Entrevista a Raul Baglini

“Cobos ayuda a la Presidenta”

Es el cerebro del vicepresidente. Desde 1983 hasta Kirchner fue legislador y presidió el bloque radical de Diputados y Senadores. Ahora prepara las ideas de la UCR para 2011.

Por Jorge Fontevecchia

Inflación. “La plata no le alcanza a la gente y la inflación va acelerándose. Ese es el principal problema.” El pronóstico de inflación de Baglini para este año es del 25%.

—Es bueno que un radicalismo que hace diez meses prácticamente no existía, o que tuvo que recurrir a candidatos diferentes, tenga hoy subido al escenario a un número de gente interesante. Todos van entendiendo que cada uno tiene sus virtudes. Alguno tiene una penetración en la gente, alguno tiene virtudes parlamentarias, alguno tiene virtudes de Estado. Y además, el problema es que no es tan fácil construir un candidato a presidente. No descarto la posibilidad porque estoy trabajando para un equipo. Entonces, veo posibilidades. En alguna época existían en el país dos grandes portaaviones que eran la Unión Cívica Radical y el Partido Justicialista. Esos portaaviones sufrieron durante el retorno de la democracia transformaciones, desgajamientos. Tienen compulsiones internas. Pero hay uno que se está organizando mejor. Y está entendiendo, además, que no alcanza solamente con el portaaviones y con tener un buen número de pilotos a bordo que puedan llevar a cabo la misión, sino que hay que ordenarse. El partido se va a ir ordenando detrás del candidato que tenga las mejores posibilidades. Hablo como director del Instituto de Políticas Públicas de la UCR, por eso uso el “nosotros” más que el “yo”.

—¿Les preocupa que las encuestas muestren que de manera sostenida Julio Cobos viene perdiendo alrededor de 1% por mes de valoración positiva?

—Me cuesta mucho creer en las encuestas, porque en la generalidad hay alguien que las encarga. Lo que sí veo es que Cobos tiene un altísimo nivel de popularidad, por ejemplo en el interior del país. Lo importante no es sólo el portaaviones, sino toda la flota. La flota es una relación con los gremios, con los empresarios, con los medios de comunicación, con el universo que hace que un país sea viable.

—Cuando se oficialice la candidatura de Cobos, ¿cómo pesará en los votantes el haber sido compañero de fórmula de la Presidenta? ¿Será positivo o negativo que esta situación dual acabe?

—En algún momento la sociedad va a sopesar cómo se cumplen los roles institucionales. Yo he sido parlamentario, y una cosa es ser parlamentario y otra cosa es gobernar. El ha puesto sobre lo personal lo institucional. El voto de la 125 es un voto exactamente igual que el de Redrado.

—¿Descomprimiendo?

—Resuelve situaciones, termina con el conflicto. Hay medidas que se tomaron en el primer gobierno de Kirchner, como la renegociación de la deuda, la reconstrucción de la Corte, que tienen racionalidad de políticas de Estado. Pero, claramente, se rompió la participación de Cobos en el Gobierno. ¿Quién tiene la culpa de que se rompa? Si uno toma el discurso de la Presidenta del 1º de mayo de 2008, se va a encontrar con que había un acuerdo en lo institucional. Ahora tenemos una presidenta que gobierna y un presidente que sigue estando en la escena. Y muchas de las medidas que toma atentan contra las posibilidades, no sólo del país, sino de su propio desarrollo político. Por ejemplo, la Argentina es un país sin mercado de capitales. Entonces, cuando por necesidades de caja se manotean los fondos de la ANSES, del Banco Central o de las AFJP, lo que se crea es un clima totalmente distinto al que necesita el país, e incluso al que necesita su interés personal y el de su partido. Eso no tiene lógica. Otro ejemplo es el INDEC… Atenta contra los intereses del país y contra las posibilidades del partido que gobierna. Es como si todos los días estuviera arrojando un bumerán. El rol de vicepresidente es haber intentado alertar sobre que muchas de estas cosas son un bumerán.

—¿Dice que Cobos ayudó al Gobierno y fue el propio Gobierno quien se autoagredió?

—Claro. Esa debió haber sido la comprensión de un gobierno racional. En primer lugar, el Gobierno debería entender que Cobos ayuda a la Presidenta. Con todo este disturbio absolutamente innecesario, se termina destruyendo lo más valioso que tiene un Estado, que es un personal humano altamente calificado. En el Banco Central hubo gerentes que llevaban treinta años. Salieron funcionarios altamente calificado que se los envió a estudiar al exterior. Una clase de dirigentes en un área específica de personal del Estado que no le pertenece a ningún gobierno. Y que son imprescindibles para gobernar, porque nadie puede gobernar solo. Desmantela el Banco Central y le resta autonomía porque todos los días circula un nuevo modelo de Carta Orgánica. Con la experiencia inflacionaria argentina, el que imprime los billetes tiene que ser alguien absolutamente distinto del que maneja el gasto. Las reservas son propiedad del país, por eso se las depositó ante el Congreso.

—¿Piensa entonces que quien entorpeció a la Presidenta no fue su vicepresidente sino el ex presidente?

—El ex presidente y el propio Partido Justicialista en algunos casos.

—¿Seguro que Cobos siempre ayudó a la Presidenta?

—Desde el comienzo. Esto es una comedia de enredos, como lo es todo el país. Cuando la prensa ejerce su función de criticar, ¿por qué tiene que haber persecuciones? Las persecuciones generan idea de que no hay una prensa libre. ¿Eso le hace bien al país internacionalmente? Para nada. Demuestra que no funciona la democracia. El uso de la primera persona del singular es nuestra desgracia. Yo llego al poder y lo ejerzo absolutamente, ya estoy desvirtuando las reglas. Si me va bien, me quedo a vivir en el poder. Si me va mal, destruyo todo.

—Cuando Cobos esté oficialmente en campaña, ¿debería renunciar o sólo pedir licencia?

—Es una decisión extremadamente compleja. El está cumpliendo un rol institucional muy importante, es una línea de garantía constitucional si, por ejemplo, lo que le pasó a Néstor Kirchner (N de R: la carótida) le pasa a la Presidenta. ¿Queremos cinco presidentes en 15 días? Y recuerdo que de esos cinco presidentes en 15 días, cuatro correspondieron a la imposibilidad de ponerse de acuerdo de un mismo partido. Ese tipo de conflictos está presente, entonces lo que hace falta es alguien razonable que asegure continuidad, cantidad y calidad.

—Ud. declaró que “el vicepresidente es garantía de sustentabilidad del sistema”, infiero que no cree que Cobos deba renunciar sino pedir licencia para estar disponible.

—En el momento en que se abra el proceso electoral, sí, porque ya estamos en condiciones de decir que hay un país que va a entrar en una campaña electoral…

—Electoral, ¿eso es después o antes de las internas?

—Es una decisión que hay que tomar en conjunto y que es de las más difíciles. En algún momento tiene que hacerlo.

—¿Considera la posibilidad de hacerse cargo de una presidencia vacante?

—No, y no creo que él baraje esa alternativa. Todo lo contrario. Los mandatos tienen que cumplirse. Si nosotros no logramos eso, va a ser imposible asentar una Argentina. Porque lo institucional es lo más importante.

—Cobos explicó que la opinión de su hija influyó sobre su voto contra la 125 en 2008. Este año también pesó en su decisión de votar contra Redrado la acusación de la Presidenta de que no cumplía sus funciones como vicepresidente. ¿Es Cobos influenciable?

—Escucha muchas opiniones, pero decide él. Para poner un ejemplo: si Cobos fuera De la Rúa, el día de la 125 el helicóptero habría salido desde el Senado.

—¿Es una ventaja que Cobos no pueda ser reelecto en 2015 porque ya consumió el período 2008-2011 siendo vicepresidente?

—Es una ventaja extraordinaria. Para que no suceda el “nos quedamos a vivir en el poder”, que es uno de los problemas fundamentales de la Argentina. Lo mejor son reglas de sucesión organizada. Pero como no siempre es posible conseguirlo, tal vez sería bueno que el primer turno que empiece a cambiar la dirección de la Argentina sea alguien que no tiene posibilidades de quedarse. No hay reelección absoluta e inmediata en todos los países. Eso puede ser un defecto de la Constitución. El mismo defecto que le asignamos a la Constitución por no lograr atenuar el presidencialismo absoluto. No se quiere hacer jugar ciertos roles al jefe de Gabinete, que puede operar como primer ministro y puede ser sujeto al voto censura. El Congreso ha tardado quince años en llenar los vacíos de la reforma de 1994.

—Si el PJ quedara en la oposición tras 2011, ¿será en el papel que dijo Duhalde de contribuir para que un radical concluya su mandato?

—Una cosa es que uno lo comprenda desde afuera y aconseje, y otra cosa es siendo candidato. Si Duhalde está genuinamente dispuesto a contribuir, de alguna manera, a unos consensos mínimos, sin ser candidato, me parece positivo, pero los consensos mínimos tienen que ser construidos por todo el arco. El Congreso es también un actor, tiene que tener una agenda propia, y eso es lo que estamos tratando de construir desde el Instituto de Políticas Públicas, que no está cerrado en el caparazón porque hace falta que todos los actores políticos trasciendan su propio partido. Tiene que haber agendas mínimas en donde no haya más lugar para sorpresas, a los impulsos juveniles. Yo también fui joven y un día se me ocurrió investigar la legitimidad de la deuda externa hasta que me di cuenta de que ya no teníamos más bancos. ¿Para qué íbamos a investigar si en realidad tenemos papelitos que circulan por el mundo, que no se sabe quién los tiene en la mano, ni de quién son? Todo el mundo habla del enfrentamiento que yo tenía con Cristina, lo que no se sabe es que en muchas oportunidades coincidimos. Por ejemplo, en los problemas de límites y en encontrar una solución razonable, en las leyes que derogaban las jubilaciones de privilegio pero preservaban la independencia del Poder Judicial, que es muy importante hasta en el tema previsional. Coincidimos en otro montón de cosas, y hemos tenido disidencias fenomenales en algunos otros temas. ¿A qué me llevan estas conclusiones? A que el peronismo, en todas sus expresiones, legisladores, intendentes, concejales, legisladores provinciales, el radicalismo, todos, tenemos que entenderlo. Además, se están formando asociaciones “pan”, panperonista, panradical. Es decir, todo tiende, hasta en el propio sistema electoral se está forzando a que haya coaliciones, pero todos tienen que entender ese juego. No se trata de destruir al otro, se trata de construir en esta tarea.

—En la conferencia que dio la semana pasada en la Asociación de Dirigentes de Empresas dijo textualmente: “Hay que aislar a los locos y a los desesperados”. ¿Alguna parte de esa declaración le toca a Carrió?

—Me ponen en la boca permanentemente cosas con respecto a ella. No encuentro, salvo que sean políticas, razones que nos distancien.

—Pero distancia existe.

—De a ratos. Porque de a ratos ella comprende la necesidad de no dividir a la oposición. Lo que no entiendo, pero no solamente de ella, cuando hablo de los locos y desesperados, es cómo puede haber una constelación tan extraordinaria y tengamos juntos a Kirchner, Macri, Binner, D’Elía, La Cámpora y toda una serie de agrupaciones criticando exclusivamente al vicepresidente, sin darse cuenta de que ahí también hay una función institucional que asegura un equilibrio que trascienda el de los partidos. Acá parece que no hubiera nadie que se preocupara porque funcionen las instituciones. Hay mucha gente que piensa que siendo anti Kirchner llega al gobierno. Kirchner piensa, a su vez –esto es una locura–, que destruyendo todo el sistema construye posibilidades para él. La verdad es que estamos todos haciendo un desastre.

—Pero usted dijo que Carrió era “la ministra de demolición de Kirchner porque era funcional al Gobierno en su intención de dividir a la oposición”.

—Estos son pensamientos íntimos que a veces se recogen. Hay muchos dirigentes que operan y he dado una lista impresionante de agentes de demolición del sistema institucional. Habrá visto que acá no la nombré. Está Carrió y están todos. Lo entiendo como competencia electoral. Lo que no puede ser es que se divida la oposición. ¿Cuál es el espectáculo del miércoles en las Cámaras? La oposición tiene que hacer lo normal, para que suceda lo normal institucional, lo que sucedió con Alfonsín. Alfonsín tenía un Senado cuyos miembros pertenecían, en su mayoría, al partido opositor. ¿Qué dijo? Denme las presidencias de las comisiones de control, las que forman la agenda sin la cual el gobierno no puede gobernar; en el resto la mayoría se forma como esté la mayoría del cuerpo. Eso es lo razonable. Transformamos todo en un drama y al final deterioramos al país.

—Carrió fue importante para que el Acuerdo Cívico surgiera como segunda fuerza a nivel nacional tras las elecciones del año pasado.

—Sigue siendo importante.

—El radicalismo recuperó fuerzas, ¿es hoy igualmente necesaria?

—Nosotros queremos que participen todos, pero hay que adecuarse a las reglas de juego. Que venga a una interna abierta.

—¿Irá a una interna?

—No sé. Si no decide ir a la interna abierta, lo que tiene que hacer es aportar sus ideas. A mí me encantaría escuchar las ideas de los otros.

—El miércoles en el Senado, ¿quedó demostrado que les falta a los radicales la picardía que les sobra a los peronistas para gobernar?

—Ese tipo de picardía nunca va a dejar construir un país. Se nos van a seguir yendo empresas al Uruguay, a Brasil, a Chile. En ese extraordinario período de crecimiento que la Argentina ha tenido, es extraordinario que no haya habido más inversión extranjera directa. A veces estamos confundidos con frases extraordinarias, como que hablamos en contra del Fondo y salimos a pagarle. Esta es la época en que menos préstamos le ha hecho a Latinoamérica. Los países latinoamericanos no se preocupan por el Fondo, se preocupan por demostrar que tienen relaciones internacionales donde, si quieren, hay plata disponible. Hacen gestos, como Brasil, pero no le piden.

—¿El faltazo de Menem demuestra cuán endeble es la mayoría opositora y que al menor cortocircuito entre los distintos sectores opositores puede esfumarse?

—Clarísimo. Por eso hay que achicar totalmente las distancias. Pero también es endeble la del oficialismo.

—¿El oficialismo también puede perder senadores?

—Es un estado bastante convulsivo, porque la realidad es que está todo mezclado con la campaña.

—Conociendo cómo se dieron los hechos, ¿cree que fue un error de la oposición confirmar a Pampuro como vicepresidente del Senado?

—Me parece que no, que en un momento de gran convulsión, se respeta lo que está.

—¿La vicepresidencia del Senado debe ser para el oficialismo o para quienes tengan mayoría en el Senado?

—No hay una regla fija. En 1989 hubo un acuerdo, ya que se adelantó la asunción de Menem, y como los diputados iban a asumir recién el 10 de diciembre, como hecho atípico Jesús Rodríguez, que presidía una comisión, y yo, que presidía otra comisión, renunciamos para que ascendieran los presidentes y vicepresidentes que eran del otro partido.

—¿El renovado conflicto por las Malvinas será usado por el Gobierno para recuperar el apoyo de la sociedad?

—Quisiera que no hubiera más locuras destinadas a encantar a los jóvenes, que a veces ven a determinados actores de la política como transgresores. Muchas veces, cosas que resultan extraordinariamente atractivas terminan en una catástrofe. Un ejemplo es la forma en que se recupera la aerolínea de bandera, que está provocando una erogación importantísima. La forma en que se decide que el fútbol es para todos también provoca daño.

—¿Habrá internas el año próximo o si Kirchner ve que no las gana inventará algo para que no se puedan aplicar?

—No puedo descartar nada. Cuando conocí a Kirchner, él tenía un código genético y había, como en todo ADN, moléculas buenas y malas. Una de sus moléculas extraordinarias era preservar el equilibrio fiscal, y me cuesta reconocer cuáles son las moléculas, porque ha rotado el ADN.

—Entre sus moléculas malas está la clave para predecir que si las internas para él no fueran una solución...

—Las moléculas han estado rotando por los candidatos testimoniales, el adelantamiento de las elecciones. Incluso todo parece estar relacionado a cómo va el problema de caja o de financiamiento del país, que se resuelve retornando a la racionalidad.

—¿Cree que Kirchner puede recuperarse en el año y medio que resta antes de las elecciones?

—Veo tres escenarios posibles. El mejor es que dejemos hacer irracionalidades, blanqueemos la situación, volvamos a meterlo todo adentro del presupuesto. Hay 23% de gasto público en el presupuesto, 40 y pico por ciento del gasto total que está por afuera. Kirchner puede ser apoyado por una base de transgresores… que les gusta esa cosa medio transgresora, que en la realidad más que transgresora es desordenada pero, por más votos que haya, va a seguir sin haber inversión.

—¿Ese entre 20% y 30% que apoya al oficialismo se nutre principalmente de transgresores?

—Los jóvenes, los ideologizados, los que diríamos son contestatarios. Algunos actores del sistema político juegan para reforzarlo, en vez de decir: “Yo tengo un país que está teniendo dificultades, no tiene inversión, no tiene una economía de la que sanamente se esté invirtiendo y, por lo tanto, lo único que hacemos es aumentar la inflación”. Hay alguien al que un día se le ocurre que hay que nacionalizar Aerolíneas, y digo bárbaro; al otro día se le ocurre que podríamos comprar cuatro YPF; al otro día se le ocurre que…

—Si Kirchner gana la interna del PJ, ¿habrá otro peronismo por afuera?

—Sí, dos o más peronismos.

—¿Considera a Macri peronismo?

—El peronismo tiene la extraordinaria facultad, que no hay que desmerecérsela, de poder ser muchas cosas.

—¿Quiénes encabezarían al otro peronismo?

—Me cuesta reconocerlo porque, además, posiblemente aparezcan candidatos del peronismo que puedan haber estado siendo durante todo este tiempo funcionales al propio Gobierno.

—¿Cree que Reutemann va a ser candidato?

—Tengo mis dudas, pero podría. Y si lo es, sería bueno.

—¿Y Duhalde?

—No.

—¿Cree que De Narváez va a ser candidato del peronismo o candidato de PRO?

—Creo que podría ser candidato a la provincia de Buenos Aires.

—¿De PRO o del peronismo?

—Cualquiera puede estar dentro del peronismo.

—Imagine que Néstor Kirchner gana la interna para presidente y para gobernador De Narváez. ¿Los ve compartiendo la misma boleta?

—De Narváez acaba de derrotar a Kirchner y se han asesinado. Está bien que, de repente, Kirchner el día que Menem faltó al Senado ha descubierto que es bueno… puede pasar cualquier cosa.

—En sus escenarios, ¿ve a Macri integrando algo que quede fuera del peronismo?

—Lo veo muy difícil. Hay que tener estructura. Eso sólo lo tienen los dos grandes partidos.

—¿El problema que tiene Macri es el mismo de Carrió, un buen candidato pero sin estructura nacional?

—Exacto.

—¿Ve a Binner participando en la interna abierta del radicalismo?

—Binner tiene muy pocas opciones que no sea estar adentro de esa coalición.

—¿Sería un buen candidato para completar una eventual fórmula con Cobos?

—Sería un buen candidato para completar cualquier fórmula del partido.

—¿Le sorprende que su nombre haya perdurado en la política como autor del repetido teorema de Baglini, sobre la responsabilidad política que es directamente proporcional a la posibilidad de llegar al gobierno?

—No es una regla moral. Es una observación de la realidad de cómo avanzan los países racionales. La gente se va concentrando en los que pueden gobernar, los racionales, los que no están haciendo la propuesta más loca. Cuando formulo el teorema (en la época de Alfonsín), miro a la gente, al peronismo, con el que tenía buen diálogo y digo: “Ustedes parecen haber perdido la esperanza (de volver a gobernar) y por eso están adoptando posiciones irracionales.

—¿El miércoles Menem se dio el lujo de ser irresponsable porque no tiene nada que perder?

—Sí.

—Ya fue presidente de la comisión redactora de la plataforma del partido en las elecciones de 1995 y ahora, de cara a 2011, le toca presidir el Instituto de Políticas Públicas de su partido. ¿Redactará otra plataforma?

—No estoy pensando en una plataforma, eso lo hace la conducción partidaria. Estamos pensando en algo que condense cien ideas-fuerza, que den una clarísima dirección al país. Vamos a tratar de construir un conjunto de medidas que puedan darle un giro copernicano. La dificultad extraordinaria es que cada vez nos resulta más difícil hacer los diagnósticos de cuál será el escenario de 2011. Tenemos seis o siete grandes áreas temáticas, como insertar a la Argentina en el mundo y tener cohesión social. En vez de que sea una tarea unipersonal, hemos empezado tratando de armar un espacio, comenzando a consultar primero adentro del partido a las fundaciones. Las fundaciones tienen relaciones con el mundo exterior, hablan con las universidades, hablan con la gente del mundo general de la cultura, hablan con los investigadores. Estamos haciendo un censo extraordinario de recursos humanos que no se agota dentro del partido. La comisión partidaria está realizando encuentros sectoriales, por ejemplo, vamos a tratar ahora en marzo, uno sobre el tema agrícola. Los que estábamos desde antes servimos para decir qué cosas no hay que hacer. Se están incorporando muchísimos jóvenes que no tienen filiación partidaria. Se está viendo la posibilidad de que realmente el Gobierno cambie de dirección y cambie de manos.

—Presidió las comisiones de Presupuesto, de Finanzas y de Economía en el Congreso. ¿Cómo ve la economía de estos dos próximos años?

—Con tres escenarios. Si hacemos las cosas bien, se recupera relativamente, porque siempre habrá alta conflictividad social, incertidumbre en los negocios, politización de las decisiones económicas. Los otros dos escenarios son que soñemos solamente con venderles a Brasil, a China, y que eso nos dé un incentivo que permita un crecimiento. La alternativa que quiero es la primera.

—Tiene tres escenarios. Uno que el Gobierno mejore. Los otros dos, imagino, que siga todo igual o que empeore. El “sigue todo igual” ¿con qué inflación nos coloca para este año?

—Con un piso de 24 o 25%. La Nación no tiene maestros, los tienen las provincias. Se fijan pautas salariales en el Ministerio de Educación del 22% o del 24% para los docentes. ¿Hace falta explicar que las provincias están que estallan?

—Se podría decir que el aumento de 25% para los maestros en la provincia de Buenos Aires, que es la provincia que tiene más déficit…

—Es una locura. Si hiciéramos un conjunto de cosas para detener la inflación…, pero todo lo que se hace va rumbo a acelerarla.

Sigue

—El hecho de que la provincia de Buenos Aires tenga déficit crónico y su gobernador sea kirchnerista, ¿implica tácitamente que el Gobierno nacional piensa financiarse con emisión?

—Claro. ¿Con qué piensa financiarse si no tiene financiamiento internacional? Si ha recurrido a la ANSES, al Banco de la Nación. Antes recurrió a las AFJP… Sería mucho mejor sincerar la situación. ¿Qué pasa cuando la provincia de Buenos Aires entra en ese déficit? ¿Cuando la Nación le da fondos y no les da a las otras provincias?

—¿Le gusta la inflación a Kirchner? ¿Es una herramienta para tener más poder frente a las provincias?

—Aún con una lógica de palos y zanahorias de la primera época, cuando él estaba en el ciclo que la Argentina crecía al 8% aprovechando el rinde, los mejores precios internacionales en la historia del país en materia de granos, que la gente quería plantar para que hubiera 100 millones de toneladas de soja y no 50, aprovechando que las pymes veían un escenario de crecimiento, que el mundo pensaba que podía haber inversión, las cosas eran arreglables de alguna manera. Pero quiero llamar la atención sobre lo que ya está pasando: la plata no le alcanza a la gente y la inflación va acelerándose. Ese es el principal problema. No nos distraigamos del tema central, porque golpea mucho más brutalmente a los bolsillos de los más necesitados.

—Dijo en esa reunión ante los dirigentes de empresa: “Esto es el ‘Titanic’ yendo hacia el témpano. Si el próximo presidente logra enderezarlo un poco será un éxito”. El del “Titanic”, ¿qué escenario es?

—El de empeora, porque no veo que reflexione.

—En ese escenario, ¿qué nivel de inflación sería posible? ¿Comparable con los 80?

—La inflación estaría ahí, tal vez contenida, porque va a bajar el consumo de la población.

—Ese peor escenario no sería entonces de más inflación, sino de menos crecimiento. ¿Estanflación?

—Sí, y aumenta la fuga de capital, hay estancamiento, crisis fiscal, aumenta la expectativa reactiva de la población, la gente pierde la confianza. ¿Queremos eso? Es una locura, el escenario más probable por la acumulación de medidas equivocadas. Veo al Gobierno extremadamente encerrado.

—Más allá de las formas, ¿es adecuado en esta situación utilizar reservas del Banco Central para cancelar deuda de este año?

—Absolutamente equivocada. Se pueden usar como garantía de la deuda.

—¿Preferiría emitir deuda al 13% de tasa de interés, si aún con garantía esa fuera la tasa a pagar por Argentina?

—Es que estamos llegando a un circuito cerrado. Podríamos haber aprovechado la época buena para hacer un fondo anticíclico con gran control y hacer lo de Chile, que juntó 20 mil millones y algo de dólares y usó seis, porque nadie sabe cuándo termina la crisis internacional. No lo hicimos. Nosotros empezamos a tener dificultades antes de la crisis internacional, porque se fue agotando el círculo virtuoso de crecimiento, fueron subiendo los costos internos. Pagar deudas en 2005, cuando vemos un ciclo de crecimiento expansivo, plena fase de crecimiento, no está mal. Ahora, si queremos la reserva para pagar deuda, corremos riesgo de que tengamos otra crisis internacional. Y nadie dijo que la crisis internacional ha terminado. En todos los países siguen con la guardia alta.

—Repito: ¿preferiría, hoy, endeudarse a una tasa de interés mayor antes que consumir reservas?

—Se puede encontrar una alternativa. En primer lugar, blanqueemos los números porque si no, nadie nos va a creer. Entonces sí se encuentra una solución.

—¿Emitiría deuda y no consumiría reserva del Central?

—No tomaría el riesgo de que haya una autorización abierta para usar las reservas en cualquier cosa. Lo mismo que pasó con el presupuesto.

—Recomendaría a los que tienen que votar autorizar el uso de reservas…

—Para garantía, no para el pago.

—Y si no aparece el mercado de capitales o la tasa de interés fuera muy alta, ¿qué haría?

—Es un verdadero problema. Yo ya no puedo solucionar lo que no hizo el Gobierno. Tampoco soy el Congreso.

—Ud. participó de la comisión que destituyó a Pou. ¿Qué similitudes hubo con la destitución de Redrado?

—Los procedimientos están invertidos. Cuando se hizo el procedimiento normal, se hizo una tarea de dos meses, hubo un dictamen, se discutió un reglamento .

—¿Usted redactó el dictamen de Cobos, recomendando la remoción de Redrado?

—No. Me hizo unas cuantas preguntas y le hizo muchas preguntas a otro integrante de la Comisión, que ha sido presidente del Banco Central. No podía ser de otra manera.

—¿Qué opina del voto de Prat-Gay?

—Me preocupa porque se está anteponiendo algún interés político; no lo puedo creer en lo personal, porque lo respeto muchísimo a Prat-Gay.

—¿Hay que desactivar el esquema de subsidios a los servicios públicos y a los combustibles?

—Todo es paulatino. Pero está clarísimo que el esquema de subsidios no tiene ninguna transparencia. Con una parte de los subsidios hubiéramos hecho un Banade brasileño.

—¿Cómo empezaría, qué subsidios iría progresivamente reduciendo, y cómo haría para que esa desactivación no fuera inflacionaria?

—Está claro que esto (N.d.R: su plan) está adentro de un marco de un brutal shock de inversión. Dentro de un fenomenal shock productivo; en la medida en que la producción crece, uno puede ir bajando todo. Pero para eso hace falta inversión.

—¿Un eventual futuro gobierno radical corregiría los problemas que tiene este modelo económico con un enorme shock de inversión, consecuencia del regreso de la confianza?

—No me cabe ninguna duda. No hay otra salida. Las que se han probado en el pasado conducen a agudizar la recesión.

—¿La UCR tiene como objetivo de su futuro gobierno producir ese shock de confianza?

—En este país, en lo económico, el problema central es la incertidumbre. Y cada actitud del Gobierno lo único que hace es aumentar la incertidumbre.

—¿Una presidencia radical generaría esa confianza?

—Si trasciende los márgenes del bipartidismo. Si sabe que no se va a quedar a vivir en el poder. Si se hace más que la sola ilusión de corregir un proceso. Si eso forma parte de una comprensión de todos los partidos, no de un personaje por cada partido. Si se cumple todo eso, no me cabe ninguna duda. Un presidente normal, bien rodeado.

—¿En ese caso cree que se podría aspirar a un shock?

—Sí. Porque vamos a tener siempre una deuda más manejable que la que hubo en el pasado, porque la Argentina tiene hoy la posibilidad en su comercio internacional, que es fuertemente superavitario, porque hay otro esquema de pymes, porque hay otra realidad en el campo. Hay una esperanza gigantesca. No todo es negativo. Lo que pasa es que hay que hacer las cosas en orden.

—¿Ese shock de inversión tiene que ver con lo agropecuario?

—No solamente. Porque ha desaparecido esa frontera. Acá es lo agroindustrial. Generar valor agregado, mano de obra, inversión. Esta es la salida.

—¿Qué similitudes encuentra entre aquella Argentina de la crisis de la convertibilidad y algunos países europeos, como Grecia o Portugal, e incluso España, que antes del euro resolvían sus problemas de competitividad devaluando, y como ahora con el euro no pueden, caen en recesión, se endeudan y luego no pueden pagar su deuda?

—Es lo que pasa cuando se adoptan posiciones rígidas en determinados momentos. En la convertibilidad también se ocultan problemas. En determinado momento perdemos competitividad, compramos a todo el mundo y no le podemos vender absolutamente a nadie, tenemos una rigidez extraordinaria, y no se sale… Hay una tendencia a establecer los planes antiinflacionarios y quedarse a vivir ahí. Tiene que tener un espacio limitado y después dejar jugar a las fuerzas.

—¿Europa con el euro está en una situación muy compleja imposible de sostener?

—Extraordinariamente imposible de sostener. Es claro.

—¿O sea que vislumbra una Europa que no solamente no sale de la crisis, sino que entra en una crisis grave?

—Sí, pero quedan otros horizontes.

—Claro China, Brasil. Pero quiero volver a Europa, ¿la ve enferma de la misma rigidez de la Argentina de la convertibilidad?

—Es el mismo problema.

—Y durante el gobierno de la Alianza, ¿Ud. estuvo de acuerdo con mantener la convertibilidad?

—El problema era que, como no estaban los acuerdos básicos, no podíamos soportar el impacto de la salida. Menem mantiene la convertibilidad hasta el infinito, nosotros veníamos de una historia en la que se había producido una hiperinflación a la salida del gobierno de Alfonsín. ¿Qué es lo que termina pasando? No hay acuerdo para salir de un esquema rígido, la responsabilidad le tocaba solamente a uno, y éramos los únicos que no podíamos devaluar. Además, sucede que en las campañas electorales se intenta disimular las dificultades. No hay que disimularlas.

—¿Es cierto que cuando Cobos era gobernador de Mendoza usted le dijo que no lo acompañaría en su aventura política con Kirchner, y que iba a votar a la fórmula orgánica del radicalismo, que era Lavagna-Morales?

—Sí.

—Hoy, en vista de los acontecimientos, ¿Cobos tenía razón y usted estaba equivocado?

—El tenía un profundo convencimiento de que se abría una oportunidad para la Argentina de lograr un acuerdo de fuerzas políticas. Yo tenía mis dudas. El estaba equivocado y creo que lo ha reconocido. Y no creo que haga falta una peregrinación a Luján… Ha demostrado una voluntad de cooperación extraordinaria y de solucionar los problemas del país.

—¿Como Colón, a través del error acertó? En lugar de ir a las Indias, descubrió América. ¿En lugar de que Kirchner fuera un proyecto unificador del país, transversal, resucitó al radicalismo?

—Contribuyó a resucitar al radicalismo. Hay varios factores que contribuyen a la resurrección, también el radicalismo viene haciendo su parte.

—Su argumento para disculpar el error de Cobos fue citar que “cuando a Pedro se le aparece Jesús, camino a Roma, no le pregunta de dónde viene. Le dice: ‘¿Quo vadis?’, ¿a dónde vas?”.

—¿Quo vadis?, exactamente.

—Al recibir el Konex a uno de los cinco mejores legisladores de la democracia, dijo: “Es muy jodido aconsejar a un ingeniero. Los ingenieros son tipos muy caprichosos, hasta el infinito”. Para Ud. que es mendocino, ¿Cobos fue buen gobernador?

—Un gran articulador de políticas público-privadas, que me parece que es lo que hace falta. Le doy algunos ejemplos. El arrancó en la Universidad Tecnológica, y allí tenía carencia de recursos y una gran cantidad de ideas. Se asoció con el sector privado. No había un centro de certificación de calidad en la norma ISO 9000, y él lo hizo en asociación con el sector privado. Estaba recién despertando el turismo como una fuente de ingresos fenomenal, y para esta provincia más que ninguna, pese a que no tenemos ni las cataratas ni el glaciar... Pero, dijimos, debemos continuar la tarea del gobierno anterior, que era justicialista, en el sentido de una nueva vitivinicultura.

—¿Cobos es caprichoso y articulador conjuntamente?

—Yo digo que es caprichoso como ingeniero, pero cuando se pone un objetivo, lo hace. Esto está claro. Y está claro en esas comparaciones que se hacen con De la Rúa.

—¿Aceptaría ser el próximo jefe de Gabinete en una eventual presidencia de Cobos?

—Con cualquier candidato que salga hoy en día del radicalismo haría un esfuerzo, físicamente, en lo personal. Me estoy entrenando para jugar contra Del Potro.

—¿Por qué cree que se lo mencionó a Lorenzetti como posible candidato a vice de Cobos?

—Creo que fue una maniobra política.

—¿Cuáles serían los pecados capitales que la UCR no debe cometer más?

—Primero, como dice Fabbrini (Sergio) en El príncipe democrático: “Hay que establecer sólidos lazos con el partido. Y el partido, sólidos lazos con el príncipe democrático”. Esto es válido.

—Alfonsín tuvo sólidos vínculos con el partido. Sólo De la Rúa tuvo ese problema. Le pregunto por los errores comunes entre Alfonsín y De la Rúa que hicieron que no terminasen su mandato.

—Mirarse el propio ombligo. No advertir que con el propio ombligo no alcanza, hay que trascenderlo, hay que tener relaciones con todo el mundo.

—¿El tema no son los sindicatos? ¿Cómo un gobierno radical va a convivir con Moyano, o quien lo sustituya al frente de la CGT?

—Pregunto: ¿los gobiernos peronistas ya pueden convivir con Moyano?

—¿Ese problemá se extendió también a los peronistas?

—A todos. Hay problemas que se han extendido al mundo y que todo el mundo tiene interés en solucionar. Primero, esta situación extraordinaria de conflicto en todos los frentes todos los días. No hay ningún gobierno que pueda con eso. En segundo lugar, la calle. Y para esto también hay soluciones. Una cosa es tener planes sociales dirigidos, controlados, etc. y otra, una disputa donde el plan social se define en función del clientelismo exclusivamente. No les resulta fácil manejar el clientelismo. Empieza a existir una comprensión de que hay problemas de la provincia de Buenos Aires que son del conjunto de la Nación. Hay problemas de la Nación en los cuales no se puede operar sin la provincia de Buenos Aires. Hay problemas comunes a los intendentes del Conurbano, que solamente se pueden resolver en acuerdo con el Gobierno de la Nación. Primero, la inflación, que se está viviendo. Porque los intendentes del Conurbano salen, caminan, tienen las dificultades que genera la inflación, que hay más pobreza, más inseguridad, menor posibilidad de acceso a la educación, pérdida de la cultura de trabajo.

—¿Cree que Boudou va a durar, o que va a ser el chivo expiatorio de la no creación del Fondo del Bicentenario?

—Lo veo con una altísima dosis de conflicto, por eso sería bueno que la situación se sincerara. Porque si no, lo que uno tiene que conseguir es una suerte de Wehbe (Jorge), el último ministro militar, casi desconocido por los jóvenes, que venía a cerrar las revoluciones militares tratando de conseguir unos pesitos para tirar hasta que terminaran. Ponía buena cara, buenos modales ante el mundo, hacía ese tipo de cosas.

—¿Y qué opinión tiene de Mercedes Marcó del Pont?

—Es una buena economista en lo industrial, para los sectores productivos, pero la verdad es que yo hubiera esperado exactamente lo que todo el mundo hubiera esperado, que ahí viniera alguien que le diera prestigio internacional al Banco Central. Todos pensábamos que, por ejemplo…

—Mario Blejer.

—Blejer, sí. Es decir, alguien que había dirigido el Banco de Inglaterra, alguien que tenía, diríamos, una presencia…

—Seniority.

—Alguna vez me ha tocado pasar caminando por una sala donde se estaba por darle el acuerdo a un director del Banco Central y decir, está en las primeras planas de todos los diarios ese día: “Me parece que este señor, cuando le dicen Central no sabe si es Banco Central, Rosario Central o Central Córdoba”. Por eso hago tantísimo hincapié en la necesidad de preservar los órganos del Estado.

—¿Se podría decir que lo ideal habría sido que Marcó del Pont sustituyera a Boudou?

—A una Secretaría de Industria…

—¿Y Blejer al Central?

—Lógicamente.

—A fin de año se tiene que elegir el presidente del Banco Central que cruzará los próximos tres presidentes: el fin de Cristina, 2011/2015 y el primer año del que suceda al que suceda a Cristina. ¿Quién sería buen candidato?

—Me entusiasmaría tener a Blejer. A cualquiera que se presente con una imagen internacional que garantice autonomía. Alguien diga: “El Banco Central no es el álter ego del Tesoro”. El Banco Central es precisamente eso que decíamos: el que gasta no puede ser el que imprime los billetes.

—Va a tener que surgir de un acuerdo entre la oposición y el oficialismo.

—Seguro. Hay que acostumbrarse a vivir así, porque si no, va a ser imposible. Tiene que surgir, claramente, del consenso. Les tiene que dar el acuerdo el Senado a todos los directores, que son un montón.

—Ese perfil que le gustaría, por ejemplo de una persona como Blejer, ¿es compartido en el resto del partido?

—Sí.

—O sea que el principal problema que tiene que resolver la Argentina en materia económica es recuperar la confianza internacional, y que es necesario alguien de prestigio internacional.

—Sí.

—¿Qué economistas respeta el partido que puedan ser candidatos a ministro de Economía?

—Les tenemos un gran respeto a González Fraga, a Prat-Gay, a muchos chicos de la generación joven. Nosotros también tenemos en las filas propias a muchos jóvenes que todavía no aparecen en la luz, que no son el elenco de los ministros, ni secretarios que teníamos en el pasado. Hay que recordar que secretarios de la época de Alfonsín pueden estar en perfectas condiciones para ser ministros. Eso también depende de cómo se conforman las alianzas. Si están conformadas en cosas razonables, dentro del escenario de la alianza va a encontrar un montón.

—¿González Fraga? ¿Esa alianza incluye al peronismo no K?

—De hecho, hubo un experimento en Mendoza sumamente interesante. Comprende que el presidente del bloque de senadores radicales, que era Ernesto Sanz, vino de una lista en la cual uno de los diputados que entró era Enrique Thomas, presidente de uno de los bloques que forman parte de una porción del peronismo disidente.

—Y es posible nacionalmente.

—Sí.

—¿Sería deseable?

—Lo más deseable sería que los colores estén bien identificados, e ir buscando las cosas con los más afines, y ver después en el escenario qué acuerdos se pueden hacer.

—¿Lavagna sigue siendo uno de esos peronistas que el radicalismo valora?

—Lavagna ha sido candidato del radicalismo, ¿qué novedad hay?

—¿No sería un impedimento su regreso al PJ?

—No sería un impedimento.

—¿Que pasaría con la Ley de Medios en un gobierno radical?

—Hay que dejar que los medios se expresen libremente. Los medios forman parte del sistema, tienen que criticar.

—Alguna Ley de Medios deberá existir.

—La Ley de Medios está detenida judicialmente, está claro. Hay algunas cosas…

—Pero cuando se supere esa etapa, ¿la UCR qué Ley de Medios desea?

—Hay algunas cosas con las cuales uno está de acuerdo en el esquema de la Ley de Medios. Pero cuando el tema se termina personalizando, ya no es tan claro.

—¿Van a proponer una nueva?

—Hemos presentado dos o tres proyectos de Ley de Medios.

—Antes de terminar: lo veo más flaco, ¿bajó 40 kilos?

—Vengo bajándolos desde hace tiempo y ahora estoy tratando de ponerme en mejor forma.

—¿Hay algo que no le haya preguntado que quiera transmitirle al lector de PERFIL?

—Una cosa absurda es cómo el país se ha distorsionado que hasta puede llegar a discutirse una ley para limitar las funciones del vicepresidente. El Gobierno ha perdido totalmente el sentido del límite que hay en la política. Hubo poderes que interpretan que el Congreso tiene un rol, que la Corte tiene un rol, que los medios tienen un rol, que la oposición tiene un rol. Es así. Nosotros necesitamos la selección chilena.

—¿La de fútbol?

—De fútbol. La Argentina necesita un equipo. No necesitamos a Messi porque la Selección argentina está llena de cracks y de estrellas.

—¿Carrió y Kirchner serían como Messi?

—Claro. Pero no sólo Carrió y Kirchner: hay un montón. Está llena de Messi que creen que van a resolver la situación solos. Y, desgraciadamente, veo que siempre tenemos esa idea como país: “Viene Messi, viene Messi, viene Messi”. Que vayan a freír churros. Hay que buscar algo más normal, con lógica, con una firmeza para las decisiones.

—¿El atributo principal de ese candidato es que no fuera una persona egocéntrica?

—Las cosas son como usted se preguntó en el editorial “Invictus”, que vean a un tipo que estuvo 27 años encarcelado. No he visto todavía la película, me han dicho que emociona.