Rescata parte de los 90?

—¿No somos, incluso a nivel humano, consecuencia de las cosas malas y de las buenas del pasado? Me parece que el país es lo mismo. Obviamente, hicimos cosas muy malas que no debemos volver a hacer.

—¿Y buenas?

—Para mantenerlas. Así se hace la política de Estados y se trazan los rumbos estratégicos de las naciones.

—¿El 9 de mayo se confirmará que Montoya se presenta como candidato a diputado de la provincia de Buenos Aires por el PRO-peronismo?

—No tengo idea. Recordemos que no hace más de una semana de una salida más que desconcertante para mí. Yo había tenido muchas veces conversaciones con los distintos sectores, y alguien me preguntó qué iba a hacer, y yo le dije que estoy con Daniel Scioli y que no traiciono. Quisiera poder mantenerme afuera de este proceso electoral que viene, salvo que alguna propuesta o algún proyecto fuera tan seductor que me entusiasme. Tengo dudas de que, con la cabeza mitad adentro de ARBA y mitad afuera... La racionalidad dice que di vuelta la página, pero es imposible haberse organizado todavía.

—¿Puede continuar desde algún lugar legislativo?

—No es una opción que se haya descartado. Lo único que puedo descartar es que hagamos cosas ilegales o estafemos gente o ayudemos a evasores para que burlen a ARBA. Lo demás es posible.

—Hay tres casos recientes de funcionarios económicos que salieron del Gobierno con distintas suertes: Lousteau muy herido políticamente y Lavagna y Prat-Gay transformados en políticos y candidatos. ¿Qué diferencias y similitudes tienen esos casos con el suyo?

—En los cuatro casos, conmigo incluido, porque yo tengo vocación política y de liderazgo, diría que representamos algo que no había pensado, pero tiene sentido. En los 90 había un gran peso de la cuestión técnica económica sobre la política, y eso no es lo natural, porque en una nación es la política la que tiene la conducción y la que fija las reglas del juego. En este nuevo siglo estamos viendo como un peso diluido de la técnica sobre la política. Y me parece ver en el proceso de que emerjan figuras como Lavagna, Martín Lousteau, Prat-Gay y yo que representamos algo que puede ser un aporte para el país para conciliar los dos mundos (técnica y política).

—Scioli despegó a Kirchner de su despido diciendo: “Yo soy responsable de armar mi gobierno, prueba de ello es que si ustedes repasan todo lo que es el armado de mi gobierno, se van a dar cuenta con toda claridad de que tiene absolutamente mi impronta”. ¿Es así?

—Si recorre el gabinete, es así. He presenciado que son personas que él invitó.

—¿Podría poner un ministro que fuese rechazado por Kirchner? Se puede elegir y el otro puede tener el veto.

—Cuando estaba en el gobierno de Felipe Solá, lo escuché decir que Kirchner decía que no le gustaba que le pusieran ministros, así que por lo tanto no le iba a estar poniendo ministros a él.

—Una cosa es poner y otra vetar.

—¿Cómo puedo saber eso?

—Concretamente: ¿a usted lo echó Scioli o Kirchner?

—Le voy a decir algo que no creo que sea lo que quiere escuchar ni les va a gustar a los lectores. Estoy casi seguro de que Kirchner no tuvo nada que ver, salvo el quedar atrapado, al igual que yo, en el medio de toda esta situación.

—¿Quién lo pidió?

—No lo sé. No sé si fue una torpeza política en la operación. La única candidatura del oficialismo con nombre y apellido asertivamente instalada en el país hace cinco días es la de un candidato a concejal de San Isidro.

—Usted dice que esa instalación no fue obra de Kirchner.

—Estoy seguro.

—Eso no quita que, atrapado por esa situación, haya sido Kirchner quien pidió su relevo.

—No conocemos el entretelón. A Kirchner no lo conozco, nunca lo he visto, nunca he hablado por teléfono con él. Entonces, tengo que especular. Estoy seguro de que Kirchner ni siquiera fue el de la idea de ponerme como concejal de San Isidro.

—¿Quién tomó la decisión intelectual y no material?

—Scioli dice que me echó él.

—¿Le cree?

—Sí.

—Usted dijo: “Yo no me enrolé en el ejército, si me hubiera enrolado, me podrían haber dado la orden” de sumarse a las candidaturas testimoniales. ¿Quién comanda ese ejército al que no adhiere?

—Hubo muchos intendentes que no aceptaron presentarse como candidatos y no fueron despedidos o forzados a renunciar.

—Ud. no era funcionario electo; a los intendentes no pueden pedirles la renuncia.

—No, pero ha habido casos políticos en donde sucedió. Yo estaba a tiro de un papel y mi jefe político, que era Daniel Scioli, en una decisión personal decidió hacerlo. El habrá dicho: “Yo soy el general, voy a la carga al frente de mis hombres y no puede ser que un coronel no venga atrás”. Me parece que las cosas se presentaron más o menos de esa forma. Cuando yo venía tratando de evitar que esto se publique, porque había escuchado el rumor el día anterior, insistí en hablar con él porque pensé que si algunos intendentes y gobernadores aceptaron y otros no, me daba la impresión de que había algún margen para la decisión personal.

—Supuestamente, el gobernador no tiene la autoridad para lograr que no se publique algo.

—Esto fue instalado desde fuentes oficiales. El periodista Alfano, hace un par de días, en el programa de Magdalena Ruiz Guiñazú, nos dejó a todos desconcertados cuando me preguntaron sobre esto mismo y él dijo: “Yo fui el periodista a quien le pasaron (la información) desde altas esferas e insistieron en que se diera a conocer porque era una decisión que se había tomado”. No podemos pedirle al periodista que revele su fuente. Ricardo Kirschbaum, de Clarín, en su editorial del viernes, dice que no chequearon al interesado, o sea a mí. Si me hubieran llamado, habría dicho que estaba esperando hablar con el gobernador, ¿no? Y el periodista dice que no lo hicieron porque eran tan altas las fuentes que parecía una decisión tomada. Hubo dos periodistas que sostienen que hubo origen oficial de esto. Ese origen oficial no fue nacional, fue provincial.

—Una vez que cometieron el error, ¿cómo hacen para pararlo?

—No se podía: sí o sí terminaba con mi renuncia. El problema de publicar de esta manera me colocaba en la situación de tener que decir no a Scioli y, obviamente, muchos iban a interpretar que yo le estaba diciendo que no a Kirchner también. En el momento que eso salió, me di cuenta de que estaba completamente atrapado, porque en cualquier caso se producía. Les pregunté a varios directores y altísimos funcionarios de la prensa escrita. “No le hubieses contestado a la prensa”, me dicen algunos. Yo les pregunto: ¿qué hubiera pasado sí me hubiera negado a la cuestión? Habría puesto de título: “Montoya le dice que no a Kirchner”. ¿Qué hubiera hecho usted si yo no contesto con un comunicado, pero igualmente me niego a la candidatura?

—Usted dijo más que no.

—Sí, pero porque sentí que estaba atrapado. El día anterior estuve tratando de pedir que no avancen con esto porque tenía una entrevista con Scioli para hablarlo. No quería que él sintiera que no lo apoyaba. Yo me estaba matando con el plan de recaudación y los resultados estaban a la vista: el día que me echaron fue el récord histórico en una economía planchada. A un jefe uno no puede decirle que no a través de terceras personas, cuando fue él el que por teléfono me había dicho que quería hablar conmigo sobre esta cuestión.

—Eso fue antes de que se publicara.

—Eso fue el jueves de Semana Santa. Yo le dije que habláramos de esto. Me dijo que cuando volviera de viaje fuera a verlo. Cuando volví, él justo se había ido a Italia. No hay ninguna otra candidatura presentada salvo esa. ¿Por qué se apuraron a instalarla?

—Supongamos que es un error.

—Un error en el que fuentes oficiales llaman a los periodistas para decirles que es oficial. Cuando me enteré de que Scioli volvía, los rumores arreciaban, todavía no en la prensa. Pedí entrevista y mis argumentos eran los que puse en mi nota. Sentí que no podía decir que no, tenía que tener algún argumento. Otros pueden decidir hacerlo (ser candidato sin renunciar) porque todavía por lo menos no es ilegal. Hay que dejar a la ciudadanía decidir si apoya eso o no.

—Usted no está en contra de las listas testimoniales.

—Es como cuando se utilizan herramientas heterodoxas en economía en momentos de crisis. ¿Le parece bien que Estados Unidos nacionalice el Citibank? Tenemos que reconocer que estamos en un momento difícil con un proceso político complejo. Aparentemente, por las encuestas, la sociedad lo rechaza en una alta proporción, pero si lo rechaza, que vaya y que les diga que no. ¿Cuál es el problema de que la sociedad les diga que no? Estamos en democracia para eso.

—¿Le parece que las candidaturas testimoniales son oportunas en la crisis política que estamos viviendo?

—Me parece que mi candidatura no era oportuna.

—¿Su disenso es sólo con la suya?

—En mi renuncia puse que los jueces hablan con su sentencia, los recaudadores con su recaudación y los probables candidatos que no son, con su decisión. Yo no quise ser y me costó caro, y sabía que me iba a costar caro.

—¿No fue siempre un ejército el kirchnerismo?

—Nunca me dio una orden ni nadie me llamó y me dijo: “Kirchner ordena que hagas tal cosa”. Aunque sé que mucha gente piensa así, ni siquiera me consta que Scioli esté haciendo lo que le dicen. Estuve con dos gobernadores con Kirchner como presidente de la Nación o del Partido Justicialista y nunca escuché a un jefe mío recibiendo una orden de Kirchner.

—¿Cada vez que un gobierno peronista pierde el apoyo de la gente, un grupo del oficialismo se separa para crear una oposición que permita al peronismo reciclarse?

—Sí. La forma que tiene el peronismo de crear líneas diferentes es ésta, pero además es la forma que tiene de reinventarse. Está como cambiando de formato.

—¿También Martín Redrado se alejaría del matrimonio presidencial?

—No escuché nada.

—¿Escuchó que quisieran forzarlo a ser candidato por el PJ en Capital?

—Es la primera vez que escucho eso.

—Como pronosticó Cobos, ¿la Argentina tendrá que volver a pedirle dinero al FMI?

—Me puse feliz cuando la Argentina lo mandó a pasear al FMI porque me pareció que iba a permitir, en algún momento, retomar la relación desde un lugar mucho más digno. Me parece que es momento, siempre que se pueda mantener sobre la base de un país digno, que el FMI venga a conversar a ver cómo puede ayudar con humildad. Creo que es inevitable que más temprano que tarde deban retomarse las conversaciones. Porque es la obligación de la clase dirigente utilizar todas las herramientas que se pueda para salir bien parados de esta crisis. Si la Argentina volviera al FMI sobre una relación completamente distinta, creo que se pone todavía más en valor ese hecho que creo que los argentinos le reconocen a Kirchner.

—¿Si quisiémos ser un integrante pleno del G-20 no tendríamos, supuestamente, que aportar al FMI, como Brasil, que está entregando 4.500 millones de dólares? ¿La Argentina no tendría que poner 2.500 millones de dólares en lugar de recibir?

—Las circunstancias son esas. Los países del G-20 están más en una situación de poner y no de pedir.

—Estamos en el G-20 por los 90.

—Probablemente. No me parece grave que el G20 pueda dar un tratamiento distinto a uno o más de uno de sus miembros.

—La Argentina siempre es el vivo del planeta: cuando nos conviene somos grandes, cuando no, chicos. Lo mismo sucede internamente: cuando nos conviene, ley de lemas; luego no, listas testimoniales...

—Esto pasa por estar discutiendo las cosas que no son importantes, como si soy de centroizquierda dos milímetros a la derecha o a la izquierda. Como país tenemos que aprovechar las oportunidades y una es que la Argentina, entre la espada y la pared, principalmente para mantener la gobernabilidad y la situación social bajo control, pueda tomar decisiones que fortalezcan su inserción en el mundo económico y financiero mundial.

—Hace pocos años declaramos default, obtuvimos una quita inicial de la deuda de hasta el 70 por ciento, se dejó fuera un porcentaje relevante de holdouts, se creció al 8 por ciento por año, y después de todo eso, ¿volvemos a precisar dinero del FMI? ¿Nos merecemos el respeto internacional que reclamamos?

—Si los tecnócratas (del FMI) hubiesen sido lúcidos, habrían hecho otro tipo de aportes a la Argentina y no los que pedían. Venían y armaban planes que eran incumplibles para el país, era una especie de profecía autocumplida.

—¿No tienen derecho a pensar que es la Argentina la que tiene un apetito por la deuda incurable?

—Indudablemente que tenemos una historia lamentable de vaivenes e incumplimiento de todo.

—¿Continuamente estamos en problemas tan extraordinarios que siempre se justifica que estaticemos el Citibank?

—Absolutamente. Una cosa es estatizarlo en la peor crisis, y otra cosa es andar estatizándolo todo el tiempo. Los remedios extraordinarios son para momentos extraordinarios.

—¿En 2011 le gustaría ser intendente de San Isidro?

—Me había entusiasmado con eso, lo dije en mi comunicado.

—¿Le gustaría?

—No estoy seguro ahora, con la cabeza empezando a liberarse. Por supuesto que sería interesante… Se abren otras oportunidades y no sé cuáles pueden ser.

—¿Quién ganará en San Isidro el 28 de junio?

—La Coalición Cívica va a hacer una buena elección.

—¿Qué le pareció la decisión del intendente Posse de construir un paredón para mejorar la seguridad del distrito?

—Estoy total y absolutamente en desacuerdo. Fue siempre totalmente inútil por las características físicas que tenía. Aunque no lo hubiera parado la Justicia, el Gobierno y el escándalo nacional e internacional, una noche pasaba un tipo con una pick up F100, lo enganchaba con una cadena y se llevaba el muro al río. Eso no podía aguantar ninguna clase de asalto.

—¿Lo hizo a propósito para obtener un rédito electoral?

—Es probable, pero a largo plazo se le va a volver en contra. Lo del muro me pareció tan desgraciado y tan representativo de la fragmentación que tenemos en la Argentina...

—¿Su amigo Sergio Massa hipotecó su futuro político al dejar la Intendencia de Tigre para ser jefe de Gabinete?

—Escuché encuestas de Tigre que dicen que tiene un 50 o 60 por ciento de apoyo. Debe haber crecido en conocimiento y creo que no ha perdido la imagen de que intenta todos los días hacer las cosas un poco distintas. Todavía no lo hipotecó.

—¿Scioli es, como le endilgan peyorativamente, el “Chirolita de Kirchner”, o es más inteligente de lo que se muestra?

—Me falta haberlos visto interactuando.

—Debe tener una conjetura…

—Nunca en privado escuché a Scioli decir que estaba en desacuerdo con Kirchner o con la Presidenta. Me da la impresión de que no es un aliado, es un socio político. Si creemos que (Scioli) no tiene carácter, estamos equivocados.

—Cuando se discute si lo echó Kirchner o Scioli, todos los argentinos entienden que Kirchner es Néstor, no Cristina. ¿Se podría decir que ya Cristina asumió el papel de los presidentes en los países donde el jefe de Estado es el primer ministro y ese papel lo ocupa Néstor Kirchner?

—Entre los funcionarios hay una enorme presencia de la figura de él para todos. Probablemente, uno podría pensar que como ex presidente podría no estar presente.

—¿Hay dos presidentes al mismo tiempo?

—No sé si quiero decir eso. Veo las consecuencias de un liderazgo muy fuerte y, probablemente, los recuerdos de una presidencia que iba viento en popa, que tiene mucho peso y presión sobre los funcionarios, pero yo nunca escuché a un funcionario decir que la orden se la había dado Kirchner.

—Nadie le va a creer.

—Repito que el problema es que yo hice lo que hice la semana pasada y lo pagué carísimo por decir eso de lo que estoy convencido. Lo hice durante siete años, y me fue bien. Hoy día lo dije, y mire ahora.

—Yo veo que está mejor.

—Lo que digo es que nunca escuché a un funcionario diciendo: “A mí la orden me la dio Kirchner”. Tampoco escuché a Scioli ni a Solá decir: “Tengo que hacer esto porque me lo dice Kirchner”.

—¿No fue Cristina Kirchner quien elogió su gestión?

—Sí, y después me lo dijo a mí. Creo que debe haber 200 senadores, diputados, intendentes, gobernadores y ministros que me han contado los elogios de la Presidencia. Y también comentarios positivos del ex presidente. La Presidenta me dio la distinción especial del premio nacional a la calidad por el trabajo nuestro cobrando impuestos en la provincia de Buenos Aires.

—Pero ya había tenido un encontronazo con Kirchner, cuando lo criticó durante una charla pública, a fin de año, ante el grupo de intelectuales de Carta Abierta por haber embargado a Aerolíneas Argentinas por impuestos impagos tras la nacionalización de la empresa.

—Sí, vi ese video y vi que estaba muy enojado. Y también después comprendió lo que yo tenía que hacer y se le pasó la bronca. Nunca me dijeron que la bronca se le pasó.

—¿Cuál es su pronóstico del resultado de las próximas elecciones? Vayamos distrito por distrito. Hablemos de la provincia de Buenos Aires.

—Va a haber una disputa entre los dos peronismos. El oficialismo va a estar por arriba, y va a hacer una muy buena elección el peronismo disidente.

—¿Lo de Alfonsín?

—Va a ayudar, pero va a estar por debajo del peronismo disidente.

—¿En Capital Federal también imagina al PRO ganándole a la Coalición Cívica?

—Sí. Tiene a Gabriela Michetti y es imposible competir con ella.

—¿Y en su Córdoba natal?

—No le va a ir bien al oficialismo en Córdoba.

—¿A quién ve primero?

—Estuve sintiendo un clima muy adverso contra el oficialismo. Mire la distancia que ha tomado el gobernador Schiaretti que hasta me ofreció trabajo a mí, pero…

—Pero no le alcanza para separarse.

—Hay un clima que no parece positivo para el oficialismo.

Sigue

—¿Después de las elecciones va a surgir un Congreso sin mayoría oficialista?

—Si eso pasa, es una gran oportunidad. Hace muchos meses que vengo planteando la necesidad de los acuerdos políticos. Y no hablo de la foto tradicional que sale en los diarios. Hablo de acuerdos comprometidos entre los distintos sectores que ceden cosas para conseguir acuerdos de gobernabilidad. Lo que estoy diciendo es que no hay margen… para la joda. Hay crisis y tenemos una situación social terrible, y tiene que ver con todos esos años de vaivenes y de ser los poco serios, con no tener políticas de Estado porque no hay acuerdos. Entonces volvamos a los acuerdos, como los de estos dos frentes: el PRO-peronismo y la Coalición Cívica. Los periodistas estaban equivocados porque marcaban la fragilidad de la alianza. No. Tenemos por un lado a Macri, a De Narváez y a Solá, todos con aspiraciones sólidas, discutiendo y cediendo cosas para consolidar un espacio. Y por otro, a la Coalición Cívica, al radicalismo y al socialismo, todos con dificultades para aproximarse y con líderes muy fuertes, sobre todo la Coalición Cívica, pero los vemos aproximándose. ¿Sabe lo que significa esto? Que tenemos una cantidad de dirigentes políticos de varios partidos que están teniendo gimnasia para hacer los acuerdos que hacen en Estados Unidos, por ejemplo en el Congreso, para sacar el país adelante. Junte estas tres cosas: la crisis, un Congreso sin mayoría absoluta y esta gimnasia de acuerdos comprometidos por parte de los nuevos políticos.

—Frente a la agresión externa los grupos se cohesionan.

—Claro.

—¿Ese ánimo que ve en los dos sectores de la oposición lo ve también en el oficialismo?

—El oficialismo nacional está luchando para tratar de conseguir el mejor resultado posible. El día 29 van a tener que seguir gobernando. A mí me importa más el 29 que el 28, para serle sincero.

—¿Cómo va a ser el 29? ¿Piensa que el Gobierno cambiará su estrategia y dialogará con la oposición? ¿Qué pasa si no?

—Hay componentes psicológicos en las personas que no pueden llevar adelante ciertas cosas porque su naturaleza se lo impide. Pero es muy distinto cuando uno estira las cosas porque piensa que puede lograrlo que cuando uno está frente a la realidad y se da cuenta de que no puede.

—¿O sea que usted no piensa que Kirchner está loco?

—Decir que una persona está loca está fuera de mi alcance. Yo creo que es una persona que juega muy fuerte, pero… ¿Por qué no hablamos de esto el 29?

—¿Cuál será la situación económica el 29 de junio?

—Nadie sabe lo que va a pasar en el segundo semestre y yo me preparo para lo peor, aunque no signifique que vaya a pasar lo peor.

—¿Cuál es el peor escenario?

—Que haya una caída mayor del nivel de actividad y que, por lo tanto, la situación fiscal se complique y que las demandas sociales no puedan ser atendidas. Y que requiera soluciones extraordinarias, como generar recursos a partir de acuerdos con el Fondo. Pero este es un caso extremo y no es el escenario que tenemos que plantear. Pero lo que sí tenemos que plantear es si ocurriera después del 29… A mí me parece que no podemos ver lo económico sin juntarlo con lo político. Si me llama el 29 y me dice que el diagnóstico psicológico que se plantea es cierto (renuncia del Gobierno)... bueno, puede serlo. Pero también puede ocurrir que ante una realidad distinta el ser humano se adecue. Si se adecua y tenemos acuerdos y realmente ante la crisis que enfrenta la Argentina la dirigencia política hace uso de ese mensaje de la sociedad… Porque la sociedad, al repartir sus preferencias, está diciendo: “Quiero que gobiernen juntos”. ¿O no? Entonces a mí me parece que si hacen uso de eso y muestran su madurez, pueden cambiar las expectativas económicas.

—¿El dólar aumentará más su precio tras las elecciones?

—Eso es futurología. Obviamente, si hay un escenario de incertidumbre y de crisis económica… Sabemos que el dólar es un termómetro de eso.

—Pregunto si el Gobierno va a preferir que la economía recupere la competitividad logrando una adecuación del precio del dólar con la inflación que hubo durante los últimos dos años.

—No estoy de acuerdo con que el tipo de cambio nominal sea la única manera de recuperar competitividad para una economía.

—No la única, pero es una posibilidad. ¿Sería un escenario posible y razonable?

—Razonables nunca me parecen las devaluaciones. Pero posible es.

—¿El blanqueo será exitoso o no alcanzará las expectativas del Gobierno nacional?

—No se cuáles son las expectativas. ¿Cuáles son?

—¿Cuál le parece que sería la recaudación razonable que justifique una medida de esta envergadura?

—En los años que estuve en la Provincia, sólo una vez le erré a los pronósticos de recaudación por el 1%. Pero yo hacía los planes. No hice esto de AFIP: no puedo responder esa pregunta. Tiene que ser mucha plata. Pero no sé cuánto es mucha plata para ellos.

—¿Entre 5 mil y 10 mil millones, entre 10 y 15, o entre 15 y 20 mil?

—Alguna vez un funcionario del Gobierno Nacional me dijo que esperaban entre 8 y 10 mil millones.

—¿Le parece razonable?

—No lo sé.

—¿No hay ningún riesgo de default de la deuda en 2010?

—No lo sé.

—En el kirchnerismo estaban furiosos y convencidos de que usted buscaba una salida elegante y con impacto mediático para abandonar el kirchnerismo y sumarse al peronismo disidente. ¿Se equivocaban?

—Totalmente.

—No duda en separar a Kirchner de la instalación de su frustrada candidatura en San Isidro.

—Así es.

—El solo hecho de instalar la candidatura hacía jaque mate, instalar la candidatura predeterminaba todo lo demás. ¿Y eso no lo hizo Néstor Kirchner?

—Claro. Primero, ya hemos dicho que hay testigos indudables que muestran que la operación de instalación no fue producto del kirchnerismo. Segundo, nuestro jefe político había decidido él hacer esto, y no podía aceptar que uno de sus funcionarios no lo hiciera.

—Scioli, concretamente…

—Claro. A esa gente que estaba muy enojada conmigo le digo lo siguiente. Les doy mi palabra a todos… Y lo pueden decir algunas fuerzas opositoras que habían tenido reuniones conmigo y a las que les cerré la puerta en la cara (cuando le ofrecieron candidaturas) con un portazo tan fuerte que les deje la nariz colorada. Porque les dije: “Miren, yo no hablo de esto porque yo no voy a traicionar a Daniel Scioli. Estoy en su proyecto político”. Pero sí podemos decir lo siguiente. Lo que sí reconozco es que me vi venir que mi tiempo en el gobierno provincial iba a estar contado después de esta movida. Probablemente si yo no mandaba ningún texto habría podido estirar la situación un poco más. Quizás hasta el 9 de mayo, cuando se cerraran las listas, y se viera que yo estaba y los periodistas dijeran que yo no quise ir. O simplemente porque ante mi falta de participación en eso perdiera la confianza del gobernador que me había pedido llegar. Pero yo lo que sentí, y por eso lo hice y por eso creo que las personas piensan que mi decisión pudo ser forzada, es que pedí que no me sacaran y pedí además no irme. Pero sí digo es que una vez que vi que mi tiempo en el gobierno provincial estaba contado…

—¿Al ver su candidatura en los diarios dijo “yo fui”?

—Claro. Leí los diarios y dije: “Esto puede aguantar dos días, dos semanas o pueden decir de hacerlo después de las elecciones, el 29 de junio”. Pero “con esto estoy afuera”. Entonces pensé que si ya habían decidido sacarme, iba a salir como yo quisiera y cuando yo quisiera. O me fortalezco dentro del gobierno o me echan. Y me echaron. Quise salir con decencia.

—Al decir en su carta “estoy convencido de que Scioli es el líder que, desde este espacio político, tiene la mayor capacidad de escuchar y articular intereses políticos y sectoriales”, ¿no estaba provocando a Kirchner, porque eligió destacar al gobernador y no mencionó al otro candidato a diputado, Néstor Kirchner?

—Me ha dado el argumento de los periodistas como usted que intentan ver a Kirchner detrás de Scioli. Fíjese lo que pongo en ese momento tan crítico de mi carrera. Ahí identifico a Scioli como el hombre responsable que maneja la situación política y ejecutiva de la provincia de Buenos Aires. Es una prueba a mi favor y refuerza todo lo que he dicho en este reportaje. No considero que Kirchner esté detrás de las cosas que están pasando todo el tiempo. Creo que lo invocan mucho más de lo que interviene. Al menos en el caso de mi experiencia. Cuando alguien está en una situación de liderazgo fuerte, muchos lo invocan. Esto hay que entenderlo. Fíjese que en esa carta yo no invoco a Kirchner. Invoco a Scioli. Y lo que digo ahí es así: Scioli es un líder del justicialismo. Es quien tiene mejor intensión de voto y mejor imagen. El justicialismo es una fuerza política que va a seguir en el gobierno hasta el 2011. Por lo tanto todos tenemos que colaborar. Yo dije frente a la crisis: “Cuidado, que si la crisis se agrava todos van a tener que ir”. Usted va a tener que ir si se lo piden. Por la patria. No por un proyecto político de Kirchner. Estoy hablando de una situación de caos o de crisis institucional.

—Póngase un instante en el lugar del lector que dice: “Qué país raro, como habría riesgo de disolución de la patria todos debemos colaborar, pero ¿hasta hace un año nuestro país no era la quintaesencia del crecimiento?”. ¿Por qué en Brasil y otros países vecinos la patria no está en riesgo y aquí siempre lo está? ¿No nos psicopatean siempre con una situación caótica?

—La historia de yo o el caos no la creo. Tengo esperanza de que llegada la situación, el Gobierno y los sectores opositores que surjan después de las elecciones van a encontrar los elementos que podrían hacer que esta crisis sea una gran oportunidad para nosotros. Si esto pasa, me parece que vamos a empezar a ver un país distinto en adelante.

—Yo creo que esto de vivir lo extraordinario como ordinario está creado por los políticos para sacar ventajas.

—No sé si existe una mano negra que crea esto, pero las consecuencias finales son que siempre tenemos que estar justificando cosas extraordinarias y vivimos en el mundo de lo extraordinario en lugar del mundo de lo ordinario. Y los costos se ven en el empleo, en la producción, en inversión, en crecimiento, en estabilidad.

—¿Por qué en lo extraordinario, como al principio de la dictadura del Imperio Romano, se le permiten al presidente poderes especiales?

—Le discuto eso. En la peor crisis de los últimos 80 años, Obama tuvo que ir al Congreso para presentar su plan anticrisis y el Congreso no se lo aprobó, y tuvo que estar diez días para ponerse de acuerdo con las distintas fuerzas en el Congreso de los Estados Unidos para poder sacar el paquete anticrisis. Y en Chile las cosas no dejan de pasar por el Congreso en ningún momento. A Chile se le cayó la recaudación impositiva un 38% en mayo del 2008 y no hubo ninguna medida extraordinaria.

—¿Deseaba Ud. poder salir del Gobierno lo más dignamente posible y continuar su carrera?

—Sí, pensaba salir lo más dignamente posible, y nunca pensé que eso era contradictorio con un período regular.

—¿No cree que su inconsciente le hacía desear salir antes de 2011?

—Yo ya había hablado con Scioli de que cuando terminara el plan anticrisis, que imagino a mediados del 2010…, o quizás a fin de año.

—¿Cree que la salida de la crisis va a ser a fin de año o a mediados de 2010?

—Nunca hablamos en detalle de esto, pero dije: “Mirá, yo quisiera completar...”. Porque una organización de ese tamaño requiere muchos ajustes. Pero, además, aparece la crisis y aparece este plan anticrisis… Son 24 o 26 medidas de las cuales se habían implementado 12 y el resto estaba a medio implementar. Es decir, es una locura haber buscado mi salida ahora. Lo que yo imaginaba era…

—El año próximo.

—Claro. ¿Cuál habría sido el problema con que yo fuera a un acto en el Salón Dorado de la Gobernación en el que el gobernador Scioli le traspasaba la gestión a otro? ¿Cuál es el problema de que sea amigo del gobernador y hacer un asado de despedida con el personal? Yo me llevo la frustración de no haber podido despedirme de mi personal con un gran asado. Y no digo que me hagan homenajes. Hay gente a la que quizás no vea nunca más, y desde el último día que yo me fui de mi oficina sin saber que no volvía. Esto ha sido terrible. Si se tiene que sacar una muela, ¿se la saca con una tenaza o va a un dentista fino que se la saque con las herramientas adecuadas? Yo quería hacerlo así. No quería usar una tenaza.

—Usted tiene una excelente relación con Felipe Solá. En un reportaje durante la crisis del campo criticó en este diario que el oficialismo haya sido ingrato con él. ¿Se siente más cerca de Solá que de Kirchner?

—A Kirchner ni lo conozco y a Felipe Solá lo quiero y me siento cómodo con él. Digamos que estamos hablando de un amigo versus una persona que sólo conocí por los diarios.

—¿Se siente más cerca de Solá que de Scioli?

—Quedé un poco lastimado con Scioli porque no logré cerrar este ciclo amablemente para el nivel de caballerosidad que tenía nuestra relación. En este momento yo hablo con Solá como con un amigo y con Scioli no puedo hablar.

—Usted dijo hace un año textualmente a este diario: “Cada vez que abro el diario y no veo que Solá tenga un papel importante, me pregunto si es razonable que un hombre de esos quilates no esté cumpliendo con un aporte más relevante”. Por lo menos se puede decir que avisó.

—Si yo hubiera sentido en forma explícita que tenía que competir contra Solá, probablemente hubiera planteado la situación. Me hubiera sentido muy incómodo.

—Es muy común en el peronismo, como prueba de fidelidad, que se le pida a quien se recicló que abjure del gobierno anterior. El propio Scioli ha tenido que dar continuas pruebas de traición con quien había sido su jefe anterior, primero con Duhalde a Menem, y después con Kirchner a Duhalde. Es decir, ¿Scioli le pidió que hiciera lo mismo que él hizo dos veces?

—No me sentía en San Isidro compitiendo con Solá.

—A nivel provincial, si estaban poniendo su nombre, frente a la lista de Solá.

—Pero habría sido una campaña local. ¿Sabe lo que no me banco de la política? Los agravios entre las personas por una disputa política. Entonces, yo en San Isidro no me hubiera sentido compitiendo en contra de Solá.

—¿Para qué lo ponían?

—Piensan que como el Partido Justicialista hizo una elección pésima en las últimas elecciones, ni siquiera se pudo acercar a la posibilidad de poner un concejal... Y yo creo que ellos tenían encuestas que decían que…

—¿Usted arrasaba?

—No que arrasaba, pero sí que mejoraba la tendencia del justicialismo y que quizá podía poner un concejal.

—¿Realmente cree que el objetivo de Scioli era poner un concejal en San Isidro?

—Esa es una de las cosas que no me cierran.

—Entonces hay dos hipótesis: o quería sacárselo de encima o aumentar las chances electorales del oficialismo en la provincia de Buenos Aires.

—Creo que quería mejorar las chances electorales. Lo que me cuentan es que hay un papelito en el que están contando porcentajes. El lo hace pensando en el 0,75% más que en la elección general. Esto le agregaba. Lo que sí creo es que alguien genera esta alternativa con una muy buena justificación, pero poniéndome entre la espada y la pared. El que elucubró esto lo hizo como si no me conociera. Porque saben que yo tengo límites, y hay cosas que no quiero hacer.

—Este 0,75% o 1% que hubiera sumado podría ser 1/3 de toda la diferencia que saque la lista oficial.

—Cada voto cuenta. Eso es lo que se dice.

—Se habla de diferencias en las cuales el oficialismo puede ganar o perder por un 1, 2, 3 o 4%. El rango se mide de a 1%. Por tanto, su aporte pudo ser importante. ¿Y con quién compite Scioli en la provincia? Con Solá. Competir contra su jefe anterior es una prueba que se le pide continuamente dentro del peronismo para que muestre su lealtad.

—Es muy sofisticado su planteo. Creo que Scioli no pensó eso. Como yo tampoco lo pensé. Usted dice: ¿puede ser que ese porcentaje pequeño signifique que no se le gane al otro? Puede ser. Ahora la pregunta es: ¿cuál es la consecuencia de que tengamos algún voto menos respecto a que otro gane?

—Que Kirchner diga: “Si este señor se va el año próximo porque quiere hacer su propia carrera, yo los servicios que necesito ahora es que me traiga un 1% más”.

—Mis servicios no son ésos. Mis servicios son vivir obsesionado con sacar adelante a la provincia de la crisis. ¿Qué pasa si tienen que parar las obras públicas porque no tienen recursos? ¿Si tienen menos nafta para los patrulleros y aumenta la inseguridad antes de las elecciones? ¿Qué pasa si hay paro y tienen menos días de colegio porque no les pueden pagar a los maestros?

—Ud. tiene una mirada económica influenciada por 2002 porque lo vivió recaudando.

—Viví 2002. Pasé eso. Por ese motivo muchos piensan que el plan anticrisis nuestro era muy severo. Y le dije: “Mira, Daniel, yo me preparo para lo peor”. En mi renuncia pongo algo que está dirigido a él. Le digo: “Señor gobernador, yo me comprometí a desafiar la crisis y lo he hecho”. Porque en enero y febrero se notó la baja en la recaudación.

—¿No lo entendieron?

—No entendieron mi aporte, ni que mi compromiso político se expresa de esta forma en este caso. Yo sentí que no merecía ser echado de esa forma. Si me tenían que sacar, el tratamiento personal debió haber sido diferente.

—¿Llamarlo por teléfono?

—Por lo menos una conversación. Yo soy un caballero, no un patotero. No voy a agredir.

—Ud. reitera que tiene límites. El primer límite es no utilizar la recaudación de impuestos políticamente para perseguir opositores...

—No sólo esto, sino la separación entre partido y Estado. Cuando acá hubo actos políticos, se pretendía movilizar dándole asueto al personal para que concurra a los actos. Todos los organismos daban asueto. Pero yo no. ¿Qué carajo tiene que ver ARBA con el acto político de un partido? Lo hice durante mis 7 años.

—¿Que ARBA no fuera utilizada como herramienta política es extendible también a la AFIP actual?

—Nunca escuché que una persona diga que lo presionaron con esto o con aquello. Pero sí escuché que se comenta.

—El dueño de Canal 26 se queja de que luego de que se hicieron criticas a las declaraciones juradas de Kirchner en el programa de Leuco, recibió decenas de procedimientos de la AFIP en todas sus empresas.

—No sabía. Pero a mí me ha pasado, sobre todo al comienzo, que venían dirigentes de la oposición y me decían: “Esto es un apriete político”. Y cuando les mostraba que habían salido 620 mil intimaciones…

—¿No cree que Scioli y Kirchner saben que se van a traicionar mutuamente, y cada uno está esperando el momento justo para separarse del otro?

—Escucho estas especulaciones todo el tiempo. Pero nunca escuché a Scioli protestar frente a la conducción de Kirchner. Entonces me resulta difícil imaginar…

—¿Cree que la suerte de Scioli está atada a la de Kirchner?

—Por el momento, sí. Me pregunto por la salud mental de Kirchner. Cuántas veces uno ve a una persona mesurada que frente a una extrema presión hace una barbaridad. En este caso puede ser al revés: que Kirchner le facilita a Scioli, como consecuencia de un proyecto electoral para el 2011, esa diferenciación.

—Imaginemos que el 28 de junio Kirchner gana gracias a Scioli. El día después de las elecciones, ¿no cambia su relación política con Kirchner?

—Indudablemente, saldría muy fortalecido si gana con un número bueno. Pero si la relación es realmente una sociedad política, no creo que haya grandes cambios. Porque fíjese lo que pasó con Cristina. Podríamos haber dicho que cuando la entonces senadora se convirtió en Presidenta y el entonces presidente se convirtió en ex presidente, podría haber habido un cambio en las relaciones de poder ahí adentro. Pero, obviamente, son una sociedad política y no hubo cambios. Si Kirchner y Scioli son una sociedad política, el hecho de que Scioli gane, yendo sólo a la elección, no generaría tantos cambios en las relaciones de poder.

—¿Podría Scioli pelearse con el Gobierno nacional sin que le resulte ingobernable la provincia? ¿Podría ser un estrategia de Scioli realmente asumir como diputado y presidir esa cámara dejando a Balestrini como gobernador?

—No creo. Lo que yo pongo en duda es que pelearse con el Gobierno nacional signifique que la provincia caiga en la bancarrota.

—¿Por qué cree que Kirchner será candidato si las encuentas indican que Scioli sacaría más votos sin él ?

—Se va a presentar porque son muy decididos y quieren testear su proyecto político y el nivel de aceptación en la sociedad. Y me parece muy sano que se presente porque a la sociedad tenemos que presentarle las cosas claras.

—¿Se va a presentar no por los votos sino por principios?

—No sé si por principios, pero me parece que él juega de frente, no anda con rodeos. Y me parece bien que si la sociedad tiene que darle su apoyo al proyecto político tal como está, que se lo dé en las urnas. Y si le da menos apoyo, y le da espacio a otras fuerzas, bueno, entonces tendremos que saber escuchar el mensaje de la sociedad.

—¿Qué opinión le merece este anuncio de Duhalde según el cual vuelve para recuperar el poder del PJ?

—No creo que pase eso.

—¿Cree que Duhalde todavía puede asumir cargos políticos?

—No lo sé. Con respecto a futuro político, creo que Duhalde tiene presente y futuro políticos en cuanto a que debe estar presente en mesas de diálogos. Ni siquiera sé si él mismo aspira a una participación que implique su regreso al Poder Ejecutivo.

—¿Y al poder partidario?

—Claro. Es como decir que el radicalismo no quería que Alfonsín fuera un referente de peso. Lo fue hasta el último momento. Duhalde es un líder político que hay que escuchar y respetar.

—Usted se recibió de contador en tres años, una carrera que, normalmente, lleva cinco, y fue el mejor promedio de su promoción. Desde una función donde nadie se hizo popular, logró trascender masivamente y en lugar de cosechar el rechazo, como la mayoría de los recaudadores de impuestos, logró hasta ser popular. ¿Cuál será su próximo gran desafío? ¿Ser jefe de Gabinete de un futuro gobierno peronista no K?

—Mi sueño es cambiar mi experiencia de recaudador y toda la que tengo hasta ahora por un espacio de liderazgo en algún proyecto político que me permita cumplir con un papel clave en la transformación de la realidad.

—¿Y qué es clave? ¿Un intendente puede ser clave?

—Puede ser un paso. La realidad se modifica en una intendencia. Por supuesto que el alcance del proyecto estará definido por las posibilidades. Uno no juega solo. Hay muchos otros que también tienen aspiraciones de ocupar un lugar de liderazgo.

—¿Tenemos una ciudadanía ciclotímica y una dirigencia hipócrita? Si hubiera aceptado la candidatura testimonial lo habrían criticado con dureza; ¿al rechazarla casi todos lo aplauden?

—En general, me iba muy bien en la calle. Recibía una o dos puteadas por año y reconocimiento y bromas amistosas en todos lados. Lo que cambió es que tengo muchas más felicitaciones espontáneas. Y en gran medida, es de gente que antes no me tenía simpatía, pero que dice: “Yo no le tenía simpatía, pero me gustó que no aceptara esto”.

—¿Logró conquistar a los que antes no lo miraban con simpatía?

—Seguramente no a todos. Pero esa gente que estaba molesta porque fue a hacer su trámite y le salió mal y perdió su tiempo por culpa mía o esa gente a la que no le gustaba lo que le estábamos cobrando, de repente, cambia. Y no es que le hayamos devuelto el dinero. Cambia porque encuentra algo que estaba buscando, y que seguramente tiene que ver con un valor que quería ver.

—Más allá de que la oposición esté fragmentada, hay un 70% de la sociedad que no apoya al Gobierno. Por tanto, en este momento, es muy oportuno despegarse del Gobierno.

—Pero si hubiera seguido en la tarea de recaudación, yo no habría perdido.

—Pero hoy tiene más.

—Ah, sí. Está bien. Ojalá… Todo esto sólo sirve si podemos ser agente de cambio. Lo que le pido a la gente es que me den un espacio de confianza para tratar de ser agente de cambio. He demostrado que no aceptamos cualquier cosa, lo que íntimamente no estamos dispuestos a hacer, que tenemos un límite. Y que si bien me tocó hacer una experiencia en una tarea desagradable, quiero la oportunidad de poder cambiar las cosas en un sentido positivo y brindar servicio. Y tengo la capacidad. Tengo una visión. Tengo un equipo técnico. Tenemos la capacidad de comprometernos por resultados.

—¿Cómo va la vida, dedicado a recorrer programas de TV?

—Gasto mucho tiempo en eso, pero sé que es por unos días. Y también sé que dadas las características de mi alejamiento, no tuve lo que yo sentí que tenía derecho a tener: poner en valor mi trabajo. Y lo que ahora intento hacer es despedirme, cerrar el ciclo. También es una manera de evitar que las penas nos ataquen, porque el primer momento de la salida de ARBA fue durísimo.

—Antes de ser funcionario fue periodista en su Córdoba natal, donde escribió en el diario “La Voz del Interior”. ¿Habrá un Montoya columnista ahora que no es más funcionario?

—Puede ser. Depende de cuál sea la etapa que se abra. Porque si vamos a trasformar la realidad, ocupar los espacios comunicacionales es muy importante. La semana pasada tuve un cruce de notas con el candidato de la Coalición Cívica, Prat-Gay, sobre el tratamiento a darle a la feria de La Salada, y me sentí absolutamente satisfecho porque sentí que era una discusión del país que a mí me gustaría tener. Sentí que el espacio de la comunicación no sólo es para salir haciendo picardías, sino para proponer debates sobre temas de fondo.

—¿Está a favor o en contra de una nueva ley de radiodifusión?

—No conozco la problemática de la radiodifusión. Sé que hay un problema, pero no lo conozco.

—Usted es hincha de Belgrano de Córdoba y conoce bien la lógica futbolera. ¿Le llamó la atención que el domingo pasado las barras de Boca y de River desplegaran banderas gigantes contra Clarín?

—Sí.

—¿Qué reflexión le merece?

—Pretendo ser presidente de Belgrano. Y ahí voy a transformar la realidad. Va a ser una revolución celeste. Y una de las cosas que me preocupa es la injerencia de la política en el deporte. Así como vi la separación entre partido y Estado, quiero trazar un paralelismo con esto otro. Es absolutamente negativo y estoy totalmente en contra. Ahora, ni siquiera podemos decir que fue la política la que obligó a pegar los carteles, pero, bueno, la casualidad es muy grande.

—Si hubiera sido la de Boca sola o la de River sola, podría haberse simulado un acto espontáneo; ¿se hizo el mismo día con las dos hinchadas porque el Gobierno no piensa bien, piensa que la mayoría no piensa, o porque quieren mostrar que son ellos y atemorizar?

—Está claro que hay alguien detrás de esto, pero no sé adónde vamos con este tema.

—Si beneficia o perjudica al Gobierno.

—No entiendo dónde puede estar el beneficio de esto.

—Y a Ud., ¿para qué cree que le puede servir estar contando lo que le pasó?

—Después de siete años de recaudador, en los que uno se pone una especie de coraza, me interesa mostrarle a la gente lo que en realidad soy y somos en mi equipo: humanos comunes, con preocupaciones, sueños. Como recaudador uno cultiva una imágen mentrosa. Ahora podemos mostrar cómo realmente somos. Esta es mi estrategia: basta de aparentar para cumplir una función que ya fue.