Entrevista a Ricardo Lorenzetti

En semanas se resolverá el amparo a la Ley de Medios

El presidente de la Corte Suprema respondió durante más de dos horas a un extenso cuestionario.

Por Jorge Fontevecchia

DERECHOS HUMANOS. “No es sólo el pasado lo que interesa, es también el futuro: la enseñanza.”

—Debo pedirle disculpas porque no puedo opinar sobre eso porque puede haber impugnaciones sobre lo que hizo la jueza y eso…

—¿Es correcto sostener que no son las dos personas a las que se están requiriendo las pruebas de ADN las únicas presuntas víctimas, como tampoco lo son las dos familias querellantes, sino que hay potenciales y probables víctimas de este hecho que trascienden a las dos personas que se realizan el ADN?

—Nosotros tuvimos el caso Prieto I y Prieto II, que fue uno de los más difíciles, y todos opinamos muy diferente. Con el doctor Zaffaroni hicimos un voto en común porque queríamos poner de manifiesto la dificultad que tiene esto. Por un lado, tenemos el derecho a la verdad de las personas que quieren conocer cuál ha sido el destino de los chicos nacidos en cautiverio. Por otro lado, tenemos el derecho a la privacidad, que también es legítimo y está protegido en la Constitución. Una persona adulta con capacidad de decidir, que no quiere someterse a ningún estudio, también tiene el derecho protegido constitucionalmente. Si desarrollamos los dos derechos al máximo, chocan. ¿Cuál es el punto de equilibrio? Nos pareció que la extracción de sangre era un avance sobre la privacidad, y ahí debía ceder el derecho a la verdad: no se pueden hacer extracciones de sangre compulsivas. Entonces dijimos que los métodos de la extracción de material genético no son lesivos de la privacidad en el sentido de que permiten, con una mínima invasión, que es un acto jurídico que se hace habitualmente, un allanamiento, satisfacer el derecho de la verdad con la mínima restricción a la intimidad. Y después dijimos: si se averigua quién es su padre, también tiene derecho a decir “Después de tantos años, no quiero cambiar”. Entonces, lo que dijimos es satisfacer el derecho a la verdad, pero no a modificar su situación. Se hizo una compensación muy difícil, pero la Corte fijó este criterio. Ahora, ¿cómo se hace en un caso concreto? Si está bien o está mal lo que hizo la jueza es un tema que puede ser judiciable, y ya no puedo opinar.

—Usted dijo que “estos juicios no importan solamente para el pasado, importan para el futuro, para dejar a nuestros hijos y nietos la enseñanza de que esto nunca más puede volver a suceder”. ¿Este sería el valor superior, que es importante conocer la verdad en los casos de crímenes de lesa humanidad?

—Sí. Este es un proceso penal, desde el punto de vista judicial, que debe tener las mismas garantías que ofrece la Constitución a cualquier ciudadano. Ahora, dada la magnitud de estos hechos, evidentemente, van a ser analizados por los historiadores, por los sociólogos, por los filósofos, por los educadores, por los periodistas. Desde ese punto de vista, no es sólo el pasado lo que interesa, es también el futuro: la enseñanza. Por eso nosotros hemos establecido, dentro de lo posible, parámetros de publicidad, porque es importante que algunos aspectos de valor histórico sean documentados para que se conozcan, para que quede documentación para dar en las escuelas, para que los chicos nuestros aprendan lo que pasó.

—¿Qué consecuencias tendría para la sociedad que se terminara probando que los hijos adoptivos de la dueña del mayor grupo mediático, y una de las cinco mayores fortunas del país, son hijos de desaparecidos?

—No abramos juicios sobre lo que no está debidamente probado. Todas las personas son iguales ante la ley y todas merecen nuestro respeto y consideración. Si nosotros cambiamos eso, entramos en un terreno donde nuestro honor, nuestra libertad, todo empieza a temblar. Respetemos los procesos. Este se está llevando y veremos cuáles son los resultados.

—¿Cómo algo tan simple que sólo requiere contar con una prenda para establecer la historia genética de una persona, desde 2001 todavía no se pudo hacer?

—Los procesos tienen su historia. No es sólo desde esa época, hubo muchas circunstancias en este proceso, que es complejo porque, para empezar, estos criterios que le estoy diciendo de la Corte fueron fijados hace poco tiempo.

—¿Es otro avance de nuestra sociedad en esta década? (ver recuadro en página 40)

—Claro. Cuando tuvimos que fijar este precedente lo discutimos muchísimo porque no hay en el derecho extranjero. Es normal que una situación tan traumática le lleve un tiempo a la sociedad. El tiempo no es malo en este tipo de casos.

—¿Un digesto?

—Exacto. En el Medioevo, cuando a alguien se lo consideraba culpable, lo llevaban a la plaza, y si la gente gritaba lo quemaban. Esa Justicia de actos espectaculares, y rápida, fue suplantada por algo que no es espectacular y que no es rápido, pero que brinda garantías, que es el medio proceso, un proceso lento para poder masticar la situación, analizarla. Y cuanto más difícil es el caso, más tiempo lleva.

—Que pase el tiempo sería una forma de garantía.

—Y, sí. Hoy, cuando una persona comete cualquier delito que conmociona a la sociedad, todo el mundo empieza a opinar, y es muy fácil repetir la plaza pública del Medioevo y resolverlo en 24 horas, y por ahí después resulta que es inocente.

—¿Fueron necesarios los fallos de la Corte sobre Prieto y la ley aprobada el año pasado en idéntico sentido para que un juez pudiera ordenar compulsivamente la toma de muestras para análisis de ADN?

—Las particularidades de este caso son diferentes, tuvo mucha historia. En España una buena parte de la sociedad se resiste a hacer alguna investigación sobre el pasado. Son hechos traumáticos.

—¿Qué opina sobre lo que le sucede al juez Garzón?

—Nosotros no podemos opinar sobre cómo otro país resuelve sus situaciones internas, porque tiene derecho a resolverlas como ellos quieran.

—A los jueces que intervinieron en esta causa recientemente, Sandra Arroyo Salgado y Conrado Bergessio, ¿los conoce personalmente?

—Sí, pero nada más que el trato de haberlos recibido en alguna oportunidad.

—El Poder Ejecutivo se adjudica el mérito de haber sido artífice de los nuevos juicios a los ex represores, pero fue la Corte la que los permitió, al declarar inconstitucionales el indulto y las leyes que limitaban los juicios.

—Yo creo que no hay que hablar de quién se apropia del tema. Estas son experiencias históricas. Lo que estaba planteando son los grandes logros del pueblo argentino, mucho más allá de sus dirigentes y de sus gobernantes de todas las épocas. En el ’83, hubo una etapa, se hizo lo que se podía en ese momento. Uno no puede decir si estuvo bien o mal. Estuvo de acuerdo con las circunstancias de esa época. En los últimos diez años se incrementó mucho la conciencia colectiva y este es un gran logro del pueblo argentino. La sociedad hoy tiene una idea clara del tema de derechos humanos, en el sentido de delitos de lesa humanidad más que de derechos humanos en general. Si no existiera ese ambiente social, ninguno de los tres poderes del Estado habría avanzado. En lo demás, creo que ha sido una política de Estado; el Poder Ejecutivo hizo lo suyo, el Poder Legislativo también. El Poder Judicial destrabó al declarar la inconstitucionalidad de las leyes; los juicios se han abierto y ahí hemos tenido un enorme desafío porque la experiencia que hoy lleva la Argentina en materia de derechos humanos es la más importante del mundo.

—Usted fue profesor de Derechos del Consumidor y miembro fundador del Instituto de Derecho del Consumidor. ¿Se afectan los derechos del consumidor si una sola empresa concentra el 80% de la provisión de acceso a la televisión por cable en la Ciudad de Buenos Aires, como es el caso de la fusión entre Multicanal y Cablevisión?

—Si son temas judiciables, tengo prohibido adelantar una opinión. Hay dos áreas, una es si el mercado se organiza con una estructura competitiva o monopólica, o cuál es el grado donde deja de ser competitivo y pasa a ser monopólico. Esa es una cuestión de Derecho Público de organización de mercado. El Derecho del Consumidor se enfoca en la perspectiva del ciudadano: si tiene derecho a optar o no tiene derecho a optar y qué cantidad de opciones.

—¿Cuáles son las tendencias mundiales respecto de la defensa de los derechos del consumidor en los países más desarrollados?

—En la medida en que se incrementan las opciones, mejora la posición del consumidor; lo que pasa es que depende de cada sector y de cada región. Hay áreas donde es muy difícil incrementar tanto las opciones: si las incrementa mucho, se incrementan también los gastos. Tienen que tener una estructura competitiva, pero viable, y tiene que haber opciones compatibles con los recursos. Hay que analizarlo en los distintos casos.

—¿Debería opinar si es más conveniente para el consumidor la existencia de más alternativas?

—Son materias que podrían estar dentro del sistema judicial argentino y llegar a la Corte, entonces yo no puedo adelantar una opinión. Lo que quiero decir, en general, es que se analiza caso por caso. Lo que es bueno para un caso, a lo mejor no lo es para el otro.

—¿Se afectan los derechos de empresas a las que se obliga a desinvertir en un plazo excesivamente apresurado?

—Siempre quiero contestar todas las preguntas en la medida que no implique adelantar opinión sobre el caso. En esto hay casos planteados, lamento no poder.

—En su discurso del Bicentenario destacó la necesidad de que bienes y libertades de los ciudadanos estén protegidos y remarcó que el Poder Judicial debe poner límites a los otros poderes porque es su función Constitucional. ¿Esa mención fue una señal sobre que los límites que tiene el Estado de afectar derechos adquiridos y una alusión inequívoca a que la Corte declarará inconstitucional los artículos de la Ley de Medios que imponen desinversión en plazos cortos?

—No, todas las interpretaciones pueden ser hechas. Lo que yo he planteado es cuáles son los principios básicos sobre los que podemos tener un contrato social. El respeto de la propiedad y del contrato está en la Constitución, y la Corte lo ha dicho en numerosas oportunidades. En los casos concretos es diferente, hay muchos matices. Por empezar, el abogado se puede equivocar y hacer mal la demanda, puede no tener la prueba, equivocarse en el procedimiento, puede haber un caso con matices diferentes. Uno no puede decir cómo va a resolver un caso.

—El procurador Esteban Righi propuso revocar la resolución de la Cámara Federal de Mendoza que suspendió la aplicación de la Ley de Medios. ¿Cuánto demorará la Corte en expedirse?

—La medida cautelar dictada por el juez de primera instancia y ratificada por la Cámara, que es lo que tenemos hoy en la Corte, no juzga la ley. Las medidas cautelares se dictan por razones de urgencia, entonces la decisión tiene que ser rápida, y nuestra decisión va a estar dentro de los tiempos razonables. Cada uno de los jueces tiene que ver el dictamen, analizar, y… bueno, fijaremos una fecha para resolver. La Corte puede decir: “Está bien suspender toda la ley durante la tramitación del proceso o no está bien”.

—¿Es cuestión de semanas o de meses?

—De semanas, por eso también el procurador ha dictaminado rápido. Estamos hablando de la medida cautelar, no del fondo. Seguirá el juicio, y después llegará el juicio a la Corte.

—¿La medida cautelar es suspensiva de toda la ley?

—Si se la mantiene, la ley queda suspendida, y si no se la mantiene, no queda suspendida y se aplica.

—Las otras cautelares, ¿suspenderán la aplicación de la ley?

—Algunas suspenden dos artículos… Hay distintas situaciones. No podemos saber cuántas presentarán, porque hay gente que puede decir: “A mí esto me afecta”. Y tiene derecho a presentar algo.

—¿Podría suceder que la acumulación de amparos genere que la cuestión de fondo lleve años para resolverse?

—No, no son situaciones que lleven años.

—Recientemente, la Corte falló sobre los DNU, pero mientras el periodismo informó que el fallo ponía límites a los gobiernos al uso de los decretos de necesidad y urgencia, el jefe de Gabinete interpretó que no, que era sólo para un caso específico.

—Lo que ocurre es que hay que entender que nosotros resolvimos un caso de un Decreto de Necesidad y Urgencia del año 2002.

—De Duhalde.

—Porque no tenemos casos actuales. La Constitución del 94 estableció una regulación y hubo todo un período donde no había una ley que dijera lo que la Constitución dijo que había que hacer. Después hubo una ley, pero este decreto es anterior, y el fallo no abre opinión sobre la ley porque no existía. Nosotros hemos interpretado la Constitución y el fallo es clarísimo porque la idea de la Constitución era atenuar el presidencialismo, regular los decretos de necesidad y urgencia para atenuar su uso y no para incrementarlo.

—La oposición quiere modificar el Consejo de la Magistratura y los diputados de Proyecto Sur se oponen, entre otras cuestiones, a que el presidente de la Corte presida el Consejo. ¿Cuál es su opinón?

—Nos parece inadecuado que cuando nosotros estamos estudiando un caso nos digan cómo resolverlo, y también nosotros debemos respetar a los legisladores acerca de cómo consideran que debe ser regulado el Consejo de la Magistratura. Nuestra única pretensión es que funcione razonable y rápidamente, con eficacia. El Consejo es una institución de gran importancia dentro del Poder Judicial, es la que elige a los jueces, la que los acusa y es la que administra. Nosotros reunimos a todos los jueces del país, más las Cortes, y definimos, consensuadamente, cinco políticas de Estado perdurables en el tiempo. La ejecución de esas políticas de Estado, en gran parte, necesita al Consejo de la Magistratura de la Nación, y de todas las provincias, funcionando rápidamente. No tenemos otra pretensión que ésa, que creo que también es la de los legisladores. Es en el ámbito del Congreso donde tienen que discutirlo.

—Hace unos meses trascendió una versión que lo colocaba como candidato a vicepresidente en una fórmula que llevaba a Cobos para presidente. Usted lo desmintió enfáticamente, pero no quedó claro a qué atribuye esa versión. ¿Se difundió para hacer daño a la imagen de independencia de la Corte?

—No tengo la menor idea de dónde salió ni que objetivos perseguía, pero quedó rápidamente descartada porque no tenía ningún fundamento.

—¿Cuál es su opinión sobre la propuesta del diputado Alejandro Rossi, hermano del jefe de la bancada kirchnerista en Diputados, de exámenes a los jueces cada cuatro años?

—Todos pueden hacer propuestas si quieren mejorar el Poder Judicial; el problema es que sean propuestas que sirvan. Si un juez no estudia y no está actualizado y dicta una sentencia, esa sentencia la apelan y la Cámara lo controla, y si no lo controla la Cámara, luego tiene la apelación ante la Justicia provincial, la Corte provincial y luego va ante la Corte nacional. Ese es el sistema de control de calidad, por darle un sentido, que es propio de los poderes judiciales, en el nuestro y en todo el mundo. Si a un juez le revocan la sentencia periódicamente, es una causal de mal desempeño. El sistema de evaluación es muy difícil de implementar, porque ¿quién va a tomar el examen? Donde hubo exámenes, los jueces se quejaron porque fueron muy mal calificados. Bueno, hay toda una discusión de por qué fueron mal calificados.

—El Ejecutivo, o parte del Ejecutivo, acusa a la Justicia de ser corporativa, de endogamia, consideran que los jueces tienen una relación corporativa, filial, hijos trabajando en juzgados, muchos en pareja entre sí. ¿Es endogámica la Justicia?

—Son dos aspectos distintos, uno es si es una corporación. El Poder Judicial es un poder del Estado y está definido como tal en la Constitución. No se puede decir que es una corporación un poder del Estado. Ahora, cómo está conformado el Poder Judicial es un tema que siempre se discute. En muchos países, sólo son jueces los que hacen toda la carrera judicial, y en otros, buscan un sistema mixto, que haya jueces de carrera y otros que vienen de afuera. Y hay otros sistemas que someten a elección a algunos jueces, que es una experiencia muy difícil, y que en Estados Unidos está muy discutida. Nosotros tenemos un sistema mixto, el tema es en qué proporción es mixto. Lo bueno de que existan tantos jueces de carrera como los que vienen de afuera es que produce renovación, intercambio de experiencias.

—¿Hay muchas más mujeres dentro del Poder Judicial que hace veinte años, no necesariamente a nivel de juez?

—Sí, tenemos un estudio que llevó adelante la doctora Argibay (Carmen María). Creamos una Oficina de la Mujer que hizo un mapa sobre los problemas de género y le hemos dado mucha importancia; hay muchos congresos, agrupaciones de mujeres juezas y hay un estudio de la evolución de la composición del Poder Judicial.

—¿Qué arroja?

—Hay más mujeres que antes, sí, pero el problema es qué roles ocupan. Hay de todo. Lo que estamos haciendo es promover que tengan igualdad de oportunidades, y en función de eso, tratar de que los mecanismos de acceso sean transparentes.

—¿Hay una mayor cantidad de parejas entre personas dedicadas a la Justicia?

—No lo sé. Si se casan entre ellos, es una cuestión privada, que hay que respetar, lo importante es la capacidad de cada uno para desempeñar el cargo.

Sigue

—¿Es cierto que la última vez que se reunió con la Presidenta, ella comparó a la Corte con la de Honduras, que legitimó el golpe a Zelaya, y se quejó de que desacreditan al Gobierno?

—Sinceramente, no sé si alguien lo dijo. Tampoco hemos tenido tantas reuniones como para que se digan esas cosas. En nuestro país tal vez estamos viviendo la experiencia de una Corte activa, que toma los temas constitucionales con particular vigor, aunque sean temas de la agenda pública. Naturalmente, eso genera diálogo de poderes y es sano que la Corte diga cuál es su opinión en materia ambiental, porque la protección del ambiente está en la Constitución; cuál es su opinión en materia de la protección de los derechos de los jubilados, porque eso está en la Constitución; cuál es su opinión en materia de los trabajadores. Luego, los otros poderes del Estado también dan su opinión y eso hace al diálogo de poderes y al equilibrio institucional. Eso es bueno por más que haya a veces declaraciones… No hay que asustarse por esas cuestiones.

—¿Qué le pasó cuando escuchó a la Presidenta decir “jueces tarifados”?

—Hicimos una declaración porque era una afirmación genérica. Suponemos que deberá haber tenido sus razones. Simplemente, hemos dicho que hay que tener mesura, no solamente referido a esos dichos, sino a otros que hubo y que sigue habiendo. El discurso público en general tiene que tener mesura, y los debates públicos tienen que ser maduros.

—¿Es habitual en otras partes del mundo que un presidente diga que hay jueces tarifados.

—Hubo conflictos muy graves en muchos países con las Cortes. En Estados Unidos la relación de la Corte con los presidentes ha sido muy conflictiva en muchas épocas. Recientemente, la Corte tomó una decisión que fue muy criticada por el presidente Obama; en la época en que la Corte sostuvo el caso Brown, que terminó con la discriminación en las escuelas, tuvo enfrentamientos muy grandes, hasta mandó al ejército, le ordenó a las fuerzas federales atacar… Hizo cumplir su orden en el Estado de Arkansas contra un gobernador que se oponía. Uno de los primeros fallos de la Corte de Estados Unidos, en la época de Lincoln, fue muy criticado porque dijo que Lincoln llevó a la guerra civil.

—Se le reconoce al kirchnerismo el mérito de haber nombrado una Corte independiente. ¿Estarán hoy arrepentidos de haber tomado esa decisión?

—No lo sé, habría que preguntárselo a… La verdad es que no sé tanto.

—En algún momento trascendió que la relación entre la Corte y el Poder Ejecutivo estaba “irremediablemente rota”. ¿Cómo calificaría la relación en el último tiempo?

—Si la relación entre dos poderes del Estado estuviera irremediablemente rota, sería una catástrofe para el país. Puede haber conflictos porque un fallo de la Corte les parece bien o no, pero no veo que eso lleve a un conflicto institucional irremediable. Puede haber períodos en los cuales haya un poco más de aceptación de los fallos, otro período en el cual no haya aceptación, pero esto es normal en todos los países y hay que acostumbrarse a eso. No me parece que debamos deducir de ahí que hay una crisis institucional ni mucho menos.

—¿Hay ciclos de mayor afinidad y otros de mayor desencuentro con el Gobierno?

—Hubo épocas en las cuales la relación fue tensa, por ejemplo en la de la pesificación. Hay provincias que han tenido situaciones conflictivas con sus tribunales. Hoy, la Corte en particular trata de marcar su línea dentro de lo que consideramos que es lo correcto. Y mucho más no tenemos que hacer.

—Me refiero a cuando la Presidenta dijo que había jueces tarifados.

—Hay que acostumbrarse a que la existencia de distintos poderes tiene esta natural tensión.

—¿Recibieron consultas sobre la posibilidad de que De Narváez pueda ser candidato a presidente?

—No, porque la Corte no evacua consultas, decide casos. Si alguien viene a preguntarnos “qué le parece…”, siempre le decimos: “Presente la demanda y después lo estudiaremos”. Además, por más que hablen con un juez, somos varios. Eso es lo bueno de un tribunal colegiado: nadie puede predecir un resultado final.

—¿Con el juez Maqueda usted tiene una relación igual, mejor, más o menos estrecha que con los otros colegas de la Corte?

—La verdad es que hemos logrado construir un grupo muy… Si nosotros dijéramos que hay siete personas de distintas edades, distintas especialidades, distintas experiencias que deben ponerse de acuerdo sobre un tema, de entrada sería muy complicado. La Corte es así. Hay que discutir. Pero nosotros a lo largo del tiempo hemos logrado hablar mucho, discutir los casos, y tenemos una excelente relación.

—¿Muy amalgamados?

—Estamos muy unidos, lo que no quiere decir que pensemos igual. Eso tiene que pasar también en la sociedad. La diversidad de opiniones es muy buena y uno aprende hablando con el que piensa diferente.

—¿Surge de sus fallos con cuáles colegas tiene más coincidencias y con cuáles más diferencias?

—No, no surge porque hay interpretaciones, y depende de los temas. Usted ve que esta Corte no tiene una mayoría que opina siempre igual. Entonces, yo no le puedo decir “con alguien votamos siempre juntos”. En los temas centrales tratamos de que las opiniones sean más unificadas, porque si son muchas opiniones diferentes, aunque coincidan en el resultado final, es más difícil de entender. En los casos importantes, la Corte tiene la obligación de fijar una doctrina. Entonces tratamos que haya una mayoría y una minoría clara coincidentes, y eso es un gran trabajo de elaboración interna, de dialogar. Para mí, ha sido una gran experiencia intelectual, es una interacción muy enriquecedora.

—El juez Oyarbide denunció amenazas y la jueza Servini de Cubría, que tenía micrófonos en su despacho. ¿Se sienten hoy los jueces federales más inseguros que en el pasado?

—La seguridad de los jueces no es un tema que hoy sea, desde el punto de vista institucional, planteo del Poder Judicial. Puede haber casos particulares.

—Jueces y fiscales han renunciado a sus puestos para dedicarse a la política, como los casos notorios del responsable y ex responsable de la seguridad de la Ciudad y de la provincia de Buenos Aires. ¿Por qué a los jueces o fiscales no les va bien en la política?

—Cuando se va a la política, se rige por las reglas de la vía política, y no creo que sea lo mismo dictar una sentencia o investigar cuestiones penales que ocuparse de la seguridad o dirigir un área de gobierno. Es algo muy difícil. Si uno toma esa decisión, sabe que entra en otro campo, absolutamente diferente.

—Cuando Aníbal Fernández ordenó a la Policía Federal que le notifiquen los pedidos de los jueces antes de actuar, se analizó la posibilidad de que la Justicia tuviera su propia policía. ¿Cuál es su visión sobre la dependencia política de las fuerzas de seguridad?

—Si el Poder Judicial debería tener una policía propia es un tema a discutir. Es muy fácil decirlo y muy difícil instrumentarlo. Nosotros planteamos un concepto más general, que es la autonomía del Poder Judicial, que implica la autonomía presupuestaria, y dentro de la autonomía presupuestaria se podría organizar gradualmente una policía judicial.

—Así como institucionalmente recibió a la dirigencia de la Asociación Empresaria Argentina (AEA), ¿también recibe institucionalmente a las conducciones sindicales?

—Recibimos a las instituciones en general, y no veo que esto traiga ninguna cuestión. Las instituciones se fortalecen cuando la gente entiende para qué sirve cada institución, y por eso todos los ministros recibimos a mucha gente de organizaciones no gubernamentales, asociaciones civiles, entidades empresarias de todo tipo. Por supuesto que cuando quieren hablar de un caso, no los recibimos, porque tenemos una reglamentación que si usted quiere hablar de un caso, tiene que venir la otra parte.

—¿A qué atribuye la enorme repercusión y consecuencias de la visita de dirigentes de AEA a la Corte?

—Por las circunstancias políticas, pero ese no es nuestro tema: nosotros recibimos y los seguiremos recibiendo.

—La Corte falló a favor de la libertad sindical resistida por algunos sindicalistas tradicionales, y el propio Moyano los criticó virulentamente. ¿Hubo posteriormente algún contacto institucional con la CGT?

—Si dictamos un fallo y a alguien no le gusta, no podemos reunirnos con él para decir “a ver cómo vamos a hacer para cambiarlo”. El fallo es cosa juzgada. Si hay otros temas, tenemos el mejor espíritu de dialogar con todos.

—¿Con Moyano también?

—Por supuesto. Obviamente, la sentencia no le gusta al que pierde, pero eso no significa que uno deje de hablar o tenga que cambiarlo.

—Desde la llegada de la democracia, a cada presidente peronista o radical le continuó otro del partido opuesto al presidente saliente, pero los dos presidentes peronistas lograron ser reelectos (o que su esposa fuera electa), mientras que los dos presidentes radicales no pudieron terminar su mandato, y entre diversas causas se encontró siempre un enfrentamiento con los sindicatos. Se piensa que la Argentina tendrá un avance cuando un gobierno radical pueda concluir un mandato sin turbulencias económicas. ¿Le correspondería también a la Corte poner límites a un eventual abuso de paros generales?

—La función de los jueces es poner límites a los poderes de cualquier naturaleza, no sólo a los poderes del Estado, aplicando la ley. Cuando la ley establece límites, esos límites son para todos. Lo importante es que entendamos algo tan sencillo como que vivimos en un sistema gobernado por la ley y no por los hombres, que es algo que dijo un juez de Estados Unidos hace muchos años. Eso significa que si uno es poderoso o débil, letrado o iletrado, rico o pobre, la ley se aplica igual para todos. Esto es lo que significa poner límites, una Justicia en serio. No es tan fácil, pero el sistema tiene como objetivo institucional ser firme en eso.

—La Corte, recientemente, dispuso que la parte no remunerativa que cobre cualquier empleado es parte del sueldo. ¿Que piensa del proyecto del diputado laboralista Héctor Recalde sobre la participación de los empleados en las ganancias de las empresas, la inclusión de un representante sindical en los directorios y el monitoreo de sus balances?

—La Constitución da un marco. El marco constitucional tiene normas que son operativas, normas que son programáticas, y algunas son hasta sugerencias. Entonces, lo que va a hacer el Congreso es discutirlo, y eso corresponde a una democracia. Los que estén en contra, tienen sus representantes para discutirlo.

—La Corte acordó un aumento del 15% a los sueldos del personal judicial pero en este momento hay otros gremios que piden aumentos del doble de esa cantidad.

—Nosotros hemos tenido una política de no acordar un incremento por todo el año. Este año, dimos un aumento discutido con la Asociación de Magistrados y con el gremio, que recompone el salario para un período. Después se verá. No somos los que vamos a ir fijando una pauta salarial para todo el año, sino que más bien vamos tratando de proteger el salario con el presupuesto.

—¿Que la Justicia no haya ordenado el desalojo del puente que une Gualeguaychú con Uruguay muestra falta de Estado de Derecho?

—El Estado de Derecho que nosotros debemos dejar significa que tengamos división de poderes, reglas de buen gobierno, que las instituciones sean transparentes, que haya controles, que esté más o menos ordenada la sociedad. El caso del puente no se resuelve, y esta es otra característica de nuestra manera de tratar los conflictos. No resolvemos los conflictos, los trasladamos, los dejamos para más adelante. Y eso no es bueno porque los conflictos que no se resuelven tienen un altísimo costo; lo que ocurre es que ese costo no se ve.

—Lo paga el que sigue.

—Tenemos muchos costos invisibles en la conflictividad social, y los pagan los que no están organizados, como todos los ciudadanos que no pueden cruzar por el puente. Pero el día que se organicen tendremos una pelea de los que quieren cruzar contra los que no quieren que crucen. No puede funcionar así una sociedad. El corte del puente no se puede sostener después de tanto tiempo. Una cosa es que alguien quiera llamar la atención en un momento donde no funcionan las instituciones, como ocurrió en el 2002, cuando nacieron los cortes en la Argentina. Pero fuera de eso, no tienen justificación.

—¿Y otras ocupaciones de espacio público?

—Claro. Los cortes de calles se discuten mucho en las políticas sociales y públicas, lo que se denomina la criminalización de la protesta social. Si se corta una calle, se puede decir “esto es ilegal”, y lo que se discute es si la mejor solución es aplicar el derecho penal, y qué utilidad tiene en esos casos. Va a encontrar opiniones que le digan: “Los jueces tienen que aplicar la ley sea como sea y sancionar”. Y otro le dirá: “Esa no es la manera porque no va a tener ningún resultado”. Hay muchos casos en los cuales se aplicó la ley y no dio resultado porque se atacan los efectos y no las causas. En la posición mayoritaria lo que se sostiene es que hay que atacar las causas, y las causas es que nosotros tengamos un sistema organizado en donde la protesta se pueda canalizar. ¿Por qué se corta una calle? Para lograr visibilidad, entonces esto requiere encausar los conflictos.

—¿Qué opina sobre el matrimonio gay?

—Ahí me tiene que disculpar porque tenemos una causa sobre el tema, que estamos discutiendo, así que ahí no puedo adelantar opinión.

“No se recurrió al golpe de Estado. Se recurrió a los tribunales”

—En su discurso del Bicentenario sostuvo: “Los pueblos no son grandes por sus territorios ni por su poderío económico, sino por la fuerza moral que tienen sus ciudadanos, por el empeño que ponen en ser mejores, por esa obstinación en superar todos los obstáculos”. Si fuera por obstáculos, ¿Argentina es una futura potencia?

—Sin duda. En plena época de la crisis económica de 2002 dije que había que hacer un monumento al ciudadano común, que es el que ha vivido durante años luchando contra el contexto. Para muchos, pareció inexplicable por qué Argentina salió adelante. Yo creo que es por esa voluntad que tiene nuestro pueblo.

—¿Con previsibilidad habría recuperación?

—No tengo ninguna duda. Si nuestra gente tuviera un panorama de mediano y largo plazo previsible y estable al cual ajustar su conducta, el país tendría un desarrollo extraordinario. Vemos que hay muchos triunfos individuales y fracasos colectivos: ése es un claro problema de diseño institucional. Porque si el ciudadano argentino tiene tanto empeño, ganas de hacer cosas y las hace bien, ¿por qué el país no pega ese salto? Hay un problema de que ese material humano no llega a los grandes estamentos decisorios. Hay falta de fluidez entre la gente que está en la platea y la que está en el escenario. Que es mi caso: yo siempre estuve en la platea, como cualquier ciudadano, viendo el espectáculo de la gobernabilidad. Pasar de la platea al escenario es muy difícil. Tiene costos muy grandes, trabas.Hay que abrir más las instituciones. Y no sólo de los gobiernos. De un club de fútbol, de una asociación… Normalmente, el que llega tiende a estar muchos años. Destrabar un poco estas dificultades institucionales y aprovechar la potencialidad de la sociedad intermedia es un desafío de nuestra generación.

—Hablando de estar muchos años, la Constitución de 1994 planteaba que los jueces tenían que jubilarse a los 75 años. Petracchi este año cumple 75 años, y Fayt tiene 92.

—La edad en sí no es un criterio para limitar a nadie hoy con las expectativas de vida que existen. El doctor Fayt y el doctor Petracchi tienen muchísima experiencia y me resulta importante guiarme con la sabiduría que da la experiencia. Es insustituible. Hay un momento que uno dice: yo me debo ir. Pero los dos están muy bien, y no veo ninguna razón para que eso suceda.

—En su discurso también dijo: “La construcción de una nación es algo progresivo, es una obra de generaciones”. ¿Que se aportó en esta primera década del siglo XXI?

—Lo que aportó la generación nuestra en estos diez años es importante. A nadie se le ocurriría hoy ir para atrás en el sistema democrático. Que todos los problemas se resuelven dentro de la democracia se ha asumido.

—Eso se logró en 1983, ¿pero en la crisis de 2001 se puso a prueba?

—Exactamente. Nace en el 83, pero los principios se ponen a prueba en las dificultades, y la dificultad que ocurrió en el año 2001 en otras épocas hubiera motivado una crisis institucional grave. No se recurrió al golpe de Estado. Se recurrió a los tribunales. Otro aporte sustantivo creo que es la idea de que hay que participar. En esos años, todos nosotros fuimos…, yo en mi caso particular, espectadores de una situación de gobernabilidad ajena.. Otro aspecto que veo muy positivo es el de derechos humanos, más allá de lo que cada uno piense de los aspectos políticos. Lo importante es que la idea de que los conflictos se solucionan eliminando al otro ya no está en la cultura argentina.

—Su discurso puso énfasis en el contrato social de los argentinos. ¿Cómo lo imagina?

—Un contrato social es cuáles son las razones por las que los argentinos vivimos aquí, nuestros hijos vivirán aquí, nuestros nietos seguirán viviendo aquí. Este aspecto tan sencillo no siempre estuvo aclarado, hubo muchas épocas en las cuales se pensó que sólo una parte de los argentinos con una idea determinada era la que estaba legitimada. Shumway (Nicolás, La invención de la Argentina) ha señalado muy bien que nosotros estuvimos siempre divididos en dos sectores, como mínimo. Las oposiciones nunca fueron simultáneas en el sentido de que hay un acuerdo entre dos sectores que opinan diferente para decir nos ponemos de acuerdo en estos elementos básicos, contrato social, y disentimos en todos estos otros que son los aspectos de implementación.

—¿Se suceden oposiciones sin convivir?

—La Argentina siempre tuvo ese problema. Sábato dijo en la literatura: “Es una sociedad de opositores”. Shumway en la historia dice: “Es una sociedad que no tiene una ficción común”. Tuvimos unitarios, federales, peronistas. Todos saben que estos fueron problemas en los cuales el déficit es que las oposiciones son sucesivas.

—¿No hay dialéctica?

—Claro. Y eso conduce a que estemos diez años para allá y diez años para el sentido contrario. Esa enorme inestabilidad surge de la falta de diálogo sobre las bases comunes. La primera cuestión es que necesitamos un contrato social. Cualquier argentino sabe que cuando gobernaba un sector, el otro estaba afuera. Interrupciones institucionales, exilios, persecuciones.

—¿Faltó ese contrato?

—Tampoco iría tan al extremo: hay una sociedad, pero hay una dificultad muy grande en la historia argentina. Tenemos que decir en qué cosas fundamentales estamos de acuerdo. Y ese es un deber de esta generación.

—¿2001 construyó conciencia social y permitirá el contrato social?

—No, hay que construirla. Trabajar sobre lo que nos une más intensamente que sobre lo que nos separa. ¿Qué enseñanza hay del Bicentenario? Bueno, no repetir los errores. Y uno de los errores es trabajar sobre lo que nos divide, sobre las exclusiones, sobre el exilio, sobre la desaparición, sobre eliminar al otro… No dialogar. Trabajar sobre lo que nos une no significa que no haya conflictos, porque en las sociedades hay conflictos y debe haberlos, porque así vive la sociedad. Pero tiene que haber algunas bases comunes, que desde el punto de vista del Poder Judicial son las que están en la Constitución. La Constitución es el contrato social de los argentinos.

—Dijo: “La paz siempre va a ser inestable cuando haya exclusión social”. ¿Cómo evolucionó la exclusión?

—Uno de los grandes desafíos es que tenemos que entender que nuestra sociedad no es homogénea, es plural: tenemos los inmigrantes, los pueblos originarios, las minorías, los derechos individuales. Nuestra sociedad es plural, y esto ya está en la Constitución. Que alguien quiera imponer un proyecto cultural único, una idea única, es inaceptable. El segundo punto es que tiene que haber ciudadanos, y la noción de ciudadanía requiere una cantidad de bienes primarios. Decir que alguien es ciudadano y no tiene para comer, no tiene educación, no tiene asistencia médica es una caricatura de ciudadano. Si los derechos son meramente declarativos y luego decimos que hay inseguridad ciudadana por esto y por lo otro, ese es un discurso contradictorio, porque cuando una madre no puede darle de comer a sus hijos, o un padre no sabe si su hijo puede tener un futuro porque no tiene educación, eso genera tensiones sociales y siempre la paz va a ser inestable. No digo que todos dejemos de trabajar y recibamos del Estado, no es ese el concepto. El concepto es bien de Rawls (John, Teoría de la Justicia): bienes primarios. Una base mínima para que todos estemos dentro del mundo de la sociedad. El que no tiene nada es muy difícil que crea en las instituciones.

—Dijo “no hay que temerle a los conflictos”, pero muchos argentinos se quejan del Gobierno porque amplifica la conflictividad, donde actúa como experto.

—Son cuestiones diferentes. Los conflictos existen en la sociedad siempre; si no hubiera, estaríamos en la paz de los cementerios o en una sociedad que reprime, que es el peor de los escenarios. Las sociedades con conflictos muestran que tienen distintas visiones, y eso es muy bueno, es un signo de vitalidad. El problema es cómo se resuelven los conflictos. Nosotros necesitamos una idea clara de cómo tratar los conflictos, que es otro de los aspectos de nuestro contrato social. Si frente a un conflicto endurecemos las posiciones y comienza una batalla en la que el único objetivo es eliminar al otro, está demostrado que no sirve absolutamente para nada: las dos partes pagan altos costos.

Hoy necesitamos un mecanismo que trate los conflictos de manera que puedan ser resueltos con un resultado cooperativo positivo para la sociedad, que todos empecemos a entender que en cada conflicto hay una multiplicidad de aspectos, y que si uno, en lugar de endurecerlo, afloja un poco, va a encontrar siempre una manera de articular esos intereses.