Entrevista a Oscar Aguad

Cobos para presidente; Alfonsín, gobernador de Bs. As. y Sanz, de Mendoza

Y el propio Aguad, gobernador de Córdoba. Esas serían las fórmulas más probables que surgen del reportaje al presidente del bloque de diputados radicales.

Por Jorge Fontevecchia

“LA INFLACION es resultante de falta de generación de riquezas y de alentar consumo artificialmente.”

—Hemos aprendido la lección, esa y otras. En la medida en que podamos profundizar la idea de que defendemos los intereses del país y de la comunidad en general, la sociedad va a volver a creer en los radicales. Esto de que los radicales no saben gobernar y los peronistas sí es una falsa premisa. La Argentina en los últimos años fue gobernada por radicales, peronistas y militares: el fracaso es de todos. En 1970 la Argentina tenía un millón de pobres y éramos 20 millones de habitantes: el 5% de la población era pobre. Cuarenta años después, somos 40 millones de habitantes y hay un treinta por ciento de pobres. Brasil, con 13 años de gobierno militar y dos turnos de gobiernos civiles, mantuvo un mismo programa, y hoy ha pegado un salto cuantitativo y cualitativo que nos dejó a la zaga.

—La idea popular sobre que el peronismo puede gobernar y el radicalismo no, no se refiere a gobernar bien, sino, simplemente, a gobernar, llegar al final del mandato.

—El fracaso de la Alianza le deja una enseñanza al país. Tiene mucho que ver con la falta de acuerdos y de partidos políticos que tengan programas de gobierno. Hay una receta que se ha implementado en la Argentina en los últimos treinta años o más: el populismo que produce el desbarajuste presupuestario, porque gasta lo que no puede producir, y los liberales, que al desbarajuste le agregan el ajuste. Los dos concluyen en el mismo resultado: aumentan la pobreza y la diferencia entre los que más ganan y los que menos ganan. La Argentina, salvo raras excepciones, no intentó montar un programa que tuviera como mira derrotar la pobreza, disminuir la brecha entre ricos y pobres e integrar el país geográfica y productivamente. Lo lógico sería que los dos partidos políticos que han gobernado tuvieran un programa común, con los matices propios de cada uno.

—Mucha gente piensa que los peronistas gozan el poder mientras que los radicales lo sufren y no saben cómo instrumentar las ideas que tienen, sean buenas o malas.

—El peronismo, como no está apegado a las formas, ejecuta el espacio de tiempo en el que es gobierno de una manera, y el radicalismo, apegado a las formas, de otra. Yo no creo que se pueda gobernar prescindiendo de la calidad institucional y de los valores de la sociedad argentina.

—¿La UCR debería mantener apego a las formas hasta que la sociedad se adapte a respetar esos valores?

—Así es.

—¿No es el radicalismo sino la sociedad argentina la que va a aprender?

—La sociedad va a aprender cuando vea resultados. La política es el arte de articular los intereses que subyacen en la sociedad, pero para cambiar la realidad hay que tener como objetivo cambiarla.

—¿Cómo sería el plan para tener poder primero?

—Hay que seducir a la gente con una propuesta que la convenza de que es la fórmula para que el país salga adelante.

—A Alfonsín la CGT le realizó 14 paros generales y a De la Rúa tampoco se puede decir que lo ayudaron. ¿Cómo podría la UCR alinear a la CGT como sí pudieron hacer, y con políticas opuestas, Kirchner y Menem? ¿Cómo resolverían la confrontación con quien ha sido, cada vez que les tocó gobernar, su principal adversario en la disputa por el poder?

—¿Qué es el poder? Es una herramienta que permite a quien gobierna lograr que los demás hagan lo que uno quiere voluntariamente. Se cree que Kirchner ha manejado un gran poder, pero él ha fracasado porque no tiene poder. Cuando el Gobierno dice “hay que invertir” y los que tienen que invertir huyen, no hay poder.

—¿Usted dice que el poder, para ser poder, no debería requerir el uso de la fuerza?

—Si no, es autoritarismo, totalitarismo... Uno puede lograr que el otro haga lo que uno quiere a la fuerza o voluntariamente. En la democracia, hay que hacerlo voluntariamente. Si no lo logro, ahí está el fracaso, no en los sindicatos. Si en la Argentina se pudiera construir un programa de gobierno que articulara todas las políticas de Estado, si a eso le agregáramos un acuerdo con los sectores que producen y con los sectores que trabajan, y el programa significara combatir la pobreza a través de la producción industrial, de la generación de puestos de trabajo y del salario, no tendríamos que tener problemas con los sindicatos. Al contrario. Me preguntan cómo debe ser el candidato del radicalismo en el 2011, y yo digo que el radicalismo primero tiene que tener un programa, y después ver quién es el radical que cuenta con el apoyo de la sociedad para que ese programa se pueda llevar adelante. Con programa y sin una persona que tenga el apoyo de la sociedad, el sistema no funciona, y al revés, el hombre sin el programa fracasa también.

—¿Dice que Alfonsín no tenía programa?

—No. Alfonsín era un gobierno de transición después de la tragedia y del baño de sangre en la Argentina. Recuperó la institucionalidad del país y nos convenció a todos de que el sistema democrático era el que podía sacar a la Argentina adelante. Quizá la coyuntura mundial, de tasas de interés elevadas, de bajo precio de las commodities, influyó para que la Argentina no pudiera despegar.

—Alfonsín fracasó con su ley sindical y De la Rúa hasta está acusado de usar “la Banelco” para sacar una ley cuando tuvo que enfrentar a los sindicatos peronistas. La presunción de muchos es que a Cobos, Moyano se lo “come” en meses. ¿Cuál sería la estrategia radical para que Moyano no tenga más poder que el propio presidente?

—Al sindicalismo no hay que enfrentarlo, sino lograr acuerdos. Los trabajadores quieren trabajar y tener salario, cobertura social. Hay que garantizarlo, pero para llegar a un acuerdo con los trabajadores hay que tener un acuerdo con los sectores que producen y que pagan salarios. Y no se puede si los acuerdos entre las fuerzas políticas son un fracaso también. Fracaso es creer que el poder es tener la cantidad de votos necesaria y una caja llena de dinero. Poder es lograr que el programa se pueda ejecutar por convencimiento, por generación de confianza.

—¿Conoce algún gobierno que funcione simplemente sobre la base del consenso?

—La política es el arte de conciliar los intereses en conflicto. ¿Por qué fracasó la señora de Kirchner en el conflicto con el campo? Porque no pudo conciliar los intereses en pugna. Eso es fracaso: no logró que los productores hicieran lo que ella exigía.

—El nuevo fenómeno electoral, el Proyecto Sur encabezado por Pino Solanas, tiene en la CTA su propia pata sindical, a la que el Gobierno no le quiere conceder la personería gremial. Para el radicalismo, ¿sería una estrategia concederle a la CTA la misma personería que a la CGT?

—Creo en la democracia sindical absolutamente.

—La cúpula sindical, como cualquier cúpula corporativa, tiene intereses específicos, como su propia supervivencia, que pueden entrar en conflicto con las ideas que representen en el bien común.

—El Gobierno es el que tiene que armonizar los intereses entre los trabajadores y el sector que produce.

—Política y moral ya no son, como eran para Aristóteles, la misma cosa. Y creo que estamos tocando el núcleo de la identidad radical y peronista. El peronismo acepta que hay en el ser humano maldad y trabaja con esa maldad orientándola. Y los radicales creen que el ser humano es bondad, y se chocan con la realidad de que no todos son buenos.

—No creo que esas sean las premisas para gobernar. Creo en las políticas públicas, que son las que fijan las reglas del juego y definen un programa de gobierno, las que dirimen los conflictos, las que pueden mejorar la competitividad de las empresas y el salario, las que pueden mejorar y articular la relación entre los patrones y los obreros.

—¿Un partido político necesita tener una pata sindical?

—No. Es más: ése es un defecto de la Argentina, una debilidad. El sindicalismo no debería apoyar a ningún partido.

—En los Estados Unidos es principalmente demócrata.

—Sí, pero se adapta perfectamente a los gobiernos republicanos, y llega a acuerdos. Desgraciadamente, el peronismo, en muchas épocas de la historia, ha utilizado al sindicalismo para combatir. Nosotros no hemos sabido resolver esa cuestión, pero ese problema tiene solución.

—Sindicalmente, ¿la mirada que tiene Proyecto Sur a través de la CTA es parecida a la que tiene el peronismo?

—Eso es un error para la Argentina.

—Hace unos años los radicales de Franja Morada eran mayoría en casi todas las facultades. El desastre de 2001 arrastró a Franja Morada y no se recupera. Para completar el cuadro adverso, Proyecto Sur está ocupando el lugar del radicalismo en todas las facultades. ¿Tiene posibilidades la UCR de recuperar a los estudiantes?

—Se está produciendo un recambio de dirigentes en el radicalismo.

—¿Generacional?

—Sí. Una generación nueva está liderando el partido y va a tener repercusión en la amplitud universitaria. Los espacios que han ganado los sectores de izquierda y de centroizquierda tienen que ver con aquella decadencia del radicalismo, que dio la imagen de que no representaba a los sectores medios de la sociedad. No debe ser un partido clasista, pero el radicalismo ha representado siempre la idea del progreso y de ascenso social, por eso ha representado, mayoritariamente, a la clase media, y debe volver a ser visto como el partido del cambio y de la evolución social.

—¿Cuánto hace que no va a una universidad pública?

—Desde que estoy presidiendo el bloque.

—Hace cinco años... El fenómeno que representa Pino Solanas en las universidades de la Ciudad de Buenos Aires es digno de estudio.

—Sólo en la Ciudad de Buenos Aires.

—Se explica al Mayo Francés, del ’68, porque la clase obrera y el sindicalismo ya no eran la fuerza revolucionaria. Como sucede con Moyano y sus camioneros, por ejemplo: ya son burgueses. Paralelamente, antes no había juventud: la persona a los 18 años ya empezaba a trabajar, y en generaciones anteriores, a los 14 se pasaba de niño a adulto. El siglo XX creó un nuevo sujeto social: la juventud, que consume, pero no produce, porque los padres los mantienen. Ese es el nuevo reclamante de los cambios sociales, y se rebela a lo establecido. Desde esa perspectiva analizo la retirada de Franja Morada y su sustitución por Proyecto Sur. Pino, hoy, en las universidades de Buenos Aires, es Charly García.

—El fracaso de la Alianza y la desindustrialización que produjo el menemismo les generaron a los jóvenes falta de expectativas, y están buscando una alternativa diferente. La sociedad cordobesa, impulsada fundamentalmente por el radicalismo, produjo un fenómeno sociológico que todavía no ha sido estudiado en la Argentina, que es el Cordobazo. Aquella conjunción de obreros saliendo de las fábricas y los hijos de los obreros saliendo de las universidades era el fenómeno del ascenso social. Esa conjunción y esa visualización del progreso social se perdieron en la Argentina. Y eso tiene que ver con el fracaso de los partidos políticos.

—¿Su visión del problema es que la economía no les ha dado posibilidades de movilidad a los jóvenes?

—Absolutamente.

—¿Pino Solanas es el nuevo Carrió de la política argentina, en el sentido de que canibaliza al radicalismo de lo que eran sus seguidores habituales, que es la clase media?

—Todos aprovechan las debilidades y los fracasos que hemos tenido para construir a partir de eso, pero no veo en ninguno las fortalezas que dicen tener para combatir las debilidades de los partidos. Es más: estoy convencido de que no logran entender cuál es el problema estructural de la Argentina.

—¿Por qué Proyecto Sur le ganó las últimas elecciones en la Ciudad de Buenos Aires al radicalismo?

—Porque generó las expectativas que convencieron a una parte de la sociedad de que ellos representaban más los intereses de la oposición que el radicalismo.

—El radicalismo ya había perdido en Buenos Aires en 2003, en 2007; lo que nunca había sucedido es que Carrió perdiera, y ustedes hicieron una alianza con Carrió. ¿Sobrevaluaron su capacidad de generación de votos?

—No, en general, el Acuerdo Cívico hizo una muy buena elección en todo el país. Cuando uno está en la oposición, la sociedad lo tiene que ver como alguien que controla, pero que además busca generar alternativas, y es probable que no hayamos sido vistos como el partido que construía la alternativa. No le achaquemos todas las culpas a Carrió.

—De Cobos se dice que es el menos radical y el más peronista de los radicales. ¿Esto le juega a favor frente a la opinión pública desconfiada de la imagen de irresolución radical?

—Para la mayoría de la sociedad, Cobos representa al hombre que busca construir convivencia a partir de acuerdos. Ante la destemplanza y el fracaso de los Kirchner, está buscando un hombre moderado, y Cobos representa eso.

—Asumiendo que la sociedad argentina requiera para ser gobernada una suficiente cantidad de astucia porque es un país difícil, ¿lo que el oficialismo le critica a Cobos, ser oportunista y acomodaticio, no termina siendo una fortaleza para un candidato radical, porque demostraría que tiene la cuota de “maldad necesaria” para conducir?

—Cobos es un hombre con altura, con escrúpulos. Y ha tenido esa fortaleza que puede ser mirada como una virtud por la sociedad, como no apegado a las tradiciones. Quizá el radicalismo tenga que aprender que los intereses de la Nación requieren que muchas veces se abandonen esas rigideces de tradiciones partidarias. Cobos es, en ese sentido, un dirigente político de la nueva generación.

—¿El radical con más posibilidades de ser presidente?

—Es el que mejor está visto por la sociedad.

—¿Así va a llegar a 2011?

—Hay pocas posibilidades de que cambie esa imagen.

—El Gobierno va a dejar al próximo una serie de temas para resolver: subsidios, déficit fiscal, problemas de coparticipación federal, inflación, si la tasa de cambio nominal está atrasada o no... ¿Un eventual futuro gobierno radical modificaría de un solo golpe todas las distorsiones o iría llevando adelante el mismo plan económico con correcciones progresivas?

—El mismo plan económico, no. Lo primero que tiene que hacer es generar confianza para atraer inversiones y que no haya fuga de capitales. Eso ya produce una modificación.

—El famoso “shock de confianza”. Ahora, con todas estas distorsiones…

—Un tercio de los subsidios, que se aplican a los sectores que más tienen, hay que suprimirlos, como la enorme cantidad de gastos innecesarios que tiene el Estado, pero no hay que aplicar un ajuste sobre los que menos tienen. Este modelo populista conservador desembocó en lo que han desembocado todos los gobiernos populistas y conservadores, en la inflación, que es un resultante de la falta de generación de riquezas y de alimentar el consumo artificialmente. Hay datos de lo que le pasó a la Argentina que no pueden ser desaprovechados: creció al seis o siete por ciento anual durante seis, siete años, y no se desarrolló. Hoy, los indicadores de pobreza son los mismos de 2003: no ha logrado revertir la curva de pobreza a pesar de haber crecido durante seis y siete años a tasas increíbles.

—¿A qué lo atribuye?

—A que no generó la confianza necesaria para que la economía produjera los cambios necesarios para transformar la matriz productiva. La Argentina tiene una matriz productiva de exportación de 500 dólares, y tiene una matriz de importación de 1.500 dólares. Terminamos comprando más trabajo del que producimos. Esto es subdesarrollo, y si la Argentina no logra cambiar esa matriz, difícilmente salga del atraso.

—Kirchner firmaría lo que acaba de decir.

—En el discurso, porque nunca lo llevó a la práctica.

—Quizá porque está de acuerdo en los fines pero difiere en lo que respecta a los medios.

—Falló porque no aplicó un programa destinado a eso. Para aplicar un programa destinado a eso tiene que alinear todas las políticas públicas en beneficio de la atracción de inversiones para que las inversiones produzcan salario, riqueza y rentabilidad de las empresas, para que ese circuito construya la fortaleza productiva que necesita el país.

—Resumiendo: ¿no hubo desarrollo porque no hubo inversión, que hubiese generado empleo de mejor calidad? ¿Y no hubo inversión porque no hubo confianza?

—Es más: fugaron capitales.

—Con un país en default, ¿era esperable que hubiera inversiones?

—Si hubiera habido un programa que garantizara las reglas de juego, con el viento a favor de la economía, el sector privado habría invertido aun con el default. En 2003, después de que cerca de 300 mil empresas cerraron sus puertas, la industria representaba el 16% del PBI de la Argentina, y en 2009 la industria representa también el 16% del PBI de la Argentina. Eso es fracaso.

—¿No cree que también es resultado de la herencia que dejó la convertibilidad?

—No. Para reducir un punto de la tasa de desempleo hace falta un crecimiento del cinco por ciento del PBI, y para que el PBI crezca el cinco por ciento hace falta...

—… el veinticinco por ciento de inversión…

—Exactamente, ahora, el veinticinco por ciento de la inversión tiene que ir a los sectores más dinámicos de la economía, y no a construir edificios en Puerto Madero.

—¿Simplificadamente está diciendo que la Argentina exporta soja e...

—... e importa trabajo.

—¿Las retenciones se justifican porque la soja no exporta trabajo?

—Sí, pero las retenciones fueron utilizadas para fomentar artificialmente el consumo sin generar las inversiones necesarias para que hubiera más oferta de bienes. Consecuencia: la inflación.

—A favor de las retenciones, entonces.

—Por supuesto, pero si el Gobierno le saca al sector privado más de lo que necesita para tener rentabilidad, también es perverso el sistema.

—Esos departamentos de Puerto Madero y todos los “Puertos Maderos” del interior, ¿se construyeron con ganancias extraordinarias de actividades que no generaban mano de obra?

—Exactamente

—¿A “ésos” sí les pondría retenciones?

—Por supuesto. La Argentina no tenía política crediticia en los años de Kirchner, no hay una política que aliente a la inversión de las pequeñas y medianas empresas, que son las que generan trabajo genuino.

—Después de haber fracasado al aplicar la ortodoxia con Machinea al comienzo de la Alianza, ¿habrá en el radicalismo una tendencia a ser más heterodoxos en materia económica? ¿Más keynesianos y más kirchneristas, en algún sentido?

—No se advirtió el grave daño que la convertibilidad le causaba al país, y si lo vieron, no supieron cómo salir. La ortodoxia acrecentó el fracaso, digamos, de las políticas neoliberales.

—¿Ricardo Alfonsín terminará siendo candidato a gobernador en la provincia de Buenos Aires o peleará una interna por la presidencia con Cobos?

—El radical que tenga mayor apoyo de la sociedad será el candidato que tiene que alzar la fórmula. Pero la provincia de Buenos Aires es un problema para los radicales, y Alfonsín podría solucionarlo.

—¿Quiénes podrían presidir el bloque de diputados radicales y estar a cargo de la vicepresidencia de la cámara el año próximo, cuando Alfonsín y usted se dediquen a sus candidaturas?

—El bloque tiene cuatro o cinco diputados que van a ser gobernadores de provincia. Seguramente, Costa va a ser gobernador de Santa Cruz; Quiroga, de Neuquén; Benedetti, de Entre Ríos; Alfonsín tiene muchas posibilidades de ser gobernador de Buenos Aires; yo puedo llegar a serlo de Córdoba…Julio Martínez, diputado por La Rioja, tiene muchísima experiencia; Ricardo Gil Lavedra es un excelente diputado, con mucha experiencia también, un jurista; Silvana Giudici, Heriberto Martínez… Hay muchos, muy buen elemento de una generación nueva.

—¿Sanz competirá en la interna con Cobos con el objetivo, incluso, de posicionarse para 2015 o se resolverá por un acuerdo partidario?

—Me parece que si Cobos se consolida con la imagen de inserción que tiene en la sociedad va a ser el candidato, y Ernesto (Sanz) va a ser el candidato a gobernador de Mendoza.

—¿Binner sería un ideal candidato a vicepresidente?

—Es un extraordinario dirigente, pero no sé si el año que viene no nos puede encontrar haciendo un acuerdo más amplio. Usted habla del sindicalismo, pero hay otro poder al que hay que respetar: el de las provincias. Un programa de gobierno debe impulsar la integración de la Argentina, y en esto los gobernadores van a jugar un rol fundamental.

—En marzo, la Justicia confirmó su procesamiento por el delito de “administración infiel” en la causa que investiga la desaparición de 60 millones de dólares cuando tuvo a cargo la intendencia de Corrientes, durante la intervención de Ramón Mestre.

—Es una información falsa. Estoy sobreseído hace tres años, y el kirchnerismo, a través del intendente de Corrientes, Espíndola, pidió que se reabriera la causa aduciendo que la Municipalidad no estaba notificada del sobreseimiento. Ese pedido no se ha resuelto, la causa no se ha reabierto y yo estoy sobreseído. ¿Cuál fue la primera impugnación? Que la intervención no tenía poder para sacar ese crédito. Y luego dijeron que la deuda había sido contraída para ayudar a la provincia, pero la provincia era el principal acreedor de la Municipalidad, la había subsidiado con créditos para que pudiera funcionar: le daba dos millones de pesos por mes. La Municipalidad debía cerca de doscientos cincuenta millones, y la recaudación del municipio era de un millón de pesos por mes: debía diez presupuestos, tenía todas las cuentas embargadas y no tenía ingresos. Nos dieron un crédito del Banco Nación de sesenta millones de pesos para pagar la deuda. Se levantaron todos los embargos y pudimos empezar a funcionar. Una gran parte de los sesenta millones fueron a pagar deudas provinciales, deudas con la caja provincial de jubilaciones, con el Instituto de Salud Pública de la provincia...

—¿La Municipalidad de Corrientes cambió de acreedores: de la provincia de Corrientes al Estado nacional?

—Exactamente. La mujer de Romero Feris (intendenta posterior) no quería pagar el crédito, entonces quería que se declarara ilegítimo. La jueza me procesó, apelamos, y la Cámara dijo: “Después del resultado de la pericia y de ver todos los antecedentes de la causa, acá no hay delito”.

—¿Y lo sobreseyeron?

—No. Me presenté al otro día diciendo: “Jueza, con lo que dijo la Cámara, sobreséame, acá no hay delito”. ¿Y qué hizo la jueza? Dijo que la causa había prescripto, y me sobreseyó por prescripción. Se presentó ahora la Municipalidad nueva diciendo: “Esa prescripción no me la notificaron a mí, que soy el querellante”.

—¿Sobre la reactivación de ese juicio, dice lo mismo que Macri del suyo: es el kirchnerismo para producirles daño a eventuales candidatos?

—Para desprestigiar. Esta es la estrategia del Gobierno: “Yo estoy desprestigiado y tengo frente a mí un adversario que tiene prestigio; la única manera que tengo de vencerlo es poniéndolo en la misma situación en la que estoy yo”.

—¿No teme terminar procesado?

—En este país puede pasar cualquier cosa, pero supongamos que se reabre la causa, que sería una cosa increíble, ¿en que situación se reabre? En la que quedó, con el fallo de la Cámara, que decía: “No hay delito”. ¿Qué dijo el fiscal de Cámara en mi causa, que fue el primero que opinó?: “Acá no hay delito y yo renuncio a la acción penal”. Es decir que no se puede hablar más. Corrientes es una de las síntesis del fracaso de la Argentina. Es una de las provincias con mayor riqueza, muy parecida a Entre Ríos, y con los índices de pobreza más grandes. Es el segundo productor de cría de hacienda vacuna del país, tiene arroz, madera, frutales, yerba mate, algodón, tiene el río Paraná, el Estero del Iberá, que es una de las bellezas turísticas más impresionantes que tiene Sudamérica. Y junto con Formosa son de las provincias más pobres de la Argentina. Llegó el Día de la Industria y no lo pudimos festejar porque no había industrias. La Argentina en ese tiempo era un país gasífero: no había gas natural. Chaco, Corrientes, Misiones y Formosa estaban discriminadas industrialmente porque no tenían gas.

—Mestre está posicionado en la derecha del radicalismo, y usted fue su ministro de Gobierno. ¿Se asume dentro de ese espacio político?

—Soy un hombre moderado de centro. No soy ni liberal ni populista, tengo una visión de los problemas que tiene el país y creo que la Argentina tiene que salir con un proyecto nacional.

—No liberal ni populista, pero podría ser conservador.

—¿Yo, conservador?

—Sí, le pregunto.

—Basta con escuchar lo que digo y ver lo que he hecho para saber que soy un evolucionista, un progresista. Fui parte de los tres gobiernos de Mestre, que produjo en Córdoba una modificación fenomenal de la ciudad y de la provincia. Ser conservador en Argentina es casi un delito.

—¿Por qué en Córdoba lo apodan “el Milico”?

—Apodo de la juventud, de cuando fui al Liceo. Hay una anécdota casi risueña: me echaron del Liceo por falta de aptitudes militares, y me quedó “el Milico”. Es increíble.

—El intendente de la ciudad de Córdoba, Daniel Giacomino, dijo que mientras Raúl Alfonsín enjuiciaba a las juntas militares, usted se acercaba a Menéndez. “Aguad es parte del conservadurismo más importante del radicalismo.”

—Giacomino es de los dirigentes afiliados al radicalismo que se tuvo que arrodillar ante los Kirchner. También lo mandaron a que desprestigiara. A Menéndez no lo conozco, cuando actúo en Córdoba yo tenía veintitrés o veinticuatro años. Esa foto famosa es de un acto oficial, donde yo era el ministro de Gobierno de Mestre; estábamos en un acto de la Policía Federal y apareció Menéndez, se puso en el palco y sacaron esa foto. Eso originó un problema de protocolo y se le hizo saber a la Policía Federal y al Ejército que no asistíamos más a ningún acto donde estuviera Menéndez. Esa es la anécdota.

—Mestre fue el último ministro del Interior de De la Rúa, y con él fue procesado por la represión del 19 y 20 de diciembre de 2001. ¿Cómo juzga la gestión de Mestre como ministro del Interior?

—No pudo llevar adelante su enorme fortaleza como dirigente político en el Ministerio del Interior. Ese gobierno tenía demasiados problemas y los pocos meses que fue ministro, me parece que no se sentía cómodo. Para colmo, terminó con esa tragedia de Plaza de Mayo.

—Mientras Gil Lavedra y Alfonsín apoyaban la ley del matrimonio gay, usted votó en contra.

—Soy partidario de construir consensos, y el matrimonio de personas del mismo sexo ha dividido a la sociedad. Si hubiéramos aprobado la unión civil, habríamos tenido casi unanimidad en la sociedad. Se ha dado un paso demasiado largo y las sociedades deben evolucionar no tan largamente cuando se trata de cambios culturales. Había que dar un paso previo porque había consenso para el paso previo.

—¿Se podría decir que Raúl Alfonsín representaba el ala izquierda del radicalismo y De la Rúa era la derecha?

—No. No veo al radicalismo con un programa conservador o de derecha.

—Raúl Alfonsín decía que De la Rúa era de derecha.

—Son peleas de dirigentes.

—¿Cobos está en el centro de las peleas de dirigentes?

—Cobos es un radical no ortodoxo, digamos, que no respetó las formas partidarias, y me parece que nos vamos a tener que acostumbrar. A veces hay que prescindir de las formas partidarias y poner a la Nación por encima del partido.

—De Narváez dijo de usted: “Creo que representa muchas ideas mías, que yo busco promover” ¿Le aumenta o le resta votos que lo elogie De Narváez?

—No sé. Hablé mucho con De Narváez sobre que el fracaso de la Argentina es no haber podido construir la riqueza que el país necesitó para ser distribuida entre cuarenta millones de habitantes. Creo que en eso, pensamos lo mismo.

—Cerca de Cobos están Nosiglia y otros prominentes radicales de la llamada Coordinadora Radical. ¿Le suma o le resta a Cobos la imagen de ese entorno?

—El radicalismo no puede prescindir de la experiencia de quienes gobernaron antes, hayan o no fracasado. Los dirigentes que provienen de aquel gobierno y que todavía están en la actividad política deben ser escuchados, y ellos deben entender que ése es el rol que tienen que jugar.

—Carrió lo acusó de impericia en la conducción del bloque de diputados y luego de contubernio con el oficialismo.

—Sí, y a los tres días dijo que había sido una sobreactuación porque ella quería poner algún límite o no sé qué cosa.

—Sobreactuación significa que hay un exceso, pero que haya exceso no quiere decir que no haya un núcleo de crítica válida.

—Este mosaico de opositores que hay en el Congreso es la realidad que tenemos. No resulta sencillo armonizarla, pero últimamente la estamos armonizando bastante bien.

—Cuando dijo “hay opositores funcionales al Gobierno”, ¿se refería a Carrió?

—No, a todos los que buscan dividir a la oposición.

—¿Por qué no dar nombres?

—Porque me puedo equivocar y, además, busco construir consenso.

—¿Cuál es su opinión de Fellner como presidente de la Cámara de Diputados?

—Es un hombre que mantiene los equilibrios, pero se extralimitó en el tema del cheque. Sufrió una enorme presión y por esa razón no le dio ingreso.

—Néstor Kirchner sentado en una banca, ¿genera efectos colaterales, de disciplinamiento, de temor en Fellner o en otros diputados del FpV?

—No, porque los genera sin estar en la banca, a tal punto que, aunque tengo una relación cordial con Rossi, para llegar a un acuerdo tiene que consultar.

—¿Se equivocó la oposición y deberían haber seguido el consejo de Duhalde de no respetar la tradición parlamentaria de que un oficialista presidiera Diputados?

—Todo lo contrario. Si queremos resolver los problemas violando las reglas de juego nos vamos a equivocar de nuevo. Es un camino más largo, pero es el que tiene que tomar la Argentina.

—Hace cinco meses usted declaró: “Ahora la gente me reconoce y me para en la calle. Me pregunta, me consulta y felicita. Yo estoy feliz”. ¿Se le fue un poco esa felicidad?

—Quise decir que antes pasábamos desapercibidos, y ahora la gente a muchos legisladores regionales los ve como que representan sus intereses. No he sentido que la gente haya cambiado de opinión.

—Las encuestas reflejan una caída de la oposición.

—Sí, pero a mí no me pasa en la calle. Nos piden que no aflojemos. Hay un gran descontento con el Gobierno y la gente lo expresa con sus representantes cuando los reconoce.

—¿A qué atribuye el crecimiento del Gobierno en las encuestas?

—El Gobierno logra desprestigiar a la oposición, pensando que Kirchner va a ser mejor visualizado como constructor de poder.

—¿El crecimiento de Kirchner es inversamente proporcional al decrecimiento de la oposición?

—Sí, pero no creo que Kirchner tenga posibilidades electorales.

—¿Hubo ingenuidad en la oposición?

—No. Tenemos posibilidades de remover al presidente de la Cámara si queremos. Si nos hubiéramos equivocado gravemente, ya lo hubiéramos dicho.

—Usted dijo que “si la Presidenta veta leyes sistemáticamente, el pueblo saldrá a la calle”. ¿Sigue pensando así?

—Creo haber dicho que el pueblo iba a expresar su descontento, y que el Gobierno iba a pagar un gran costo político, y sigo pensando en eso.

—También dijo en diciembre: “El Gobierno siempre operó acallando a la sociedad y a la prensa, dominando jueces y haciendo y deshaciendo a su gusto. Nosotros vamos a ejercer la mayoría (parlamentaria) para que el Gobierno no controle más esas libertades”. ¿Hicieron mal los cálculos del Senado?

—No habíamos calculado que Menem y Verna, que eran opositores, se iban a transformar en aliados del Gobierno.

—¿No era previsible que una mayoría que cambiaría con el cambio de un solo diputado era frágil?

—Sí, pero a medida que pase el tiempo, el kirchnerismo va a tener deserciones. El gran esfuerzo que está haciendo Kirchner, más que para ser un candidato visible, es para que no se le desmiembre el Gobierno antes de 2011. Puede haber sido un error, más que ser optimista, haberlos alertado a los Kirchner, y haber creado en la sociedad la expectativa de que íbamos a poder llevar con mucha facilidad la agenda.

—Le leo otra declaración suya también de diciembre: “Si Cristina se dedica a vetar todo, le hacemos una consulta popular y listo”. ¿No fueron omnipotentes?

—Todavía no ha vetado ninguna ley; pero, sí, claro que se puede hacer una consulta popular.

—Si no tienen mayoría en el Senado para aprobarla.

—La tiene que aprobar el Senado.

—¿Clarín, por su necesidad en la competencia con el Gobierno, les dio manija y se la creyeron? ¿Hubo tal protagonismo mediático que los arrastró?

—Es probable.

—Usted promueve una comisión investigadora parlamentaria de los negocios con Venezuela. ¿El kirchnerismo terminará afectado por las denuncias de corrupción o muchos argentinos piensan: “Roban pero hacen”?

—El tema de Venezuela podrá perjudicar en la medida en que las sospechas graves que existen se concreten. Pero la comisión investigadora no es para investigar delitos, eso lo está haciendo la justicia, sino para saber de qué manera nuestros embajadores y el canciller defendían los intereses permanentes y estratégicos de la Argentina, y si realmente había una embajada paralela.

—¿Fue un error aceptar la invitación del Foreign Office, junto con Adrián Pérez, de la Coalición Cívica, al después ver que Inglaterra mandaba la plataforma a Malvinas?

—No existe otra manera de recuperar la soberanía sobre las Malvinas que con diplomacia y acercamiento de las partes, y creo que ven que pueden no tener en el futuro un respaldo del concierto de las naciones sobre ese tema. Este no es quizás el momento para plantear…

—¿Como Hong Kong?

—Una negociación de la soberanía. Pero la Argentina durmió la siesta con relación a la estrategia y a la riqueza que hay en el área. Mientras Inglaterra hace dos años que anunció que iba a licitar esa zona, nosotros, en vez de hacer lo mismo en la zona adyacente, todavía estamos viendo qué hacemos, y protestando, y haciendo declaraciones que no tienen ningún valor.

—¿Serár electo gobernador de Córdoba en 2011?

—Hoy el adversario es Juez, y estamos mejor que él en las encuestas. Creo que Unión por Córdoba ha cumplido un ciclo y se viene el recambio, y la pelea está centrada con el Frente Cívico.

—¿Cómo traduce nacionalmente el fenómeno de Juez?

—Juez es la resultante del que se vayan todos, pero es un viejo dirigente de la política. Estuvo en Papel Prensa con Menem, fue diputado y fiscal anticorrupción de De la Sota, formó parte del gobierno de Kirchner y del gobierno de Santiago del Estero con Schiaretti. Todo eso hizo Juez. Es decir, es un personaje increíble.

—¿Y cuál es su virtud?

—No aparecer pegado al lado de todos sus socios políticos, y aparecer como un hombre defraudado por sus socios políticos. Aparece como un hombre de la nueva política. Bueno, son habilidades.

—¿Hay algo de agudeza en su retórica, como cuando dice que un eventual nuevo gobierno de Kirchner sería “menos” de lo mismo en vez de “más” de lo mismo?

—Sí, encarna un gran ingenio, pero el hombre no es lo que dice, sino lo que hace. Y en el caso de Juez, tuvo la oportunidad de demostrar cómo se hace. Y no le fue bien.

—El actual intendente de Córdoba, Giacomino, era del partido de Juez

—Por supuesto: Juez lo dejó a él. Se pelearon, y hoy él está gobernando con minoría en el Concejo Deliberante porque los juecistas lo abandonaron.

—¿Qué es esa denuncia de Juez sobre que Nosiglia había tenido algo que ver en la denuncia que le hace el kirchnerismo de tener una cuenta de cinco millones de dólares en un paraíso fiscal?

—Creo que Juez no tiene esa plata y que le han plantado una cuenta en el exterior. Creo que Kirchner está detrás.

—En Córdoba el diario “La Voz del Interior” es casi único y es de Clarín. ¿Se hace muy difícil ganar una elección en Córdoba con Clarín en contra?

—No es tan así. Hay otros medios en Córdoba de mucho arraigo. Cadena 3 es muy fuerte.

—Medios escritos, no.

—Hay una especie de equilibrio. Además, la preponderancia de La Voz del Interior no es la que tiene Clarín.

—Usted fue el arquitecto de que la oposición se retirara durante el debate de la Ley de Medios en Diputados. ¿Lo satisfacen los fallos judiciales adversos a la ley?

—La gran causa que tiene que voltear la Ley de Medios es que no se respetaron los fueros parlamentarios para la discusión de la ley. Es como si una ley la votaran personas que no son diputados y que consiguen la mayoría: esa ley no puede tener valor.

—¿Cablevisión y Multicanal crean una posición dominante excesiva, y Clarín en su conjunto tendría que ser más pequeño para promover la pluralidad?

—Eso lo hizo Kirchner. Yo soy un defensor de los derechos adquiridos y de las reglas de juego, pero creo que hay un exceso. Hay que resolverlo de alguna manera, pero no violando derechos adquiridos, no violando las reglas de juego.

—¿Cuál sería el exceso?

—La concentración puede ser un exceso, pero no se puede solucionar violando la ley y los derechos adquiridos. Me parece que habría que llegar a un acuerdo con el Gobierno. Y hay que dictar una nueva ley de radiodifusión, sin duda.

—¿Que pasaría si se confirmase que alguno de los hijos adoptados por Ernestina de Noble fuera hijo de desaparecidos?

—Sería un hecho grave y que habrá que resolver, pero no sé cuáles pueden ser las consecuencias. Incluso la posición de los chicos es algo que no se puede obviar. Más allá de las causas, de las situaciones que vivió la Argentina, me parece que el respeto por los chicos tiene que tener un valor. Es cierto que hay que dirimir las causas y las consecuencias de la tragedia que vivió la Argentina, pero no se puede hacer eso a costa de cualquier cosa, y a costa de violar los derechos también de quienes tienen derecho a su propia identidad y a resolver sobre su futuro.

—Pero si es un delito de acción pública, no importa lo que ellos quieran porque afecta a terceros.

—No, está claro. No me imagino las consecuencias, no me he puesto a pensarlas, pero es un hecho grave.