ENTREVISTA A FRANCISCO DE NARVAEZ

“Imagino a Kirchner preso”

Al terminar su primera semana como el hombre que le ganó una elección a Néstor Kirchner, conversó con Fontevecchia durante tres horas. Cansado después de haber dormido cuatro horas durante los últimos meses, sumado a la emoción de haber vivido el momento más importante de su vida, varias veces a lo largo del reportaje no mantuvo el discurso estudiado del candidato políticamente correcto. Revelaciones y sorpresas.

Por Jorge Fontevecchia

“Este gobierno es más corrupto que el de Menem. La proporción es mayor. Y Menem estuvo preso. Lamento que una vez más un presidente de la Argentina termine preso.”

—No coincido en que esta campaña tuvo como gran protagonista a mi dinero. Tuvo como gran protagonista a la gente. Y sería menospreciar la decisión de la gente si se la puede comparar con el dinero. Nosotros interpretamos bien esa intención de cambio de la gente y el dinero ayudó a transmitir que nosotros queremos liderar ese cambio.

—El dinero es la herramienta que más lo diferenció a Ud. del resto de los candidatos.

—Tampoco coincido. El que más dinero gastó en esta campaña fue el Estado. Fracasó. Porque no pudo interpretar la decisión de la gente de vivir mejor. No estoy eludiendo la discusión de patrimonio, pero no quiero comparar.

—Vayamos al patrimonio.

—Mi declaración de patrimonio personal es del orden de los 83 millones de pesos. Ha sido presentada, como corresponde, como lo hago todos los años. Y como soy un hombre público, está a disposición.

—¿Cómo llega a 83 millones teniendo 160 millones de dólares?

—Alguna plata la he perdido por el camino, otra plata he gastado, también he ganado. Pero mucho de ese dinero está en tenencias accionarias que están registradas a valor de compra, no necesariamente a valor de mercado. Esa es una condición de las reglas contables, que no las hice yo.

—¿Antes de la devaluación compró con dólares bienes que quedaron valuados en pesos?

—Exactamente. O una sociedad anónima que tiene un capital mínimo de doce mil pesos, y hay bienes que pueden representar muchísimo más. Pero ésa no es una regla que hago yo, es una regla contable, que es la que rige en nuestro sistema contable y de declaración de patrimonio. Entonces, dentro de mi estructura patrimonial hay compañías, en el orden de 25 o 30 compañías, que tienen en sí mismas valores mucho mayores al que está declarado. No porque no está bien declarado, simplemente porque las reglas contables hacen que se declare de esa forma.

—Aun así, no debe haber invertido todos los 160 millones de dólares que recibió por la venta de Casa Tía en la década pasada. Una parte de ese dinero lo debe haber mantenido en dólares o inversiones en el exterior.

—En tenencias accionarias. Pero el dinero que recibí por la venta de Casa Tía no lo recibió Francisco de Narváez. Lo recibieron compañías que lo siguen manteniendo, cuyas tenencias accionarias pertenecen a mí y a otros miembros. O sea, hubo una estructura accionaria de venta que cobró el precio de venta, no necesariamente las personas físicas. Las personas físicas cobraron una parte y las personas jurídicas otra.

—Sus auditores son muy eficaces tributariamente porque 160 millones de dólares son 600 millones de pesos y Ud. logra una valuación del 13%. Este año yo pago más de bienes personales que usted.

—Eso no es ni bueno ni malo. Puede ser parte de cómo está estructurado mi patrimonio. No sé el suyo. Uno, dentro del marco de la ley, puede estructurar su patrimonio de formas diferentes.

—¿Cuánto invirtió en total en esta campaña?

—Acá tengo los gastos de campaña, la rendición de cuentas, le quiero dejar una copia. Y éste es el estimativo final sobre el cual estamos cerrando las cuentas. Inmensa diferencia en cuanto a la inversión del Gobierno, que no les permitió ganar la elección. No es cuestión de dinero. Es cuestión de compromisos y de ideas. Ahora, a la pregunta concreta, no solamente en publicidad. Debe haber impresión de boletas…

—Aquí dice que tuvo 1,5 millón de pesos en gastos operativos y un total de 13 millones de publicidad. Sin embargo, Monitor de Medios, con los descuentos que practica la Cámara de Centrales de Medios, responsable del 60% de toda la publicidad argentina, indica que sólo entre enero y junio en TV y radio Ud. invirtió 19,4 millones, a lo que hay que agregar vía pública, que en su campaña fue muy importante, más todo lo hecho durante el año pasado. La estimación más conservadora coloca su campaña muy por encima de los 35 millones de pesos. ¿Estos 13 millones que Ud. declara en esta planilla es sólo la publicidad que monitorea la Justicia Electoral, o sea avisos de la lista, pero qué pasacon los otros avisos en los que Ud. no pide específicamente que lo voten?

—Sí. No estoy convalidando la cifra, porque me ha dicho cifras que tienen un sustento lógico, pero no necesariamente tienen que ver con lo que nosotros tenemos. Déjeme empezar por el final. Definamos campaña electoral y campaña política. Creo que la ley de financiamiento de la política tiene que ser realizada y redefinida. Porque existe una gran ine-quidad entre quienes tenemos la posibilidad de invertir y quienes no la tienen.

—Se lo escuché decir.

—Quiero una Argentina donde eso sea parejo para todos. Donde haya una razonable capacidad de gasto que tiene que estar condicionada a la del Estado, porque si esa definición no es precisa, específica y severamente sancionada, quien está en gestión de gobierno tendría una ventaja sideral.

—Si se considera la publicidad oficial, ¿su estimación es que el Gobierno gastó en los meses electorales 200 millones de pesos?

—Es probable. Quisiera que tengamos sancionada, dentro de la reforma política, cómo se financian las campañas, desde quienes somos oposición y desde el oficialismo, con reglas de juego especialmente para el Estado. Porque si no, estaríamos fijando reglas de juego donde el Estado, directa o indirectamente, siempre va a ser el gran ganador. Bajo la definición actual de campaña electoral, el momento en que usted pide el voto, o lo hace en nombre de un partido político o de una lista, eso es un gasto de campaña. Que está sobre el límite máximo, que eran 15 millones, y que se ve el precio de la televisión.

—Pero si agrega toda la publicidad que hizo, triplica esa cifra.

—Probablemente, la duplica. No recuerdo exactamente cuánto, porque hubo un cambio en esto: la elección era originalmente el 25 de octubre. Teníamos diez meses de campaña y nos cortaron cuatro meses, tuvimos que acelerar una cantidad de cosas. Decidimos focalizar mucho más en la televisión, porque el plazo más corto implicaba ir a los medios más masivos. Por ejemplo, en fútbol teníamos un contrato hecho desde mitad de 2008. Había claramente una caída en el valor de la pauta, y nosotros salimos a comprar segundos a valores, yo le diría, de liquidación. Hicimos una negociación anticipada con los medios que veían que la pauta se caía.

—Circuló un video con una grabación de Macri diciendo: “Lo de Francisco con sus avisos está saturando. Yo lo llamé y le dije que afloje que estaba saturando…, con tal de facturarle, le meten avisos… Y cómo hacés con la cuenta esa legal, se fue a la mierda, aún de lo que dice ‘vote boleta tal’, está pasado”. Me imagino que tiene algo que decir…

—Coincidí en un momento en que estábamos saturando, casi siendo invasivos. Ahí decidimos acortar el largo de los comerciales y bajar algo la pauta. Coincidió en que salió el Gobierno casi simultáneamente, y entonces la reducción nuestra se sintió más. Casi que al final se escuchaba lo contrario: “No podés encender el televisor que el avance de la campaña del Gobierno…”. Creo que el comentario de Mauricio no fue feliz, pero lo entiendo en el marco de una grabación. No le resto importancia a lo que dijo, pero me parece una falta de ética de los profesionales que estaban con él. Mauricio me llamó y me dijo: “Mirá, va a salir un video”. Y le dije: “Olvidate, van a salir tantos videos de nosotros, de gente mal intencionada, que nos van a tratar de dañar”. La conversación no duró dos minutos.

—¿Es cierto que pidió que despidieran a Ernesto Savaglio, al que le robaron ese video?

—No, para nada. A Savaglio lo conozco socialmente.

—Lo llamé a Savaglio esta mañana para leerle que “Página/12” decía que lo habían despedido por su pedido y estaba muy preocupado. Entonces, ¿no pidió ni pedirá que lo echen?

—No. Primero es un poder que no tengo, y que tampoco ejercería. Gabriela (Michetti) eligió a Savaglio como publicista y tiene todo el derecho de hacerlo. Con nosotros también trabajó un equipo de gente, entre los que estaba Ramiro Agulla, y no hubiera aceptado jamás... Salvo un argumento contundente.

—Dicen los técnicos que, conscientes del problema de saturación, su campaña tenía una mayor variedad de piezas. ¿Estuvo en el análisis de su estrategia la saturación de avisos?

—Emitimos menos del 50% de los comerciales que teníamos grabados. Estábamos preparados para cada posible reacción del oficialismo y de los otros partidos, al menos con tres variables para contrarrestarlas. Una campaña, no quiero decir que sea una batalla, pero al menos es una competencia en la que uno propone y también defiende. Si, por ejemplo, el ataque a mi persona respecto del narcotráfico de efedrina hubiera tenido otra dimensión, nosotros teníamos dos piezas que considerábamos muy potentes, que no usamos. Si la Coalición hubiera tomado antes la posición que tomó los últimos días, muy agresiva, también teníamos forma de contrarrestar. Cuando pusimos el countdown, cuántos días faltan para la campaña, el número era 458 días. Hacía más de un año y pico que la planeábamos.

—Planearon una campaña de 458 días y fue de 300.

—Sí, nos sacaron 150.

—Sus asesores me explicaron que parte de la estrategia era provocar a Kirchner para que reaccione por miedo, por ofuscación, pero que reaccione, que pique el anzuelo. Que su campaña buscaba la reacción de Kirchner para buscar la polarización.

—Ese razonamiento es atemporal y en realidad la campaña se dio con escenarios cambiantes; 458 días antes la elección era en octubre y ni Kirchner ni Scioli eran candidatos. Ni teníamos la caída tan grande en términos de desaceleración que produjo el conflicto con el campo. Es decir, era un país donde se competía en una campaña legislativa después de una victoria contundente de ellos en 2007... Asumimos el riesgo. El objetivo era ganar la legislativa en la provincia de Buenos Aires.

—Y a partir de que Kirchner fue candidato, ¿buscaron la polarización?

—Eso se supo en la última media hora antes de cerrar la lista, es decir, 60 días antes de la elección. Nosotros veníamos construyendo un posicionamiento para ser los challengers del poder. Se decía que Scioli “no puede ser candidato porque es gobernador”, “la van a usar a Karina”, “va a ser Massa”, “puede ser la hermana de Kirchner…”. Nunca se pensó ni que Néstor iba a ser candidato, ni que Scioli. La decisión de ser los challengers del Gobierno, con la certeza de que en la provincia de Buenos Aires se definía la continuidad o no del kirchnerismo, fue potenciada por los errores que ellos cometieron. Que nosotros supiéramos colocarnos en un lugar para capitalizar y que Kirchner, sobre el final, nos facilitó el camino polarizando con nosotros, no tengo ninguna duda. Nosotros construimos el camino para que eso sucediera.

—¿Ganaron porque Kirchner se equivocó?

—Nosotros buscamos esa polarización. Cuando uno ve un partido de tenis, hay errores forzados y errores no forzados. Al final, alguien gana.

—Pero Kirchner se equivocó.

—La polarización no la produce Kirchner, la potencia. Ya estaba dada.

—Otro publicista experto en campañas me puso el ejemplo de cuando un DT reunió a los jugadores e indicó lo que cada uno tenía que hacer en el partido; Ratín, el mítico capitán de la Selección, respondió: “Pero, los otros también juegan, ¿no?”.

—Sí. Kirchner comete tres errores. El primero es sacarlo a Lavagna de ministro de Economía y nombrarse él. El segundo es poner a Cristina como candidata y después, nada. Y el tercero es ponerse él como candidato para reivindicar el modelo. Yo supe que le ganaba la elección en el momento que decide ser candidato. Y ahí sí los campañólogos hacen una lectura que es empírica. Cuando un candidato no puede obtener más del 30% de imagen positiva, no puede sacar más del 30% de los votos.

—¿Kirchner era mal candidato?

—Era muy mal candidato.

—¿Creyó que sumaba y restó?

—Exactamente. El construyó su 30%. No regaló un punto. Pero no podía tener más del 30%, el 32…

—¿Scioli solo hubiera sacado más votos?

—Tal vez sí. Scioli podía ganar.

—Los tres errores que señala tienen un denominador común: siempre la solución es él. Para ministro de Economía, para presidente en 2011 y para candidato de 2009.

—Estoy de acuerdo. Sólo que eso se potenció, pero no se terminó. El que piensa que Néstor Kirchner ha terminado en la política argentina está totalmente equivocado.

—¿Lo que terminó es el kirchnerismo como poder dominante, pero no Néstor Kirchner?

—Tiene altas posibilidades de terminar. No creo que se haya terminado. Cuando él hace su discurso el lunes a la madrugada y ella a las cinco de la tarde, le hablan al 30%. No se equivocaron, ellos no les hablan a los argentinos, les hablan a sus tropas, como se denominan. “Les hablamos a los nuestros.” Hablaron para sostener ese 30, porque es la concepción del poder que tienen. El no salió a decirle al otro 70% que había entendido el mensaje de las urnas. La estrategia de Kirchner hoy es: consolido mi 30 para convertirlo en 40. Es un 33% de crecimiento; no es imposible.

—¿Ese 30% le permitiría dividir al peronismo y hacerlo perder en 2011 frente a Cobos?

—Eso es Menem del ’99.

—¿Lo cree posible?

—Creo que puede pasar. Entramos en la diferencia entre lo posible y lo probable. Yo creo que es posible, pero no probable.

—Antes de abandonar el tema de la campaña, quiero agotar el tema de su dinero. Ya explicó cómo una persona que tiene “solo” 80 millones gasta 40 en una campaña. Explique ahora lo que publicó “Página/12”: por qué en 2004 en su declaración jurada figuraba un patrimonio personal total de sólo 12 millones de pesos, 15% del actual.

—No recuerdo en este momento, pero tomo su información como cierta. Yo en 2004 era una persona que trabajaba en el sector privado. Me desprendí a favor de mis hijos de parte de mi patrimonio y transferí a mi nombre y a mi estructura societaria una cantidad de patrimonio para ir a la contienda política y pública. Así que sí hicimos una transferencia que cargó sobre Francisco de Narváez en persona más dinero de lo que tenía en ese momento.

—¿Cuando decidió pasar a la actividad pública puso muchas cosas a su nombre para resultar menos atacable desde el punto de vista patrimonial?

—Entre 2004 y 2009, De Narváez pasó de ser un empresario privado a un hombre público. Me preparé para eso. Y me preparé ordenando mi patrimonio, dejándoles a mis hijos parte de ello porque no tenía por qué arrastrarlos a mi condición de político, y también acumulando una cantidad de dinero sabiendo que la contienda que venía por delante iba a ser muy costosa. En ese reordenamiento…

—Hubo un crecimiento del patrimonio personal...

—Una relocación del patrimonio familiar a Francisco de Narváez en persona.

—¿Kirchner es tan rico como usted, o más, pero oculta sus bienes?

—Eh… Creo que su declaración jurada está en el orden de los 17 o 18 millones de pesos. Me da la sensación de que él no ha hecho un manejo honesto de los bienes públicos en que ha tenido injerencia. Y creo que en ese capitalismo de amigos que tanto ha promovido desde Santa Cruz, no es que aprendió acá, debe haber un patrimonio de él oculto. No sé si es más o menos que el mío. Pero no tengo ninguna duda de que Néstor tiene mucho más que 17 millones de pesos. Ninguna duda.

—Siendo un experto en el tema, ¿qué piensa que es el dinero en la vida de Kirchner? A Ud., por ejemplo, le gusta gastarlo.

—Gastarlo es invertirlo. Creo que la concepción de Néstor Kirchner sobre el dinero tiene que ver con el poder. El es enfermo del poder y cree que el dinero lo compra. El dinero es parte de nuestra sociedad moderna, pero el poder deviene de otras cosas. A través del poder económico, él siente que acumula poder y condiciona. Si lo hace en sus cuestiones personales, no sé. Lo que sí sé es que cuando condujo el Estado usó esa herramienta y condicionó el sistema de poder de la Argentina. No sólo político, sino también empresario; ha querido hacerlo con lo mediático, no a través de las ideas. Para él, el dinero es una herramienta, tal vez la más eficiente que tiene, para ejercer su poder.

—¿Kirchner es avaro y además de “juntar” no le gusta gastar el dinero propio como sí a Ud.?

—Sí. Me cuesta llevar esto al tema personal porque no lo conozco personalmente, y si su fortuna personal la administra con esta condición de ser amarrete. Yo soy tal vez excesivamente generoso y desprendido, y es la crítica, no digo cotidianamente, pero que Agustina me hace. Me dice: “Sos muy malcriador, no podemos ser así, no necesitamos dos, compramos uno y después vemos”. Desde la ropa de los chicos, que usan la de los primos. Y yo digo: “Agus…”. Y ella dice: “Tienen que acostumbrarse, porque por ahí algún día…”. Esa condición yo no la tengo.

—¿Cree que la mayoría de la gente piensa que un rico en el poder es una garantía porque no roba porque ya es rico y no necesita plata, o por el contrario la gente piensa que el rico va a robar más porque es más ambicioso?

—No creo que sea una u otra. Pero, mayoritariamente, la gente piensa que un rico en el poder no va a afanar porque ya la tiene. Yo creo que la honestidad no tiene que ver con la cantidad de dinero que uno tiene. Conozco gente muy honesta y de una humildad extrema, y conozco gente con muchísimo dinero y corrupta. Pero en la gente más humilde estaba presente (esa idea): “Colo, si vos llegás sabemos que no vas a afanar porque ya la hiciste”. Me parece muy sincera, y de una verdad absoluta de su forma de concebir lo que se ha hecho con el poder en la Argentina. Porque el temor del ciudadano es llevar a alguien al poder y que después no haga nada. Esa famosa frase de “roben pero hagan”. Es tanto el descrédito que tenemos los políticos que nos concederían que afanemos con tal de que hagamos algo para ellos.

—No sólo Kirchner parece amarrete, también Macri. Se acuerda que Maradona lo llamaba “el cartonero Báez”. El no invirtió su dinero personal para hacer política.

—Creo que la concepción de Mauricio es ser un administrador sumamente austero, y eso es bueno. En mis administraciones yo necesito de alguien que me diga por qué antes de hacer 1.000 no hacemos 500 y después vemos. Yo necesito ese equilibrio, y mucho más en la cosa pública, porque soy un hacedor, y creo que Mauricio también, y él tiene incorporada esa austeridad. No creo que sea amarretismo, sino austeridad extrema. Yo no soy un tipo austero y necesito a mi lado alguien que me frene, y le doy la razón porque me conozco. Nosotros armamos un equipo de campaña que no se ha visto en la política argentina anterior. Combinamos 120 y pico de personas, y alguien puede haber dicho que tal vez con 70 lo podíamos hacer. Yo creo que no. Pero tal vez con 100 sí, y había 20 de más. Pero si miro el resultado, tal vez con 70 no hubiésemos podido hacer todo lo que tuvimos que hacer.

—¿Para ganarle a Kirchner tenía que poner todo y Macri, por esa austeridad, nunca pone todo?

—Puede ser. Macri es más conservador en su mirada. A mí sí me mueve la convicción, pongo todo lo que hay que poner, no sólo dinero.

—¿Colocar el dinero era una demostración de compromiso y de entrega?

—Creo claramente en eso.

—¿Su decisión de dedicarse a la política era previa a la venta de Casa Tía?

—No sé si tenía que ver con la política, pero, seguramente, tenía que ver con mi rol público.

—¿La política rejuveneció su vida?

—Sí, mucho.

—¿Cuál es su análisis del aumento del valor de las acciones de Clarín tras las elecciones?

—Y de otras empresas. Creo que el hecho de que el mercado interpretara que la amenaza del kirchnerismo sobre estas empresas no las puede dañar les devolvió el valor que habían perdido. Miré los mercados esta semana y hay un rebote hacia arriba porque se espera que las condiciones de gobierno sean más razonables y eso favorece, pero de ninguna manera creo que no podrían volver a caer si nosotros no hacemos lo que tenemos que hacer.

—Pasemos al tema de los medios: ¿le molestó la fusión de Cablevisión con Multicanal, de Clarín?

—Sí, porque creo que va a una condición en extremo monopólica.

—Se expresó a favor de que las empresas de servicios públicos sean del Estado, ¿una empresa de conexión a TV por cable también es de servicio público?

—En la Argentina debe haber una nueva ley de radiodifusión, que no es lo mismo que una ley de telecomunicaciones. En una ley de radiodifusión aspiro a que una mayoría, podemos discutir los porcentajes, sea de capital nacional. Además de ser empresarios de medios, viven en la Argentina, tienen a sus hijos aquí, disfrutan del país, y eso es una condición buena. Entiendo otros argumentos, digo el mío. Además tiene que tener posiciones de equilibrio, sobre todo en sectores tan estratégicos como las comunicaciones, los medios de comunicación. Esa nueva ley, que no es la que está propiciando el Gobierno, debería ser una herramienta estratégica.

—¿Que no haya ningún jugador con un grado de predominancia tal que pueda imponer las condiciones a todos los demás?

—Al menos, una condición de equilibrio. Tampoco una desconcentración a la americana, en donde está prohibida por ley la concentración en un sentido casi extremo. A mí me gusta el modelo brasileño, donde hay al menos dos grandes multimedios que pueden representar dos formas de concebir. ¿Cuál es el segundo multimedio de Brasil?

—En Brasil, igual que en México, se reproduce el problema argentino. En Brasil hay un solo jugador dominante, O’Globo, y en México, Televisa, aunque está surgiendo con fuerza creciente TV Azteca. En Brasil la segunda red es la Record, propiedad de los obispos evangelistas que lo financian con el diezmo. A ver si resumo su posición: ¿el diagnóstico del Gobierno es correcto, la terapia que propone es equivocada?

—Pero no es que Clarín no pueda existir. Usted puede nivelar de dos formas: hacer reducir a uno o hacer crecer a otro.

—Como persona de medios, ¿se opone a que los derechos del fútbol también estén en manos de la empresa dominante de la provisión de TV paga, como es el caso de Clarín?

—Sin duda. Ese equilibrio me gusta que sea entre argentinos. Por eso hice una diferencia con la ley de telecomunicación, porque las telecomunicaciones en el mundo requieren de una capacidad de inversión y de generación de avances tecnológicos que hay que mirar. Creo que el capital internacional es necesario, pero también la participación de capital nacional debe estar presente, y donde el rol del Estado tiene que estar presente más que nada.

—¿La convergencia mezcla todo?

—Por eso creo que en ambos casos, telecomunicaciones y medios de comunicación, tiene que haber coherencia. En medios, capital nacional al menos con equilibrios. Usted dijo que Clarín recuperó su valor, y ningún multimedio debería tener un desequilibrio tan grande. Y puede ocurrir de dos formas, que uno decrezca o que el otro crezca, pero que al menos tenga que haber un equilibrio entre dos. Entiendo también que el mercado tiene un tamaño y que seguramente va a crecer, pero basándose en una altísima penetración del cable, penetración de celulares.

—Es la segunda vez que dice “que otro crezca” al tamaño de Clarín. Eso fue lo que quisieron hacer tanto Menem como Kirchner; para “defenderse de la amenaza” de Clarín. Menem trató de crear otro Clarín impulsando el CEI y Kirchner impulsando los medios públicos y medios de amigos. Pero es muy difícil, porque una organización como Clarín es el resultado de 60 años de trabajo. No se crea en 5 años por más fuerza gubernamental que tenga.

—Tanto Menem como Kirchner se equivocan porque no es ni a la fuerza ni a las trompadas; es en una mesa en la cual se discuten cuáles van a ser las políticas públicas para la Argentina, y una de las consideraciones es cuál va a ser el diseño de la industria de los medios, después le ponemos nombres, en cinco años, tres, o diez.

—Será difícil el acuerdo. El abono del cable mueve 5 mil millones de pesos por año y toda la publicidad de Argentina es la mitad, difícil que haya equilibrio. No hay forma que otro alcance a Clarín desde los medios tradicionales.

—Sí, pero ahí también tenemos que agregar a las telefónicas, porque la televisión por cable está sumada.

—Entonces no es radiodifusión, sino comunicaciones.

—Es la convergencia de todo, creo que hay que hacer un diseño industrial en donde ninguna de las partes puede tener una mayoría tan abrumadora que condiciona o anula.

—¿Habla de que Telefónica y Telecom compitan con Clarín en el cable?

—O que Clarín sea parte de ellos, pero que ninguna de las partes sea tan avasallante que desequilibre a la otra

—¿Que Clarín compre o sea accionista de Telecom?

—No digo que compre. Estoy totalmente en contra de que en Telecom se haga una transacción en estos meses. En estas condiciones de inestabilidad, me opongo rotundamente a que un grupo de empresarios afines al kirchnerismo termine comprando Telecom. No es momento de dar nombre y apellido, pero todo el mundo sabe quién es. Esto es un error.

—Uno fue socio suyo en América: Eduardo Eurnekian.

—Yo soy un político nacional que pienso en la Argentina, no condiciono una cosa a la otra.

—Eurnekian es como Clarín: nunca será permanentemente oficialista, será kirchnerista mientras convenga y después se dará vuelta siguiendo la corriente.

—Ahí está el rol del Estado y del Gobierno, pero mucho más el del Estado. Nosotros tenemos que trazar una línea de cómo va a ser la Argentina en los próximos 20 o 30 años. Será una Argentina con 50 millones de habitantes y queremos de ahí construir el presente. Si no definimos eso, nos vamos a equivocar. Si el jugador más fuerte hoy es Clarín, Telecom, que está siendo avasallada para que ceda sus acciones... Son cuestiones que tienen que ver con el hoy.

—¿Le gustaría que Clarín comprase o se integrase con Telecom?

—No digo que ésa sea la solución, digo que si Clarín se integrase con Telecom, estaría creciendo el problema. Ahora no habría que hacer nada. Tenemos que salir de esta coyuntura y diseñar un nuevo país, un nuevo diseño estructural dentro del cual hacer una nueva ley. Eso también abarca la industria nacional, los sectores estratégicos, el rol del Estado. Estamos hablando de construir un país.

—El kirchnerismo acusó al canal de noticias de Clarín, TN, de ser “Todo Narváez”. ¿Clarín estaba a favor suyo?

—Creo que había una contienda muy marcada entre Clarín y el kirchnerismo. Clarín tuvo un papel dominante en la comunicación de esta elección, pero fue bastante imparcial en algunos aspectos. Se lo digo por nuestra experiencia en América. Cuando invitamos a un funcionario del Gobierno, nunca fue. En el conflicto del campo, Kirchner se volcó tan en contra de los medios, y particularmente de Clarín, que la consecuencia fue esta elección. No tengo duda de que Clarín jugó muy fuerte, y creo que también fue una pieza determinante, para la derrota del kirchnerismo, no sé si necesariamente para la victoria de Unión-PRO. Yo iba a los programas de TN y siempre supe que se invitaba a gente del Gobierno. Lo más claro fue el debate por la Provincia, que no estuvo... Quería hacer una reflexión sobre el financiamiento de la campaña. Que la haya financiado con mis recursos permite llegar sin condicionamientos: lo que ve es lo que compra. Yo puedo hablar con total libertad de lo que pienso, lo que siento y lo que quiero hacer. El financiamiento de las campañas es algo que tenemos que discutir a fondo, en el mundo también. En mi caso particular, como fue con Perrot en los Estados Unidos.

—Que desafió a los dos, a demócratas y republicanos, y sacó el 15 por ciento de los votos.

—Claro. Y él introdujo en la política norteamericana el superávit fiscal. Lo pudo hacer porque no tenía otro condicionamiento, hay casos en que es ventajoso.

—¿No cree que es incompatible ser dueño de medios de comunicación y, simultáneamente, ser candidato o funcionario?

—Sí. Creo que es incompatible ser político y dueño de medios de comunicación.

—¿No debería poner en venta sus medios de comunicación antes de las próximas elecciones?

—Sí.

—¿Piensa hacerlo?

—Pienso por lo menos llevarlos a un tipo de estructura en la cual yo no tenga injerencia. Hay una condición principista. Los medios son o tienen que ser, por definición, opositores. Y también, en ese aspecto, la pauta oficial (el gran anunciante de la Argentina es el oficialismo) hay que regularla fuertemente, porque los gobiernos tienen derecho de promocionar y comunicar sus actos, pero si se utiliza como una herramienta de condicionamiento, hay que neutralizarla.

—Hay una diferencia entre vender y hacer un fideicomiso, o excluirse del directorio, cambiar temporalmente acciones por otras sin derecho a voto. Salvo en la venta siempre habrá una influencia tácita porque sus empleados saben que podrá volver.

—Nada que sea una simulación, pero en algún momento voy a dejar la política. Tengo un rol que espero poder cumplir, ésa es mi vocación, y seguramente me voy a retirar en algún momento.

—¿En 2015?

—Sí, son 10 años: comencé en 2005. Pienso en un término en la provincia de Buenos Aires porque son los plazos que uno necesita en teoría si sabe lo que quiere hacer y está preparado.

—¿Y después le gustaría seguir con los medios?

—Sí. Además están mis hijos.Tenemos una historia como empresarios, mi familia es una familia empresaria. Tengo que encontrar ese equilibrio.

—No es lo mismo medios de comunicación que otras actividades. Si usted le dice a la sociedad: “Yo no, pero se lo dejo a mis hijos...”, luce a verso. Es lo que dice Albistur de su empresa de publicidad.

—No es eso. Uno puede tener opciones de compra a futuro. Hay una cantidad de cosas que permiten decir por qué algo en lo que nosotros hemos acumulado una seria experiencia no puede ser un camino de futuro.

—O sea, no a vender sus medios, sino a crear una figura en la cual, mientras sea gobernador y candidato, no tenga injerencia operativa.

—Sí, pero además uno en lo particular tiene que ser absolutamente coherente. Si usted me pregunta si un político debería tener un medio de comunicación, diría que no.

—¿Votaría una ley en la cual eso se impidiese y lo obligara a vender?

—Debo agregar que en los medios donde menos he aparecido durante la campaña han sido los propios. Por lejos.

—Luce hipócrita: el ciudadano más ilustrado sabe que el verdadero poder es el que no se usa. Es más elegante y meritorio no usarlo, pero mi pregunta era si votaría una ley que impida la propiedad de medios a candidatos.

—La respuesta es sí. Ahora, yo compré una parte accionaria de América en junio de 2005 y asumí como diputado en diciembre de 2005, no fue una casualidad. Porque yo sabía que la batalla que se venía era cruel y parte la libran los medios. No necesariamente porque aparezca, sino porque ser parte de ese poder da un nivel de competencia distinto.

—¿Cómo en la URSS y Estados Unidos, la mutua disuasión atómica?

—Exactamente.Y sobre todo del Estado, y quienes están conduciendo el Estado.

—¿No le parece que haber ido a votar con su doble y el de Macri y que luego los acompañaran al búnker de Unión-PRO fue un exceso de frivolidad?

—Cuando me avisaron que estaba, me sentí incómodo y pensé que tenía que conducir esa situación. Traté de ser respetuoso sin ser grosero, pero hubiera preferido que no estuvieran. Confundir el acto electoral con algo que pueda tener, para algunos, más condimento cómico, no debió suceder.

—¿Le aportó votos el programa de Tinelli?

—Sí.

—¿Le aportó a algún otro candidato?

—No sería lógico decir que a mí sí y a otros no. A la luz de los resultados, la acción de Cobos, que muchos decían que lo estaban demoliendo, no sucedió. No tiene una relación directa, pero en mi caso me dio más popularidad en un segmento distante de la política: los jóvenes. Entre los 18 y los 24 años, notamos un crecimiento muy importante en mi imagen positiva. Uno no sabe en los votos cuánto significa, pero sí tuvo un rol positivo.

—¿Lo que pasó en lo de Tinelli fue parte del mismo conflicto de Clarín con el Gobierno?

—Creo que no. La producción de Marcelo se maneja con otros parámetros, debe tener una condición positiva desde lo comercial, porque Canal 13 es de Clarín, y si Marcelo mide 30 puntos y no 5, debe ser también bueno paraClarin.

—¿Es cierto que en sus discursos por la provincia de Buenos Aires decía “alica, alicate”, e imitaba a su imitador?

—Sí. Surgió de la propia gente, porque hoy mismo cuando estábamos sacando fotos, me gritaban desde el edificio de enfrente. No sé cuál es.

—Es “el de Moreno”: la Secretaría de Comercio.

—Me gritaban “alica, alicate, querete, quereme”. Fue una frase que cayó bien y prendió.

Sigue

—En su página oficial de Internet, usted aparece con una remera de cuello bajo que exhibe aún más su tatuaje. Paralelamente, las encuestas mostraban que los jóvenes votaban más por usted y los viejos más por Kirchner. ¿Hubo una estrategia de potenciar una imagen suya más juvenil?

—Muy pocas cosas quedaron libradas al azar. Fue una campaña pensada profesionalmente, y los profesionales actúan con un objetivo, una estrategia y un plan. Ese plan fue cumplido, no solamente por el candidato, sino también por el equipo. Además fue un plan que daba lo que la gente quería, si no, no habría sido exitoso.

—¿Reflexionó sobre la edad de Kirchner, que es parecida a la suya?

—No soy mucho más joven que él, tiene 58 o 59 y yo 55. Pero sí demostrar que uno puede ser no más joven, sino más juvenil, dinámico. Siempre tuve una imagen más joven de la que dice mi cédula. Y parte del desgaste es que Néstor se hizo, creció y se desarrolló en la política.

—Va a ser otra vez papá en unos meses. ¿Cómo se siente al ser padre y abuelo simultáneamente?

—Primero, me da una sensación de alegría. Creo que tiene que ver con la vida moderna. La diferencia de las generaciones, la vida con distintas capas generacionales se ha unificado en muchos aspectos. Muchas veces vemos las mismas películas, los mismos programas de TV, nos vestimos de la misma forma, comemos muy parecido.

—Los mismos ídolos musicales de las generaciones anteriores.

—Hoy se comparten muchos códigos que antes eran distintos. Cuando era chico, en la mesa de los grandes comían los adultos y los chicos comíamos en otra.

—Igual no debe haber sido fácil ser padre de hijos menores que los nietos.

—Sí. Pero además, en su momento tomé una decisión de vida con Agustina, que fue la de construir una familia, y creo que las familias se componen con hijos. Habría sido egoísta de mi parte decirle: “Mirá, yo ya tengo hijos”. También mis hijos mayores han tenido la generosidad de compartir esta decisión. Tampoco puedo decirles: “Che, ustedes no tengan hijos porque yo todavía quiero seguir teniendo; no me hagan abuelo”. Por lo tanto, habrá hijos de mis hijos que serán mis nietos y, por una cuestión generacional, mis hijos más pequeños jugarán y compartirán momentos con ellos. Si eso está tomado desde lo positivo y no desde lo negativo y es aceptado por las partes, se genera la convivencia que estoy teniendo. El sábado previo a las elecciones estuve reunido con mis cinco hijos. Sin duda es el momento que más disfruto porque además están mis nietos. Era muy gracioso: para los más chicos, todos son primos. No entramos en la explicación de que uno es el tío, el otro el sobrino. Miraba la escena, con bastante tensión porque estaba a horas de la elección, y veía a esa generación que estaba gateando y otros jugando, y me preguntaba qué pensarían dentro de veinte años de ese momento. No me imaginé la respuesta. Al mismo tiempo miraba a mis hijos de distintas edades, y claro que había distintas lecturas; pero creo que es uno de los momentos más íntimos en donde uno se cuestiona hasta qué punto ha llevado a sus hijos a niveles públicos.

—Asoció la imagen de paternidad y abuelidad simultánea con la elección. ¿Es porque ambas son lo más trascendente en este momento de su vida?

—Claro. Lo que potenció ese momento es que la elección podía salir bien o podía salir mal. Si hubiera ganado Néstor por un “votito” (sic), hoy habría una Argentina distinta; al igual que mi familia.

—¿Qué verosimilitud le asigna a los rumores sobre que Mercedes Marcó del Pont sería ministra de Economía y Carlos Tomada, jefe de Gabinete?

—Creo que tiene que haber un cambio de Gabinete, siempre y cuando haya un cambio de política; que no va a ser lo mismo. Vimos hace poco más de un año que Alberto Fernández fue reemplazado por Sergio Massa, y continuó siendo lo mismo. No hablo de las condiciones de ellos, digo que si van a seguir nadando en la misma pecera va a seguir siendo siempre lo mismo. El problema sucede por quién toma las decisiones. En caso de que sea Kirchner, como sospecho, además de tener información al respecto, va a haber una profundización del modelo. Miraba el cierre de la campaña de Néstor en La Matanza y lo único que enfatizó fue: “Hay que profundizar el modelo”. A las dos de la mañana del lunes dijo exactamente lo mismo. Y eso es lo que creo que va a pasar. Si por una cuestión de imagen, de supervivencia, lo sueltan a Jaime, quien está a punto de ser procesado, casi es una reacción desesperada. Nunca debieron sostener a un funcionario con 28 o 29 causas. De todas maneras, creo que Néstor sigue tomando las decisiones.

—Siguiendo con su análisis: no habrá cambio político sino profundización del modelo, y sólo cambio de caras para oxigenar. En esa hipótesis, ¿quiénes cree que tienen más chances de ser figuras importantes dentro del Gabinete?

—Los que sean sumisos al entorno de Kirchner. No la veo a Marcó del Pont haciéndolo. Ella dijo: “Yo voy, pero arreglo el INDEC”. Inmediatamente, le dijeron que no. Entonces, ya sabemos que el INDEC no se va a tomar. Si alguien tiene prestigio y la capacidad de ocupar un ministerio y no comprende que las condiciones las impone Néstor Kirchner, va a decrecer aún más la calidad de gestión del Gobierno.

—¿Pronostica que Moreno seguirá en el Gobierno y que el Indec no cambiará?

—Sí. El daño que está haciendo Moreno a la economía, y Néstor Kirchner a través de Moreno, seguirá. Tener un número de balanza comercial positivo por pisar las exportaciones a cero, es casi como decir que yo puedo vivir abajo del agua. Puedo estar dos minutos. Es una condición absolutamente ficticia, preelectoral, que hay que corregir rápidamente.

—¿Quién tiene más posibilidades de ser el nuevo jefe de Gabinete?

—Creo que Tomada tiene un rol específico, que es la relación con el gremialismo, y en eso demostró una ductibilidad muy grande. Los problemas que tienen es que Hugo Moyano está desprendiéndose de su vínculo con Kirchner. Dentro de los poderes que quedan en pie, el gremialismo es uno. Boudou es un candidato posible porque es una cara fresca, absolutamente sumiso, y es una figura. Massa está, claramente, en retirada.

—¿Qué pasó en Tigre, donde la lista de Massa sacó muchos más votos que Kirchner-Scioli?

—Que Massa ya había tomado la decisión de irse del Gobierno, y le dio al ciudadano de Tigre la boleta que quería. Entre esas boletas estaban las nuestras.

—¿Usted no tuvo nada que ver?

—(Risas) Se dice el pecado pero no el pecador.

—¿Cómo evalúa el pedido de renuncia de Mario Ishii, el intendente de José C. Paz, distrito donde no hubo corte de boletas a favor suyo y más votos se le aportó al kirchnerismo? El dijo: “Necesito tiempo para recorrer el Conurbano y verles la cara a los traidores”.

—Una pantomima.

—¿Hubo traidores?

—No.

—¿Existieron personas que estuvieron “secuestradas”, como decía Duhalde?

—El límite de los intendentes era la derrota, y Néstor los embarcó en algo que a diez días de la elección se sabía, de la propia boca de los intendentes, que cuando dejaban la boleta de Néstor en la casa de la gente, pasaban dos horas después y la boleta estaba tirada en la vereda. No querían asumir la derrota, y muchos intendentes dijeron que el límite era perder. No creo que fue una traición. Fue un acto de supervivencia natural.

—Hábleme de las encuestas. ¿Todas las que usted tenía durante las últimas semanas lo daban ganador?

—Algunas daban ganador a Kirchner. Fue muy parejo.

—El domingo a las 6 de la tarde el boca de urna oficial que tenía Macri daba que Kirchner le ganaba a usted por 1%.

—La encuesta nuestra nos daba uno y medio arriba; la de Macri daba 1% arriba a Kirchner. Estaban todas dentro del margen de error. Cualquier encuesta tenía un mínimo de error, porque fue una campaña muy pareja. Ellos cometieron un error, evidente, y fue cuando sale un secretario de Estado y un vicejefe de Gabinete a mentir que iban seis puntos adelante, con cara de “no me la creo ni yo mismo”, violando la ley con el fin de que nuestros fiscales abandonaran las mesas y que torcieran los votos en el recuento. Por eso salimos inmediatamente a decir: “Estamos ganado”. La elección se jugó en ese ámbito. Nosotros teníamos mesas testigo a lo largo de la provincia. Contábamos con alrededor de 3 mil mesas con fiscales que habían sido entrenados para reportarnos cómo iban moviéndose las pilas de boletas. ¿Cuáles eran las instrucciones? Repongan mínimas boletas porque si quieren robárselas, que por lo menos sean pocas. En algunos distritos las boletas robadas a De Narváez tenían valor. Iban en una camioneta y las pagaban. Entonces reponíamos de a poco. Cada vez que entraban, contaban las boletas del kirchnerismo y cuántas boletas habían sido cortadas. Toda esa información la mandaban vía sms y nos comunicaba que nosotros estábamos arriba, así que nunca dudé que estábamos ganando.

—¿El error de los boca de urna obedeció a que en el GBA la gente les decía a los encuestadores que había votado por Kirchner por temor a que se tratara de espías de los punteros y perdieran beneficios del Estado?

—Creo que hubo un ocultamiento del voto. Seguramente por temor. Así que nosotros dudábamos mucho de la veracidad de lo que la gente decía.

—El escrutinio final arrojó 2.374.446 para el Frente para la Victoria y 2.234.446 para Unión-PRO, o sea que sin el corte de boletas el FpV sacó 10 mil votos más que Unión-PRO. ¿Pudo estar allí el error del boca de urna y encuestas anteriores?

—Puede ser. Hicimos un análisis sobre esta cifra. En esta elección un boca de urna era muy difícil.

—¿Si no hubiera habido corte de boletas, habría ganado Kirchner-Scioli por un punto?

—Sí.

—Eso fue lo que a Kirchner lo volvió loco, porque él sabía que si no se cortaban boletas ganaba por un punto. La estrategia de las candidaturas testimoniales era eso.

—Exacto. Era no jugar al corte. Era traccionar desde la parte derecha de la boleta y no desde la izquierda. Como no tengo la izquierda, empujo desde la derecha. Esto es minimizar la capacidad de elegir de la gente. Actuó con la prepotencia de siempre, pero no pudo conseguir su objetivo.

—¿Scioli está superado por la situación e inevitablemente terminará renunciando a la conducción del peronismo?

—Sí, está terminado políticamente. Por haber aceptado la candidatura testimonial, abandonado la gobernación, confundido a la gente y ahora encontrando una tarea imposible, como es la conducción del peronismo, sin entender que nunca se conduce desde la derrota.

—¿A qué atribuye que una persona que ha realizado una carrera política exitosa cometa tantos errores juntos?

—Coincido en que ha hecho un candidato exitoso, pero no una carrera política.

—¿Porque nunca gobernó nada?

—La política no es ganar elecciones. Es gobernar, cosa que nunca hizo Scioli.

—Si, como usted propone, hubiera internas en el peronismo y de ellas Reutemann surgiera como candidato triunfador, o se permitiera que Macri participara de esas internas, ¿apoyaría a Reutemann o a Macri como candidato a presidente para 2011?

—El planteo es equivocado. No propongo eso. Tenemos que dar, muy rápidamente, un salto cualitativo en la calidad de la política argentina con dos condimentos esenciales. Primero, las internas en todos los niveles. Obviamente, la candidatura de la provincia de Buenos Aires: si voy a ser candidato a gobernador, primero debería ganar las internas. Es algo que no es para ellos, sino para mí. Terminemos con las excepcionalidades. Volvamos a las leyes de 2002: internas abiertas y secundarias.

—Ahí se presenta Reutemann para candidato a presidente y se presenta Macri como candidato en la interna y lo aceptan…

—Exactamente. Eso va dentro de un frente electoral que contiene al peronismo y a otras fuerzas políticas, como el PRO.

—En esa interna entre Reutemann y Macri, ¿a quién apoyaría?

—A quien le dé a la provincia de Buenos Aires, si yo gano la interna, las mejores condiciones de gobernabilidad. Por la afinidad y por las conversaciones que he avanzado con Mauricio, y que no he tenido con Reutemann, no porque no quisiéramos, sino porque Lole ha sido muy claro diciendo que primero tenía que ganar Santa Fe...

—¿Hoy se siente más afín con Macri?

—Sí, porque he tenido con él un diálogo sobre todas las políticas de la provincia de Buenos Aires. No porque seamos amigos o coma en su casa, simplemente porque él me ha satisfecho en términos de las políticas que entiende que la provincia necesita.

—El kirchnerismo perdió en todas las provincias que se ubican en un semicírculo central con vértice en la Ciudad de Buenos Aires y un radio más o menos aproximado de mil kilómetros, y ganó en las provincias que se ubican fuera de ese semicírculo o en su periferia. Ganó en Jujuy, Salta, Tucumán, San Juan, La Rioja, Formosa, Chaco, Santiago del Estero (en estas dos últimas superó el 60%), Misiones y en toda la Patagonia, con la excepción de Santa Cruz, que, por ser la “provincia presidencial”, se comportó edípicamente. O sea, Kirchner ganó en las que el empleo público y los subsidios son imprescindibles y perdió en todas las provincias agroindustriales.

—Esa es una lectura. Yo creo que no es así. Considero que quienes ganaron en esas provincias, en definitiva, ganaron ellos. Urtubey ganó en Salta porque ganó él y no Kirchner. Gioja ganó en San Juan porque ganó él y no Kirchner.

—Me cuesta creer que el triunfo que se da en provincias que comparten determinadas características y la derrota en las que comparten otras sea siempre una cuestión de candidatos.

—No es que ganó Kirchner donde no estaba, sino que perdió en los lugares donde había mucha influencia del conflicto por el campo. Donde estaba más distante ganó, pero también ganaron los gobernadores de esas localidades.

—Algún gobernador fuera de la zona agroindustrial podría no haber sido tan buen candidato. ¿No cree que la explicación es el empleo público, que juega un papel más importante en las provincias que no tiene una actividad económica autosustentable?

—Sin duda.

—Muy bien. Y ahora que quedó claro que Kirchner pierde donde la agroindustria es fundamental: ¿no será Reutemann, chacarero, arriba del tractor, con las botas manchadas de barro, el mejor candidato que interprete el actual subconsciente colectivo, más que el urbano Macri?

—Si pensamos que esto es una película y no una foto, la 125 produjo un quiebre. En términos de campaña, la boleta de Unión-PRO terminó con Kirchner por el conflicto con el campo. Ahora, el conflicto con el campo es histórico porque existen otras urgencias, como la epidemia y la emergencia sanitaria, que afectan mucho más a los centros urbanos.

—¿Por qué en 2011 el conflicto del campo y del federalismo estará superado?

—Dependerá de lo que hagamos ahora. Pensémoslo de esta forma: el campo no tiene votos, pero sí los pueblos y las ciudades del interior, con otras actividades. Ahora, si mira a los trabajadores del campo, los que trabajan la tierra no son más del 2% de la masa.

—No es el campo sino la agroindustria que está en sus ciudades. Escribí para “Noticias” una columna donde comparaba las veinte mayores empresas del ’97 y del 2007 en el apogeo del menemismo y del kirchnerismo, y en 1997 había una sola empresa exportadora de alimentos en la lista: Cargill; mientras que en 2007 había cuatro: se agregaron Dreyfus, Bunge y Aceitera General Deheza.

—Esa bipolaridad de unos y otros, campo versus ciudad, que está en el trasfondo de su pregunta... Es decir, Reutemann es el chacarero y Macri el hombre de ciudad. Creo que hay que construir la síntesis de todo. No creo ni que Mauricio tenga una postura anticampo, ni que Reutemann tenga una antiurbana. El punto es dónde está esa combinación. Incluso creo que la figura de Cobos es una representación muy importante. Lo que quiero decir es que el de 2011 o 2015 va a ser un gobierno integrador. Hay muchas cosas estructurales por hacer. Quienes se sesguen se van a autoexcluir.

—¿No cree que Felipe Solá se sentiría más cómodo con Reutemann de candidato que con Macri? ¿Y que Duhalde también?

—En la medida que hablemos de los políticos y no de las políticas, puedo compartir esa mirada. Pero es algo a lo que me resisto. Me puedo sentar en el living a conversar con mis amigos, como Mauricio, Felipe y Lole, pero cuando hablamos de “la política” hay que usar otras dimensiones.

—Imagínese que Reutemann y Macri tuvieran ideas y planes similares. ¿No le parece lógico que los peronistas sientan más simpatía por otro peronista, como Reutemann, que por Macri?

—Estoy de acuerdo, pero creo que también el peronismo va a apreciar que Reutemann en dos años tiene 70, mientras que Mauricio, 52. Y es importante tener en cuenta que la dinámica de una presidencia, siendo un país presidencialista, es muy fuerte, muy desgastante. Hay muchas cosas por hacer en poco tiempo. Eso también va a ser un punto que el peronismo va a observar, porque van a mirar a futuro, no sólo el presente. Hay toda una franja del peronismo, dentro de la cual estoy comprometido, que no está mirando la próxima elección.

—¿El peronismo mirará tanto la elección de 2011 como la de 2015, y que Macri podría ser dos veces candidato, mientras que Reutemann, por su edad, a lo mejor no?

—Esa es una variable, pero creo que tanto 2011 como 2015 son etapas de profundo cambio estructural, y van a recibir un desgaste inmenso. Porque habrá que compartir con ciertas estructuras corporativas que están presentes en la Argentina.

—Ve más activo a Macri que a Reutemann.

—Sí.

—Si el peronismo se organizara democráticamente y se renovara una conducción que a usted lo incluyera, pero no a Macri, ¿debería el PRO aliarse oficialmente al peronismo y focalizarse como un partido local de la Ciudad de Buenos Aires?

—No veo a Mauricio con la necesidad de afiliarse al peronismo. Tal vez entra dentro del pragmatismo del peronismo, pero también de la historia, que ha sido un partido frentista.

—No propone entonces internas del peronismo, sino internas de un frente. ¿Hay alguna posibilidad de que el peronismo no acepte que las internas sean del frente y se plante en que las internas sean del peronismo?

—Esa posibilidad existe. No voy a pelear por lo contrario.

—¿Pero si democráticamente así lo decidieran los afiliados del peronismo?

—El peronismo es un todo, no es una parte. Yo tengo que pensar en el todo.

—Para sintetizarlo, ¿si las internas no incluyen a Macri, Ud. no se sentirá incluido?

—No me incluye a mí, y creo que es el fin del peronismo.

—Su condición sine qua non es que el peronismo tiene que aceptar, en una interna para elegir candidatos, que Macri compita.

—Tenemos que ir en un frente electoral que construye su candidatura a través de las internas. Para decirlo de otra forma: en esta elección, con el peronismo no alcanza. La otra puede ser que el PRO no quiera ir a una interna. No es de un solo lugar la decisión. Creo que la construcción política que viene, y es un rol que quiero asumir con un fuerte protagonismo, es la suma de las partes; porque la estrategia de Kirchner para sostenerse en el poder va a ser dividir. Por tal motivo, él ha apuntado al 30 por ciento.

—Mientras muchos interpretaron que estas elecciones mostraron un giro a la derecha de la sociedad, el 35% de los porteños votaron a candidatos de izquierda, como Solanas y Heller. ¿Los porteños se hicieron comunistas?

—El electorado porteño es muy cambiante. Me remito a la elección de 2007: Mauricio ganó en junio y se votó a Carrió en octubre. Es un electorado atípico para el resto de la Argentina, y representa el 11% del total. Y no creo que el país esté virando hacia la derecha; creo todo lo contrario: Argentina está cambiando. Creo que si uno mira la elección de Binner, la de Córdoba, la de Mendoza…

—¿Considera a Cobos de izquierda?

—No de izquierda, pero tampoco de derecha. Usted me dijo que está virando a la derecha.

—¿Qué lectura hace de Recoleta votando por Pino Solanas?

—Pino fue un muy buen candidato. Construyó un discurso atractivo para la media de los porteños; desde Recoleta a Lugano. También contrastó con la baja calidad de los otros candidatos. Ibarra se autoeliminó con su discurso, que tenía a todos cansados. También es verdad que el macrismo estuvo más cerca del piso que del techo. Hubo una disminución importante del caudal de votos.

—¿A qué lo atribuye?

—Al desgaste típico de la gestión. La primera parte de la gestión de Mauricio es dura porque es como ir a visitar una obra cuando arranca. Tiene mucho más para mostrar por delante que lo que mostró hasta el momento. Pero creo que lo que logró cooptar Pino tuvo que ver con una posición más clara desde el primer momento contra el kirchnerismo. Mi desi-lusión fue la performance de Prat -Gay. No fue un buen candidato.

—Técnicos que trabajaron en su campaña y en la de Macri cuentan que usted envía mails a la 1 y a las 6 de la mañana, duerme cuatro horas diarias y es muy trabajador. Paralelamente, a Macri se le achaca ser menos trabajador. ¿La cantidad de horas de dedicación hace diferencia?

—No sé hacerlo de otra forma. Tampoco creo que hacer durante 20 horas sea una condición del éxito. Pero sí creo que lo que requiere una carrera política trascendente son 20 horas de trabajo por día.

—Cuando a principios de los 90 tuvo un intento de suicidio, ¿las causas tenían que ver con esa adicción al trabajo? ¿Está relacionada su experiencia en Casa Tía con lo que le pasa en la política?

—Sí en términos de horas, pero no de equilibrios emocionales.

—¿El equilibrio emocional es porque le satisface lo que hace?

—No sólo satisfacción, sino que tengo un acompañamiento emocional por parte de mis hijos, de Agustina y de todo un entorno que me contiene y me apoya. Agustina ha disfrutado de esta elección a pesar de estar de ocho meses de embarazo. Esa es una situación muy especial para una mujer y ella lo ha sostenido con una entereza increíble. De las cuatro horas que estaba en casa, trataba de dormir tres y media. Y está feliz. Porque nos embarcamos juntos. Yo empecé con ella en 2001, que es cuando empecé en la política.

—Dicen que Reutemann está en una situación similar, con una esposa que lo revitalizó.

—Sí. Conocí a Verónica, su mujer, en un programa de televisión. Y me dio esa impresión.

—Reutemann no sería la misma persona del 2001.

—Sí. Y en buena hora. Yo creo en la armonía. En el equilibrio. Esto fue lo que me llevó en los 90 a tratar de cambiar mi vida, porque estaba totalmente desarmonizado. Me siento una persona equilibrada. Me siento armónico. Soy lo que me gusta ser y represento eso. Una de las cosas que da la política, la vida pública, es la transparencia.

—¿Llega un momento en el que la mentira emerge?

—Claro. Nada de lo que hago en política me parece un sacrificio.

—El jueves se presentó en el juzgado de Faggionato Márquez por la causa de la efedrina. ¿Qué hubiera sido distinto si se presentaba antes de la votación?

—Sufrí mucho el embate respecto a toda esta vinculación con el tráfico de efedrina. Me parece muy injusto. Algunas personas que me conocen se montaron a esa causa desde la política sabiendo que no tengo vínculos. Son cosas sobre las que uno durante la campaña, tiene que apretar los dientes y decir que no le duelen. Pero claro que me dolió. Si me hubiera presentado en campaña habría sido un show mediático y habría hecho que una cantidad de gente sospechara. Hubiesen pensado: “Si este tipo nació en Colombia y tiene plata tiene que ver con algo, y eso es el narcotráfico”. A veces la mirada simplificada es sospechosa. Que haya ido ahora fue cumplir con lo que dije. Mi derecho era recusar al juez y lo recusé.

—¿Y cuál es su convicción de lo que sucedió con esas llamadas?

—No lo sé. El que tenía el teléfono sigue siendo colaborador nuestro y si hubiese tenido alguna duda lo habría apartado. En dos oportunidades, una en junio y otra en diciembre, en algún lugar le ha prestado el teléfono a alguien que tal vez –tal vez– hizo esas llamadas. Trabajamos con mucha gente de seguridad y rotan más de lo que uno quisiera. Tal vez eso sucedió.

—¿Gente de seguridad?

—Puede ser. Sí. No lo he visto cambiar su conducta de vida, ni comprarse un auto, ni cosas raras. Es el mismo Danilo que conozco desde hace 20 años.

—¿Y él le confiesa que le prestó el celular a alguien?

—No lo recuerda. ¿Se acordaría si en el 2006 estaba tomando un café en un boliche y alguien vino y le pidió el celular? Probablemente, se lo habría dado.

—Yo lo recordaría; pero él ¿qué dice?

—El no hizo las llamadas. Ahora, ¿qué me dicen los que miran esto con más cuidado? Desde que pueden haber estado plantadas las llamadas… Pero soy un tipo de buena fe y pienso que Danilo le prestó el celular a alguien que hizo las llamadas.

—¿Una persona de seguridad tendría acceso a su entorno?

—La finca queda en el límite de Luján y General Rodríguez. Es una zona bastante caliente en términos de seguridad. General Rodríguez ha sido la capital de la efedrina. Entonces es probable que el vínculo tenga que ver con las personas de seguridad.

—Dijo: “Hay gobernadores con más autoridad y reconocimiento que Scioli para liderar el partido”. ¿A quiénes se refiere?

—Scioli no tiene ninguna capacidad. Gioja es un gobernador que reúne los requisitos. También creo que Urtubey es un gobernador joven que ha ganado las elecciones en su provincia y que tiene su pertenencia en el partido. Tiene que ser un gobernador que haya ganado las elecciones y que venga haciendo las cosas bien.

—¿Cree que además de Kirchner y Scioli también Moyano, como vicepresidente del PJ, resultó perdedor en estas elecciones?

—Sin duda. Moyano se desprendió de este gobierno un poco antes de las elecciones, pero no alcanzó. El conflicto entre el kirchnerismo y la CGT es inevitable.

—¿Moyano perderá el control de la CGT?

—Creo que habrá un cambio en la estructura de la CGT. Porque las políticas que se vienen van a tener una enorme fricción de precios relativos y el salario es un componente esencial. Lo veo a Moyano con una dificultad inmensa de defender lo que la central obrera va a querer defender frente al vínculo que ha tenido con Kirchner durante tanto tiempo.

—¿Dice que la inflación crecerá?

—No necesariamente, porque se puede controlar. Pero sí tiene que haber una ecuación de los precios relativos en la Argentina. La economía está distorsionada.

—Menor capacidad de subsidiar del Gobierno llevará a aumentos de precios en sectores que estaban subsidiados.

—El millón de BTU de gas que yo pago en mi casa está a 50 centavos de dólar, debería estar más cerca de 2 dólares. En algún momento se tiene que ajustar. Es una enorme inequidad tenerlo de esa forma. Castiga y beneficia equivocadamente. O que un paquete de fideos tenga el 21% de IVA. Eso tiene que ver con las estructuras tributarias. Hay que corregir. Unas cosas más rápido y otras cosas más lento. Eso va a producir un reacomodamiento de precios, entre ellos el salario. Habrá una tensión hacia la inflación. Y eso se debe tratar de contrarrestar con políticas monetarias.

—Plantea bajar el IVA a los alimentos.

—No sólo eso. Hay que ir a un plan de asistencia familiar. Hay un problema estructural en la Argentina que es la pobreza. Bien medida, la mitad de la población vive en la pobreza. No sólo por los ingresos, sino por la calidad de vida. Y se necesitan 20 años de políticas públicas acertadas para alcanzar esa Argentina del 2030, que imagino con 50 millones de habitantes en donde no haya indigentes y el nivel de pobreza sea de un 6 o 7%. Se puede aspirar a eso. No se trata de que el Estado no gaste, sino de que gaste bien.

—¿Propone que el dinero ahorrado en subsidios se invierta en bajar el IVA de los alimentos incluidos en la canasta básica?

—Eso es progresismo puro. Es lo que se hace en Suecia. Los 4 puntos de PBI que gastamos hoy en subsidios mal asignados deben ser reasignados a las prioridades de la Argentina, no coyunturales o preelectorales, sino a largo plazo. Y eso tiene un costo.

—El mayor actor del asistencialismo en la Argentina fue Duhalde. ¿Qué influencia cree que tendrá Duhalde dentro del peronismo?

—No creo que Duhalde haya sido el mayor asistencialista. Hay radicales que hacen asistencialismo puro.

—¿A nivel presidencial?

—Una cosa es la asistencia del Estado y otra cosa es el asistencialismo.

—Quizá tengamos un problema semántico. ¿Qué piensa que es el asistencialismo?

—Que esa asistencia está condicionada a una determinada dirección o condición de apoyo a determinadas fuerzas políticas. Si te doy el plan, me votás.

—¿El Plan Jefes y Jefas?

—Ese plan en el 2002 permitió que la Argentina no estallara por los aires porque había 750 mil personas que no podían comer. Y se les dio 150 pesos como medida de emergencia necesaria en ese momento. Eso no es asistencialismo. Es la asistencia del Estado a las personas que no tienen la capacidad mínima para alimentarse. El asistencialismo deja muy cerca del clientelismo.

—Un asistencialismo universal, como dice Duhalde que promueve, es anticlientelista.

—Creo que tiene que ser único y universal. Un solo plan nacional, como hace Brasil. Y tiene que ser manejado por organizaciones intermedias. Y además, con algo que voy a proponer introducir, que son sanciones penales a aquellos funcionarios públicos que hacen un mal uso de esos programas. Un funcionario que condiciona la decisión de una persona tiene que ser severamente sancionado.

—Por ejemplo, un subsidio por desempleo para toda persona sin trabajo.

—¿Y quién determina eso? Un funcionario o una organización que, por ejemplo, le pueden dar dos planes a una misma persona. Eso es clientelismo. O les pueden dar 200 planes a determinadas personas para que los administren en sus barrios y, a su vez, condicionen de una forma o de otra. La universalidad implica un concepto, y la administración de ese concepto puede llevar al clientelismo. La administración actual produce clientelismo. ¿Por qué D’Elía moviliza 20 mil personas? Además que de esos 150 pesos les saca 60 para la organización del movimiento. Esto sucede hoy. Entonces si digo que debe haber un plan universal, tengo que decir que hay que administrarlo bien y castigar a los que abusan de esta condición. Pero volvamos a Duhalde. ¿Cuál es mi opinión? Más allá de mis respetos hacia todo ex presidente, si Duhalde quiere incluirme en una estructura política futura, lo voy a descartar terminante y públicamente. Duhalde ha sido parte de la historia y si tiene un rol que corresponde a una persona de consulta, voy a consultarlo. Pero si pretende usar a De Narváez para una construcción política, se equivoca. Porque yo no lo voy a usar a él, ni él va a usarme a mí.

—¿Lo impresiona que tanta gente que apoyó a Kirchner ahora aparezca como crítica?

—No. Es un fenómeno mundial. Mi hijo, que está hace un tiempo en los EE.UU., me dice que ahora no se encuentra a nadie que no haya votado a Obama. Quienes han sido derrotados, inmediatamente pierden a sus seguidores. Pero también creo que en la Argentina va a haber una limpieza de muchos políticos. Ya dije que en seis meses va a ser difícil encontrar a un kirchnerista en la Argentina.

—¿Imagina a Kirchner preso dentro de algunos años?

—Sí, lo imagino preso. Y creo que su vínculo, aunque no lo pueda comprobar, es de una estrechez muy grande con una serie de irregularidades en términos de la administración pública, desde el manejo de los fondos de Santa Cruz en adelante.

—¿Peor de lo que sucedió con Menem?

—Este gobierno es más corrupto que el de Menem. La proporción es mayor. Y Menem estuvo preso. Lo que lamento es que una vez más un presidente de la Argentina termine preso.

—¿Tiene algún reconocimiento por Carrió, que fue una de las primeras en denunciar a Kirchner?

—Sí, tiene un valor. Y tendría un mayor reconocimiento si esas denuncias hubiesen estado acompañadas por otras cosas. La política no es sólo denunciar.

—¿Cree que Cobos será en 2011 el candidato a presidente del panradicalismo?

—Es el que tiene una mayor posibilidad de serlo.

—Juntando las distintas facciones, puede llegar a un 40%. Es la primera vez que la UCR tiene esta oportunidad en mucho tiempo.

—Hoy es más probable que sea un radical, eventualmente Cobos, el próximo presidente, que un peronista o un filoperonista.

—¿Cuál es el mejor candidato para hacerle frente: Macri o Reutemann?

—No evado la respuesta, pero creo que ni Macri ni Reutemann podrían enfrentar a Cobos, si es el candidato radical, si no se presentan a la interna o no la ganan.

—Mi pregunta se orienta a que muchas veces el candidato que satisface a los afiliados de un partido tiene menos posibilidades de ganar cuando los que votan ya son todos los ciudadanos.

—Puede haber una combinación de ambos (Macri y Reutemann). Uno puede ir como presidente y el otro como vice.

—¿Le gustaría eso?

—Si hay un acuerdo de que así sea, sería mucho más potente. El gobierno de Obama hoy es tan potente porque Hillary es su secretaria de Estado. Llega un punto en el que uno tiene que pensar en el país. Si es así, se da cuenta de que la suma de dos es mucho más que cada uno por su lado.

—En 2003 votó por Menem; ¿por quien votó en las presidenciales de 2007?

—Por Rodríguez Saá.

—¿Seguro que no se va a presentar para presidente?

—Sí. Porque al alejarme de la carrera por la presidencia, tengo el derecho de exigir...

—... ser el principal elector de la fórmula peronista.

—Sí, es un rol que quiero ejercer porque creo que me lo gané.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera agregar?

—Que la pobreza es el problema estructural de la Argentina. No podemos vivir en un país en el que la mitad de la población sea pobre y la otra mitad mira cómo vive. Si vine a la política lo hice por esto. Segundo: Duhalde. Lo respeto y tengo consideración porque ayudó, pero es parte de lo que pasó y no de lo que va a pasar. Tercero: no me la creo. No es que no soy consciente de lo que pasó, pero cuando se apunta a algo y no pasa de casualidad, uno tiene la alegría pero no la sorpresa. Yo estaba convencido de que si el kirchnerismo se equivocaba como se equivocó, perdía, y había que apostar a que si esto se daba, nosotros fuéramos los que podíamos ganar. Pero no me la creo. Al contrario: reafirmo mi condición de coordinación. He sabido hacer algo en mi vida y es conducir equipos para producir transformaciones. Eso es algo que se va a necesitar y quiero ponerlo a disposición de mi país. Ni de Macri, ni del PJ, ni de la UCR. Esto es lo que yo voy a hacer. Y si dentro de 10 años o 5, porque ya pasaron 5, logré hacer esto, me voy a ir feliz de mi vida.