Entrevista a Federico Pinedo

“Resulta muy patético cómo quieren cargarse a un gobierno democrático”

El presidente del bloque de diputados PRO defiende al jefe de Gobierno porteño: pone “las manos en el fuego” por él en el tema de las escuchas y carga contra Oyarbide y los Kirchner.

Por Jorge Fontevecchia

Fallo con motivaciones. “Tras el procesamiento, el kirchnerismo salió a decir que quiere tenerlo debilitado a Macri para la campaña electoral. Eso es sexo explícito.”

—Creo que eran buenas las probabilidades cuando empezó el gobierno de Macri, había una expectativa muy fuerte, y alguien puede decir que en ese momento estaba mejor. Pero pasaron algunas cosas que son buenas para él: haber tomado el peso de lo que es administrar una ciudad compleja con un presupuesto grande, limitaciones del ejercicio del poder, muchos errores que enseñan más que los aciertos. Me parece que eso lo fortalece, no sé como candidato, pero sí como presidenciable.

—Lo fortalece en experiencia, aunque quizá pueda dejarle heridas como candidato.

—Siempre los que gobiernan generan gente que apoya y gente que critica, porque gobernar es tomar decisiones y ellas benefician a algunos y perjudican a otros. El Gobierno se beneficia con las cosas buenas que uno hace y también paga el precio de hacer cosas que a la gente no le gusta.

—Mencionaba usted los errores. Macri acaba de ser procesado por el juez Oyarbide por el caso de las escuchas ilegales. ¿Eso fue un error de Macri o una conspiración contra Macri?

—Es una causa judicial armada para ir tras de Macri. Y el procesamiento era una cosa completamente esperada. El juez tenía la finalidad de procesar a Macri, no importaba cómo. Es muy pobre lo que hicieron para procesarlo. Lo único que hay es la demostración de parcialidad del juez. Es muy patética y muy dramática la forma en que quieren cargarse a un gobierno democrático.

—¿Y quién se lo quiere cargar?

—Fíjese en las declaraciones del kirchnerismo tras el procesamiento. Dijeron que quieren tenerlo debilitado a Macri para la campaña electoral. Eso es sexo explícito.

—Y usted dice que Oyarbide obedece al kirchnerismo.

—Desde ya. Acaba de ser denunciado por un ex senador nacional, Héctor Maya, que dijo que el juez le dijo a él que no tenía nada contra Macri pero que tenía instrucciones para procesarlo. Y días atrás el director de la revista Noticias recordó que Oyarbide armó una causa sobre narcotráfico para pinchar los teléfonos de Editorial Perfil.

—Jurídicamente, ¿qué le endilga a Oyarbide?

—El juez se niega a esclarecer la verdad cuando le piden que investigue quiénes son sus socios, a los señores con los que tiene 16 mil llamadas telefónicas, quiénes eran sus jefes. Que investigue de 2007 para atrás, porque en 2007 es la primera pinchadura, y de esas ocho pinchaduras, seis son de maridos despechados, mujeres que buscan infidelidades, un hermano que tiene un negocio y quiere perjudicar a otro hermano. Sostener que Macri es el jefe de una asociación ilícita que domina a dos jueces de Misiones, a la Policía de Misiones, aparte de la Policía Federal, a parte de la CIA, a jueces de la Ciudad de Buenos Aires, para espiar a señoras que le meten los cuernos al marido es completamente absurdo.

—Perdón, pero Macri fue procesado por dos escuchas. Una es a su cuñado. Pero la otra es a Sergio Burstein, familiar de una víctima de la AMIA y enemigo político de Palacios, el ex jefe de la Policía Metropolitana.

—Es el único caso en el que pareciera que hay alguna vinculación con algo: por eso se usó para armar la causa. Lo raro es que Burstein dice que lo escucharon porque se oponía al nombramiento de Palacios y resulta que la escucha es posterior a la designación.

—¿Van a impulsar el juicio político de Oyarbide?

—Primero vamos a leer con detenimiento los fundamentos del fallo, para que quede al desnudo la parcialidad del juez.

—Está claro que el juez no investiga antes de 2007, pero eso no quita que lo que sucede en la administración Macri sea lo suficientemente grave.

—Macri no tiene ninguna relación con ninguna de esas cosas. Es como decir que un empleado mío violó a un chico en un lugar y sucedió en la administración de Macri.

—Las conexiones entre Palacios y Macri a través de la historia son muy grandes. Entonces, ¿cómo que no hay responsabilidad de tener trabajando a alguien así?

—No hay punto de contacto entre Macri y las actividades de espionaje de Ciro James. ¿Cuál es la suposición teórica?: Macri, para hacer actividades de espionaje, se dedica a espiar a señoras infieles, contrata a un tipo y le hace pagar con la plata de la Ciudad y publica en el Boletín Oficial al espía. Es muy ridículo.

—No, la suposición es que estas escuchas no las hacía Macri, de la misma forma que no fue Yabrán el que mató a Cabezas, sino sus custodios. Macri no va a escuchar a señoras, ése es el negocio de Ciro James. Macri buscaba escuchar otras cosas.

—¿Cosas vinculadas con la política? ¿Por qué no hay ningún político espiado?

—Me refiero a tener un sistema de seguridad tolerante, a herramientas que no sean legales. Es la clásica de la Policía de Buenos Aires, que los dejaban tener la prostitución y el juego como un negocio secundario, porque había otros más importantes. También había escuchas a empresarios que tenían negocios que podían resultar comprometidos, a personas implicadas en una causa judicial.

—¿El tema de Avila?

—El tema de Avila.

—Lo ordenó James, aparentemente, los escucharon, fueron a la SIDE policías federales a buscar los casetes y se los llevaron. Es el único caso donde toda la pista entera está en la Policía. Por eso, ¿cuál es la actitud nuestra frente a este tema?: investigar nosotros también. Les estamos pidiendo al fiscal y al juez que investiguen para ver quiénes eran de la banda de James. Ponemos a disposición de la oposición seria de la Argentina la totalidad de la información que tenemos, ponemos a los ministros a disposición.

—¿Usted cree que Macri le da toda la información que tiene?

—Creo que sí.

—¿Alcanza con que Macri diga que las escuchas a su cuñado fueron ordenadas por su padre?

—Lo dice el padre. Mauricio lo único que dijo fue: “Mi padre ya dijo lo que tenía que decir, no quiero agregar nada más”. Es su padre.

—Yo no pondría las manos en el fuego por Macri.

—En este tema no me cabe la menor duda de que pondría las manos en el fuego. No tiene absolutamente nada que ver con esto.

—¿Aun procesado sigue poniendo las manos en el fuego por Macri?

—Absolutamente.

—¿No cree que alguna enseñanza moral le debe haber dejado al hijo un padre que anda escuchando las conversaciones de su yerno?

—Es una situación familiar que no juzgo, pero sin duda, hace ruido.

—¿No es una familia medio rara, vista desde afuera?

—Sin duda, no es usual.

—Fíjese que, más allá de lo que hace el padre, desde que PRO fue creado, hace siete años, Mauricio Macri ya cambió tres parejas oficiales. ¿No es un poco mucho?

—No sé. A lo mejor no estaba contento con la situación, o la pareja no estaba contenta. No tengo ni idea.

—¿Qué hubiera pasado con un caso así en EE.UU.?

—Según. Si el tipo jugara a ser una monjita de clausura, lo crucificarían, pero si fuera siempre igual, como Mauricio, creo que no le harían gran cosa.

—¿Cree que el argentino es tan complicado de gobernar que prefiere a alguien que tenga algunos defectos, pero que a la hora de decidir no le tiemble el pulso, y no a alguien como una monja de clausura, intachable, pero que no tiene la cuota necesaria de seguridad para gobernar?

—En las encuestas, durante el primer gobierno de Kirchner, el 70% de la gente pensaba que era una administración corrupta y el 70% de la gente tenía una buena opinión de Kirchner. Lo mismo pasó cuando ganó De la Rúa: había odio contra Menem por la corrupción, pero ganó holgadamente porque preferían privilegiar el uno a uno.

—O sea que la sociedad tiene momentos en los cuales prioriza que las personas tengan defectos y sean eficaces y otros en los que prefiere que sean menos eficaces, pero más honestos.

—Llega un momento en que la deshonestidad destruye la convivencia, que es lo que nos pasa a cada rato. Como salimos de una crisis espantosa, toleramos que haya corrupción, y los corruptos aprovechan y meten la mano. Y cuando la corrupción se lleva todo, nos rasgamos las vestiduras.

—¿Por qué se comporta distinto la oposición con Luis Juez y con Macri?

—Acá hay un tema serio y un tema menor. El tema serio es que si esto es una causa armada que lo que pretende es cargarse a un señor al que votó el 60% de sus vecinos, hay que ver por quién está armada. Lo otro, que algunos son más solidarios que otros, es verdad. Cuando lo atacaron a Enrique Olivera, yo lo defendí porque lo conozco. Cuando lo atacaron a Pino Solanas, cuando lo atacaron a Cobos, los defendí porque los conozco y sé lo que son. Cuando nos atacan a nosotros… Los dirigentes políticos son más prejuiciosos respecto de ciertas personas que la gente, entonces han sido menos calurosos que nosotros cuando apoyamos a cualquier tipo al que atacan y creemos que es una buena persona.

—A Macri lo legitima defender a las personas que son atacadas en la democracia. Desde un punto de vista político, lo ayuda solidarizarse con Solanas; a Solanas no lo ayuda solidarizarse con Macri.

—Me parece un razonamiento miserable, no el suyo, el de los políticos que piensan así, porque si está en juego el sistema democrático de convivencia es una turrada hacer eso. Salvo que haya gente que crea que el negocio personal de Mauricio Macri, efectivamente, es montar empresas para investigación económica.

—Lo que se supone es que Macri es una persona que, al igual que su padre, cree que el fin justifica los medios. Entonces está cerca de todo ese tipo de personas, no para escuchar, sino para otra cosa. Algo así como diría la abuelita: “Dios los cría y ellos se juntan”.

—Contra eso no puedo pelear.

—Otra hipótesis es que sientan que Macri busca victimizarse, y no se solidarizan porque creen que trata de convertir el problema en solución.

—Está haciendo un análisis de actitudes miserables.

—No estamos haciendo una nota moral, estamos tratando de entender qué pasa en la sociedad. Me pregunto si ustedes no ven que muchas personas perciben que quizás la estrategia del PRO es reconvertir esto en algo que termine siendo positivo.

—Espero que termine siendo positivo, porque cuando agreden con una mentira y uno demuestra que es mentira, eso lo fortalece. Es lo que pasó con De Narváez y la efedrina.

—¿No nota que hay diferencias entre que le coloquen a Olivera algo que no tenía, o lo de la efedrina de De Narváez, que es un llamado de un celular de un empleado, y el caso de Macri, donde hay tendencias de otra envergadura?

—Este caso es una operación peligrosa que demuestra que la Argentina tiene zonas negras, peligrosas.

—¿El daño que esto le produce a la imagen de Macri se debe a que el Gobierno es tan certero que lo pudo construir, o hay alguna responsabilidad de Macri y del PRO?

—Surge cuando Macri lo designa jefe de la Policía a Palacios, y eso es una responsabilidad política. Palacios tenía enfrentamientos dentro de la Policía y con otros sectores de la dirigencia, y el resultado es donde estamos parados. Visto desde hoy, fue un error.

—El hecho de que Macri sea rico, ¿plantea una aversión en una parte de la sociedad que le resulta difícil conquistar?

—No creo. Es mucho más rico Kirchner que Macri.

—Sí, pero importa la percepción.

—Macri tiene un rechazo minoritario.

—¿No nota que tiene que ver con que representa a una persona de vida acomodada?

—No creo que sea determinante. De Narváez tiene un apoyo mayoritario y es muy rico.

—Interesante. ¿Por qué De Narváez no tiene ese rechazo siendo más rico que Macri?

—Porque no es algo que tiene que ver con la riqueza.

—¿Con qué tiene que ver?

—No sé, habría que hacer un análisis sociológico. La opinión negativa sobre Mauricio tuvo mucho que ver con el prejuicio, con que le decían todo el tiempo a la gente: “Mauricio va a vender las escuelas y los hospitales. Para él todo es un negocio”. Se demostró que no era así y bajó la opinión negativa. Ahora subió un poco más por algunos problemas que hemos tenido de gestión.

—¿No aumentó el corrimiento hacia la izquierda de la media argentina el colapso de la convertibilidad?

—Absoluta y razonablemente, porque la salida de la convertibilidad mandó al 50% de la Argentina abajo del nivel de pobreza. Si no se corría para la izquierda en esa circunstancia, era una canallada.

—Aunque en distintas proporciones, ¿se repite con PRO la historia de los partidos de centroderecha, como la UCeDé y el partido de Cavallo, que emergieron con fuerza y luego se van apagando?

—Espero que no. PRO es mucho más plural que esos partidos, que eran ideológicos, limitados a una mirada. PRO se formó con el Partido Justicialista de la Capital, y a mí, que vengo de esos partidos de centroderecha, me abrió la cabeza y la mirada también. Aceptar el punto de vista del otro, o la parte buena que tiene la mirada del otro y no creerse tan dueño de la verdad. Ese ejercicio fue de PRO.

—Tanto la UCeDé como el cavallismo estuvieron dentro del peronismo. ¿Es que absorbe con más facilidad a la centroderecha que la UCR?

—Los partidos buscan representar algo que la sociedad necesita y también reflejan cosas del pasado. La UCeDé, por ejemplo, era hija de un pasado autoritario y lo asumía. Alsogaray era mucho más autoritario que muchos otros en la UCeDé. Por otro lado, representaba la necesidad de tener alguna racionalidad en materia económica. Cavallo también, de alguna manera, contribuyó a que la Argentina abandonara la inflación. Y de vuelta representaba la racionalidad; por eso tenía un apoyo determinado, no un apoyo mayoritario. Y PRO, a diferencia de ellos, hace política para ganar las elecciones; nacimos buscando ganar las elecciones, y las ganamos.

—Me quedé con esa idea de que arrastran o llevan dentro el pasado. ¿Se refiere al tema militar con Alsogaray?

—Claro, venía con la carga de haber participado de gobiernos militares.

—Lo mismo Cavallo, que había presidido el BCRA.

—En Cavallo estaba menos presente, a lo mejor porque había pasado más tiempo o porque había estado menos involucrado.

—Por una cuestión etaria, las personas de centroderecha tenían que tener algún contacto con alguna dictadura, por los 50 años que estuvo la Argentina gobernada interrumpidamente por los militares.

—Todos los partidos tuvieron contacto fuerte con los gobiernos militares, el sindicalismo tuvo contacto fuerte, el radicalismo tuvo contacto muy fuerte.

—¿Todo el mundo, hace veinte años, tuvo contacto con los gobiernos militares?

—Sí. El Partido Comunista tuvo una relación muy fuerte con los gobiernos militares.

—A Macri lo ayuda ser más joven, porque si tuviera veinte años más, le achacarían que estuvo con los militares.

—No creo. Macri no es así. También había chicos de 17 años que se sumaron a la UCeDé porque defendían la libertad, y muchos chocaron con Alsogaray.

—¿Cavallo fue funcionario público de la dictadura por cuestiones generacionales?

—Puede ser.

—¿La gran mayoría de los argentinos no rechaza a los representantes políticos de centroderecha?

—Los partidos de centroderecha se ocupan de una parte chiquita de la vida de la gente, y entonces no representan una cosa mayoritaria.

—¿La economía?

—La economía. El valor de la derecha es el del orden.

—¿Economía y seguridad?

—Probablemente.

—Podemos decir que se ocupan de lo material en todo sentido, porque la seguridad es el control de la propiedad privada.

—No, la seguridad de que no nos maten un hijo en la calle. La centroderecha argentina no asume como propio el drama de la pobreza, de la marginalidad, o no se involucra lo suficiente como para terminar con eso. Tenía una mirada muy parcial de las relaciones internacionales, muy naif.

—En otros países, la derecha gana elecciones. ¿Es porque los partidos de derecha y de centroderecha de esos países son más amplios o porque las sociedades de esos países les dan más valor a los valores que tiene la derecha?

—El valor de la izquierda es la igualdad, y muchos aceptan subordinar las libertades personales al valor de la igualdad. Y el valor de la derecha es el orden, y aceptan someter la libertad personal al orden. Esos tres valores (orden, libertad, igualdad) juegan siempre. Hay veces en que la sociedad está muy volcada hacia el orden y necesita equilibrarse yendo más hacia la libertad y hay veces en que el orden jerarquiza mucho y elimina la igualdad, entonces hace falta ir más hacia la igualdad. Hay momentos en que es necesario crear un partido de derecha para poner una dosis mayor de orden, a veces es necesario crear uno de izquierda para poner una dosis mayor de igualdad. Es lo que pasó en la Argentina después de la catástrofe de la devaluación.

—¿Se podría decir que en países como Inglaterra el conservadurismo gana porque hay que conservar, mientras que en los países jóvenes, como todavía no hay nada que conservar, es natural que las sociedades tengan una mayor tendencia hacia la izquierda?

—No, lo que les pasa a los ingleses es que vienen de varios mandatos del partido de izquierda. Cuando yo era chiquito me reunía con Jauretche y lo criticaba porque era viejo y tenía posiciones de izquierda, y me dijo: “Yo hice al revés que tu abuelo, me subí al caballo por la derecha y me bajé por la izquierda. Tu abuelo se subió por la izquierda y se bajó por la derecha. Vos te vas a bajar por la izquierda”. Tenía razón.

—¿No reconoce que empieza ahí una mayor tendencia a que la derecha sea popular?

—Ha sido más popular. La tradición de los partidos ingleses es muy fuerte y nuestro país no tiene tradiciones partidarias ideológicas fuertes.

—¿Por qué la izquierda sí?

—La izquierda logra tener posiciones viejas, como el Partido Socialista, que es un viejo partido.

—Usted dijo que todos los otros partidos de centroderecha no tenían la posibilidad de gobernar porque eran chiquitos; sin embargo, partidos de centroizquierda, o con una tendencia más hacia la izquierda, han logrado ser continuamente mayoritarios. ¿Por qué aquí los partidos de centroderecha no lograron imponerse en el pasado con una masividad equivalente a los sectores de izquierda?

—Por no representar a la mayoría de la gente.

—¿No por una cuestión de la sociedad, de su juventud?

—No, para nada.

—¿Cómo evalúa el crecimiento de Pino Solanas?

—Pino representa cierta idea romántica de la clase media porteña, cierta cosa vinculada con la cultura por su característica de cineasta, cierta sensación de compromiso social. Representa una cosa valiosa de la Ciudad.

—En el interior Macri es aplaudido. ¿Tiene que ver con que ahí es sólo visto como presidente de Boca y no padecieron este proceso de no haber estado a la altura de las expectativas? ¿O tiene que ver con los hábitos de la gente del interior, con otra escala de valores y otra manera de vida?

—Seguro. Basta vivir acá un rato y vivir en un pueblo del interior de la provincia de Buenos Aires para ver que la vida es distinta.

—¿Solanas tiene más chances que el PRO en la Ciudad y en el interior se daría la situación inversa?

—La propuesta de Solanas es anticuada, no da satisfacción a las necesidades que tiene la Argentina, y me parece que la de Macri es una propuesta más abarcativa, más moderna, y la gente lo percibirá.

—En esta diferencia entre el PRO, Buenos Aires y Solanas estamos caracterizando, de alguna manera, el inconsciente colectivo. Marx explicó en “El 18 brumario de Luis Bonaparte” su triunfo electoral inesperado en 1848 (fue elegido en el interior, no en las grandes ciudades) porque los campesinos estaban acostumbrados a tratar con amos, capataces y patrones y no imaginaban que alguien como ellos podría representarlos, sino que buscaban a alguien que los cuidara paternalistamente. ¿Le parece que pueda ser aplicado esto, que una figura paternalista pueda ser más popular en el interior y una persona como Solanas más popular en grandes urbes?

—La gente tiene algunos pensamientos muy negativos sobre la clase política. Hasta por su nombre: “Clase política”. La idea de “son todos unos ladrones” es muy fuerte, y es como que “son todos iguales”. Entonces, voto al que me da algo, al que es más paternalista. El tema de la antipolítica tiene una influencia muy fuerte en estos días, y eso lo beneficia a Macri, que no es percibido como un político tradicional, y también lo beneficia a Solanas, que tampoco es percibido como un político tradicional.

Sigue

—Solanas no sería visto como un amo paternalista y Macri sí. Un campesino no tendría ninguna identificación con Solanas. Ni lo entendería. Llega Macri ahí y es Boca: contacto emocional.

—Es otro fenómeno de la democracia mediática. Tener una relación personal con el personaje mediático, como el presidente de Boca, un actor o lo que fuera, genera confianza, proximidad. Eso también influye en el voto.

—¿Sería acertada la convicción de que se está generando un sistema de partidos políticos a nivel nacional? ¿O percibe que todo vuelve a una especie de centro, que es el peronismo y el radicalismo?

—Después de la hecatombe de 2001, pensé que empezábamos a parir un nuevo sistema de partidos; ahora me parece que los partidos chicos han tenido dificultades para instalarse territorialmente en todo el país, y que los partidos con presencia en todas las ciudades tienen una ventaja que están aprovechando. Me da la impresión de que vamos a un sistema de varios partidos, pero no tantos. Ya no es un sistema bipartidista, sino que se va a tener que ir formando un sistema de partidos donde, a lo mejor, hay dos grandes y otros más chicos.

—¿No se equivocó el PRO al seguir consejos de los que viven en países chicos, con una sola ciudad importante, sobre no desarrollar una estructura nacional, y no fue demasiado optimista respecto de las posibilidades de utilizar al peronismo disidente?

—Sí. El PRO tendría que haber hecho más esfuerzo en instalarse en el interior de la Argentina. Pero hay otros sistemas políticos que son interesantes para ver, como el brasileño, donde hay dos partidos chicos y uno más grande, y los partidos más chicos son los que gobiernan.

—Lo escuché decir con orgullo que nunca Macri los llamó por teléfono a los diputados del PRO para pedir que votaran en uno u otro sentido, y que hay mucha pluralidad. ¿No debería haber una mínima definición respecto de una cantidad de temas?

—Sobre algunos temas tenemos definiciones de partido y sobre otros no. Las definiciones de partido se vinculan con los temas institucionales.

—Que el presidente de su partido nunca tenga una posición respecto de votar una ley, hasta da la sensación de una cierta despreocupación por lo legislativo.

—No. Tomo las decisiones que tengo que tomar sin consultar y después encuentro con que coincidimos con Macri. Cuando me equivoco, a criterio de él, o a criterio mío, digo: “Bueno, me equivoqué”.

—¿No es esta idea de que es vago, que no se toma ni el trabajo de coordinar con ustedes qué votar?

—No, es un tema de confianza. En algunos temas hay voto a conciencia, en otros no. Macri era diputado cuando votamos el Consejo de la Magistratura. Ahí yo era presidente del bloque y dije: “Este no es un tema de libertad de conciencia, sino del funcionamiento y del respeto a la Constitución. Al que tenga alguna duda sobre si hay que respetar o no la Constitución, que se vaya del bloque”. Y hubo tres diputados de partidos provinciales aliados a nosotros que votaron a favor del Gobierno en el Consejo de la Magistratura y los echamos del bloque. Y ahí Macri fue categórico en el respaldo y la posición. Por eso digo que hay acuerdo en las posiciones del partido en los temas institucionales.

—Al igual que Michetti, votó en contra del matrimonio gay, mientras que Macri hace algunos meses había promovido el casamiento gay en la Ciudad. ¿No deberían tener algunas ideas más coordinadas?

—No, porque son cosas distintas. No estoy de acuerdo con lo que hizo Macri. Votamos en contra del matrimonio gay porque tenemos una propuesta alternativa que nos parecía mejor.

—Pongamos al PRO, con esta flexibilidad, en relación con los otros partidos de la oposición, la UCR, el peronismo disidente y la Coalición Cívica. ¿Cuáles son los puntos de consenso que le permiten armonizar más con ellos?

—Estamos de acuerdo en tener políticas sociales universales, por eso empezamos juntos la asignación universal por hijo. En fortalecer el poder democrático de las provincias, por eso impulsamos la refinanciación de las deudas que acaba de aprobar la Presidenta. En la división de poderes, en que el Congreso determine lo que hacen con la plata de la gente, en que los precios sean independientes del poder político, en que el Indec diga la verdad, en que no existan súper poderes, en que no exista facultad de legislar por decreto por encima de la facultad del Congreso de legislar...

—Todo tiene que ver con el respeto de la letra y del espíritu de la Constitución. Alfonsín fue republicano, y el país iba muy mal. ¿Alcanza para que la Argentina despegue ser republicano?

—Si Alfonsín hubiera tenido una política de estabilidad económica, habría tenido un éxito muy marcado. El problema fue que no valoró como muy relevante la inflación, y era dramático para la gente.

—Si a la Argentina en 2011 se le aplica un choque republicano, si se cumplen todas las normas, ¿alcanza? Porque Alfonsín no quería la inflación: no sabía cómo resolverlo.

—Si tenemos republicanismo y estabilidad económica… O sea, si tenemos previsibilidad, la Argentina sería un avión a chorro desde lo productivo, de atracción de inversión.

—¿Con las condiciones internacionales, cualquiera que respete la Constitución y no emita más de lo que se produce lleva el país para adelante?

—Si tiene estabilidad económica, confianza en la capacidad productiva, la Argentina va para adelante.

—Con esta simplificación, una persona muy, muy mediocre, podría ser un buen presidente de la Argentina.

—Sí, porque la Argentina es un gran país. Pero sería mejor que no fuera tan mediocre.

—¿Qué opina sobre que De Narváez recurra a la Justicia para intentar ser candidato?

—Me parece que está bien que vaya a la Justicia, y me parece que no va a poder ser candidato a presidente.

—¿Cómo se lleva con él?

—Realmente bien.

—¿Quién sería mejor candidato para el PRO como jefe de Gobierno porteño si Macri es candidato a presidente?

—Supongo que Gabriela Michetti.

—Como defensor de la democracia constitucionalista, ¿se considera precursor de la judicialización de la política?

—Cuando se viola la Constitución, lo que corresponde a todos los poderes del Estado es defenderla. Y el que la defiende en última instancia es el Poder Judicial. En el único caso en el que justifico judicializar la política es en defensa de la Constitución.

—Usted afirmó que la desmesura del kirchnerismo, desesperado por no perder poder, se basa en ejercer la autoridad a través del miedo y la violencia. ¿Cuándo sintió en lo personal los efectos de este tipo de política?

—Cuando me eligieron como diputado, al poco tiempo dije una cosa negativa de Kirchner y recibí un mensaje del kirchnerismo: “Te vamos a echar de la cámara”.

—¿Es católico?

—Soy católico, creo en Dios, en Cristo, y creo en la Iglesia.

—Su carrera política la empezó en Nueva Fuerza, el primer partido de Alsogaray.

—Después me fui.

—¿Qué le dejó esta experiencia con Alsogaray?

—Yo no era alsogaraísta, pero me dejó cosas.

—Sigue en el Partido Demócrata de la Capital, gracias a lo cual ganó una banca de concejal en 1987.

—Sí, y ahí tomé contacto con la vida política desde el Estado. Defendimos algunos valores importantes para la sociedad. La racionalidad económica, algunas pautas que después no respetó la UCeDé, como la convertibilidad y el manejo de la cosa pública.

—¿Que experiencia le dejó la cooptación de los Alsogaray por el peronismo?

—Esos son problemas de la identidad propia, no de que otro me la saca. Me parece que los jefes de la UCeDé entregaron el partido porque tenían intereses más personales que la identidad. Si se hubieran mantenido en la misma línea, habrían representado un sector importante de la sociedad.

—Fue inspector general de la Municipalidad de Buenos Aires en 1991, durante la gestión de Carlos Grosso. ¿Cómo fue esa experiencia?

—Hice una crítica muy dura, que se publicó, sobre la corrupción en los inspectores municipales. Entonces Grosso me dijo: “¿Por qué no te hacés cargo vos?”. El curro está en saber normas que nadie conoce, salvo los inspectores, que dicen una cosa y es la contraria. Le dije que me iba a hacer cargo por tres meses, que era lo que iba a tardar en hacer una propuesta de ley para eliminar la corrupción. Fue una experiencia muy traumática porque vi mucha corrupción. Estaba como colonizado por bandas, todas las fuerzas de seguridad e inteligencia tenían pedazos ahí adentro. Me acuerdo de que echamos a un tipo y él cerró la puerta de su escritorio con llave. Hice romper la puerta por la Policía y encontramos cocaína, armas. Había funcionarios que habían entrado como tipos decentes, que los habían terminado moralmente con prostitución y cocaína.

—¿Vio una foto anticipada de lo de Cromañón?

—Sí, porque la noche era un tema específico, había una repartición que se ocupaba sólo de eso. Me parecía imposible que no hubieran inspeccionado un local nocturno con esa capacidad de público.

—También durante el menemismo, entre 1992 y 1993, fue subinterventor de la Comisión Nacional de Telecomunicaciones, desde donde le dio impulso a la telefonía celular. Desde aquella experiencia, ¿cómo sería su Ley de Medios?

—Después de sancionada la Ley de Medios, presentamos una nueva ley. Yo creo que tiene que ver con pluralidad garantizada, no se puede resistir al avance tecnológico. Tiene que ser con medidas antimonopolios. Y si existe posibilidad de monopolio, los medios monopólicos tienen que permitir el acceso a otros prestadores.

—Mantendría a Cablevisión y Multicanal juntos.

—Depende de la competencia. Una de las funciones centrales de los gobiernos es romper los monopolios, cuidar que las empresas compitan para beneficiar al consumidor.

—Canal 13, ¿puede tener TN también?

—Si no es monopólico sí, hay que ver si lo es o no, las circunstancias y el lugar. Puede haber un lugar donde sea monopolio absoluto. Si es un grupo importante de medios que garantice pluralidad, puede ser. Si las telefónicas ingresan en el mercado de televisión, van a competir sin duda contra Cablevisión y contra Canal 13, ¿no?

—Van a competir en el cable, no con la producción de contenidos.

—En la producción de contenidos hay que ser abiertos.

—¿Le permitiría a Clarín que siga teniendo Canal 13, TN, Cablevisión y Multicanal?

—Salvo que no se pueda combatir con competencia, y en ese caso se pueden tomar medidas antimonopólicas de la TV.

—No se limita a quién sea dueño de una cosa y dueño de otra.

—No.

—En su ley se puede producir, reconectar, tener broadcasting y cable en la medida que no tenga posición dominante.

—Suponga que alguien tenga una postura muy dominante en materia de medios de transporte, tiene monopolio de la ruta, ¿podría decir que no deja entrar a los autos verdes a la ruta?

—Por ejemplo, Telefónica o Telecom.

—Da la posibilidad de crear competencia.

—Creo que se está refiriendo a la telefonía de línea.

—No, a la televisión. Suponga que tuviera una sola autopista de televisión, ¿sería legitimo que esa autopista discrimine y no deje entrar a contenidos que no le gustan? No, hay que garantizar la libre afluencia de contenidos, aunque no le guste al dueño del medio.

—¿No es utópico eso?

—No. El límite es lo material, digamos.

—Hay 500 pedidos de señales.

—La verdad tecnológica no es así. La capacidad de transmisión aumenta de una manera espectacular, y además hay que incorporar Internet a la ecuación.

—Estamos hablando de cable. Internet es limitada.

—Para mí es todo. Lo que importa es la persona que ve, que pueda elegir lo que le gusta.

—Hoy la gente no ve televisión por Internet, sino que prende con un control remoto en el que canal 11 es TN, el 12 es Clarín (Canal 13), el 13 es Magazine (de Clarín), el 14 es Metro (de Clarín), el 17 es TyC (de Clarín). ¿Usted no hace nada con eso?

—Podría llegar a hacer si fuera gobierno y lo pudiera resolver.

—En su ley no hay nada... Si yo quiero poner un canal de noticias, no puedo.

—Mi ley piensa en lo que es la realidad, contempla Internet porque ésa es la realidad.

—Pero es una resolución a futuro.

—Bueno, pero me parece que ahí vamos.

—Pero no hace falta ley para Internet.

—Con ese criterio, no va a hacer falta Ley de Medios.

—Por eso mismo me parece que es una solución un tanto hipócrita, porque el problema se resuelve sólo con los años, cuando desaparezca la TV.

—Yo creo que no, porque estamos en ese lugar.

—Usted fue profesor de Derecho de las Telecomunicaciones en la Austral, de Telecomunicaciones en el posgrado de la Facultad de Derecho en la UBA. Con los conocimientos que le dio esa especialización, ¿no le parece que Clarín abusó de su posición dominante en la televisión?

—Clarín tuvo un monopolio más grande que el que tendría que haber tenido. Y eso se va a equilibrar necesariamente con las nuevas tecnologías.

—En diez años.

—No, en menos de tres.

—¿Usted cree que en tres años la gente va a ver televisión por Internet, masivamente, más que la televisión por cable?

—Sí. La pantalla va a ser la misma.

—Pero en muchos años porque no hay manera de enviar en este momento televisión on line a través de las redes existentes.

—Hay que preguntarles a las telecomunicadoras.

—No es lo mismo ver un video de YouTube de un minuto y medio, que ver 24 horas de televisión.

—Por supuesto, hay que aprovechar la red banda ancha.

—Sí, pero son inversiones de 4 mil millones de dólares. Va a tardar ocho años en hacerse.

—No sé. Cuando uno es gobierno tiene que observar la realidad concreta del momento. Las leyes son permanentes, o lo más permanente que se pueda, sobre todo las leyes de telecomunicaciones, donde se hacen inversiones multimillonarias. Hay que darle las herramientas al Gobierno para que pueda actuar en defensa de la competencia en cada minuto.

—Fue también experto senior de la Unión Internacional de Telecomunicaciones (UIT); fue consultor de la Secretaría de Comunicaciones (1997); de la Unión Caribeña de Telecomunicaciones (1996); estuvo a cargo de la elaboración del proyecto de la Ley de Telecomunicaciones de República Dominicana (1995), y de la revisión y elaboración del “Libro Azul - Políticas de Telecomunicaciones para las Américas” (1995). ¿Por qué tanto foco en telecomunicaciones?

—Porque era lo que sabía.

—La verdad no me parece, con lo que acabo de escucharle decir respecto de que en tres años todo el mundo va a ver televisión por Internet.

—Porque es un tema de inversión de la banda ancha, pero eso va a suceder. Cuando llegue, recordaré esta discusión.

—La televisión digital que ofrecerá veinte canales gratuitos como si fuera un cable aéreo, ¿será una seria amenaza para Cablevisión/Multicanal, Supercanal o Telecentro? ¿Lograría la TV digital rápidamente lo que logrará Internet en ocho o diez años?

—La TV digital va a aumentar la capacidad de canales, de oferta y pluralidad.

—¿Su ley qué disponía respecto de la TV digital?

—No prevé estándares técnicos. La ley tiene que fijar reglas generales.

—Perdóneme. Si su ley no prevé la TV digital, o por ahí cambia, como en Europa, y la banda es de los que hoy tienen broadcasting, y por cada canal que tiene un número habrá cuatro, se puede decir que todas las nuevas señales digitales son del Gobierno. Entonces, si su ley no dispone sobre eso, no dispone sobre nada. Eso es central.

—La ley que está presentada no tiene una previsión de cómo se distribuye la digitalización, pero debería tenerla.

—¿Cuál es su pronóstico sobre cómo evolucionará la Ley de Medios? ¿Qué cree que va a hacer la Corte Suprema?

—Hay temas muy inconstitucionales en la ley, como la obligación de venta y el de estatización enorme del sistema.

—¿Probablemente la Corte inconstitucionalice algunos artículos?

—No creo que la Corte diga que la ley es inconstitucional. Son cosas concretas, y creo que se puede mejorar mucho con una nueva ley.

—Me dijo que ponía las manos en el fuego por Macri en el caso de las escuchas. ¿Y en todos los casos?

—Yo no puedo poner las manos en el fuego ni por mí en todos los casos. Todo el mundo hace cosas de las que después se arrepiente. Y yo también.

—¿Escuchó hablar de corrupción en el Gobierno de la Ciudad? ¿Más que en otros gobiernos?

—No. Ni más ni menos. Ni puntualmente.

—¿Quisiera agregar algo sobre algún tema que no le haya preguntado?

—Me gustaría transmitir el enorme optimismo que tengo por lo que viene después de Kirchner. Hay un acuerdo y un respeto entre los partidos y los políticos que no integran el oficialismo que tiene que dar un fruto positivo. Creo que el próximo será un gobierno de unidad nacional, donde ninguno va a tener mayoría en el Congreso.

—Y con ese optimismo puesto en 2011, ¿le gustaría que Macri sea presidente?

—Macri sería una buena alternativa para presidente de la Argentina. Pero no me parece que sea la muerte que no lo sea.