Entrevista a Gabriela Michetti

“Duhalde quiere ser presidente por votos”

Se le nota el peso de las responsabilidades en su rostro, pero tiene la valentía de exponerse a un largo reportaje, algo que Macri viene rechazando: sólo responde cuestionarios breves.

Por Jorge Fontevecchia

FRANCO MACRI. “El padre de Mauricio siempre defendió mucho su interés particular. Es muy ‘ego’.”

—No, en lo más mínimo. Es un proyecto que vamos a terminar haciendo en conjunto, pero que tiene las tensiones de la competencia individual.

—También dijo que era derechoso y bipolar...

—Me parece que el radicalismo, con la tradición del partido, contiene mucho más la competencia, ¿no? Este proyecto en conjunto con De Narváez tiene sólo tres años y no hay un partido que contenga. Entonces, esas tensiones individuales se notan. De todas maneras, Francisco fue muy explícito en su pedido de disculpas.

—Pero hay un problema con los legisladores Daniel Amoroso y Mónica Lubertino.

—Sí, eran de nuestro bloque y ahora han decidido trabajar en el proyecto de Francisco. Tengo entendido que así como Francisco fue tan explícito en su apoyo a las medidas que tomó Mauricio, habrá alguna instancia de conversación entre él y sus legisladores.

—¿Suponen desde PRO que estos dos legisladores no están coordinados con De Narváez?

—De Narváez fue muy claro, ni bien Mauricio hizo el anuncio.

—¿Podría haber cambiado de opinión?

—Por lo menos, no lo manifestó en ningún momento.

—El jefe de legisladores PRO, Cristian Recondo, salió a defender el derecho de De Narváez a aspirar a la presidencia, a pesar de que no nació en la Argentina. ¿No creen que habrá un corrimiento de algunos dirigentes PRO a las filas de De Narváez-Duhalde?

—Sin un partido con tradición atrás, obviamente, estas cosas pasan, y puede haber especulaciones sobre quién va a encabezar proyecto en las elecciones presidenciales. Pero me parece que está bastante más claro que De Narváez se ha decidido por la Provincia, y esto ordena mucho más hacia adentro.

—Aunque De Narváez no compita con Macri por la presidencia, el Peronismo Federal y PRO podrían tener dos proyectos competitivos de candidaturas a nivel nacional.

—Puede ser. Nuestro esfuerzo debe estar centrado en tratar de agregar, no en fragmentar o segmentar más de lo que ya está la política en la Argentina. Y darle expectativas a la gente de que hay alternativas que puedan ganarle al kirchnerismo. Nuestro trabajo tiene que estar centrado en conversar con todos los sectores y armar una alternativa fuerte. Con esta situación que estamos atravesando todos juntos con Mauricio, por la fortaleza con que lo estamos haciendo, vamos a terminar más sólidos y vamos a tener muchas más posibilidades de liderar ese proceso.

—¿Hay cohesión?

—Si hubiera estado en la Sala de Acuerdos de la Jefatura de Gobierno, media hora antes de que saliéramos a la conferencia de prensa, habría visto que había un clima de mucha fortaleza. Yo creo que hay un grupo.

—¿Leyó el reportaje a Duhalde de PERFIL el domingo pasado?

—No, porque no estuve.

—¿Hay un Macri deprimido políticamente?

—Duhalde está un poco más sabio con el tiempo. Tengo mil diferencias y muchas críticas al modo en cómo se construyó su poder en la Provincia de Buenos Aires, pero lo veo con una intención. Lo conocí hace poco, en Harvard, y lo vi tomar notas como un alumno más, a la par mía. Me parece que va más allá de tensiones tan personalistas, pero la naturaleza humana es la naturaleza humana. Está como queriendo tomarse una revancha de ser candidato a presidente y ser el más votado, y no llegar como llegó; ser presidente por los votos. De los políticos de hoy, para mi sorpresa porque no he sido duhaldista, es el que tiene actitud más serena. También hay radicales que han tomado una actitud más seria y muy institucionalista.

—Duhalde dijo que es imposible que Macri sea candidato de los peronistas federales porque no es peronista.

—Esas cosas en la política las tomo con más relativismo. Para gobernar en la Argentina se van a necesitar cosas distintas a las que pasan hoy. Liderazgos distintos, alguien que sea representante de la gente. Ese elemento hace que Mauricio esté en la mira del Peronismo Federal, por más que el tironeo esté más presente. ¿Pero es lo ideal que PRO esté solo en esta próxima elección? No, porque como partido nuevo, como grupo que se va consolidando y aprendiendo el manejo de la política, el manejo del Estado, tenemos que tener en cuenta que para esa Argentina que estamos viendo hace falta mucho más que PRO. Y para articular con otros partidos está claro que será más con el sector del peronismo que del radicalismo, que tiene sus precandidatos más claros.

—¿Cree que van a terminar acordando PRO y el Peronismo Federal?

—Sí. Es un buen ensamble. De hecho, en el parlamento hemos trabajado mucho juntos. Vamos a conversar mucho, con Francisco Pinedo, con Felipe Solá, para ver un interbloque PRO con el Peronismo Federal. Es muy viable ese proyecto.

—El Peronismo Federal estaría encantado con que PRO renovara la candidatura de Macri en la Ciudad.

—Sí. En algunos sectores del peronismo más que en otros, y en algunos dirigentes más que en otros. Algunos se acercan a mí para que yo haga de intermediaria. Tiene que ver con que Duhalde es candidato, y Felipe también es candidato.

—En el reportaje del domingo, Duhalde decía que si Macri se debilita no va a ser candidato a presidente. ¿Asigna chances razonables a que Macri decida ir a una elección nacional?

—Lo veo a Mauricio dispuesto a pelear fuerte y muy convencido de que quiere hacer ese camino.

—¿Sería candidato a presidente aun sin acuerdo con el Peronismo Federal?

—Depende mucho más de cómo sienta que lo apoya la gente.

—Hay dos opciones: se postula a presidente sin el Peronismo Federal o se puede quedar en la Ciudad. ¿A cuál de las dos alternativas le asigna más posibilidades si no se pusiera de acuerdo con el Peronismo Federal?

—A que sea candidato a presidente, porque nuestra mirada está puesta en si tenemos representatividad o no con la gente.

—Le voy hacer algunas preguntas que le hice a Duhalde. ¿A Kirchner le conviene que Macri quede tan debilitado como para no competir por la presidencia en 2011 o, por el contrario, le conviene que se atomice la oposición con varios candidatos?

—Obviamente, Kirchner juega a que se vean debilitados. Y si llegan debilitados y asumidos, mucho mejor.

—Si se bajara Macri, ¿no pierde Kirchner más de lo que gana?

—Siento que hay como una presión muy especial sobre nosotros, sobre Mauricio, del sector del establishment menos político, mediático, para que haga su gesto de renuncia a la candidatura presidencial. Y veo que la gente prefiere que Mauricio sea candidato a presidente. ¿Por qué la presión cae sobre Mauricio y no sobre los que quieren ser candidatos en el Peronismo Federal?

—Hay quienes piensan que a Kirchner le convendría polarizar un eventual ballottage contra Macri. ¿Sinceramente cree que Kirchner quiere debilitar a Macri?

—Sí, definitivamente. Kirchner, como buen animal político, considerando sólo el ejercicio y manejo del poder, huele quién es su verdadero oponente, quién le puede hacer sombra en serio.

—Kirchner ha dado muchas demostraciones de que su instinto asesino no está exento de errores. Jugaría con fuego debilitando a Macri.

—Eso es razonando con la cabeza fría, no con ese instinto asesino. Lo más importante es que logremos consolidar, tratar de aportar lo mejor que tenemos nosotros para que el país vaya bien, construir pensando que realmente Mauricio es el que puede encarar eso, y tratando de enamorar a los otros dirigentes. Kirchner va a hacer lo que ya sabemos, aunque nunca nos dejamos de sorprender con las metodologías que usa. Uno piensa que esta no la va a hacer, pero la hace. Siempre va a tratar de debilitar a todos los que puedan competir con él. Y a Mauricio lo siente su verdadero competidor.

—¿Es una cuestión personal?

—Algo personal debe de haber. El otro día veía, yo que no soy para nada afecta a las encuestas, esto de que a Mauricio se lo ve como el verdadero oponente.

—¿Macri y PRO están pagando el error estratégico de haber creído lo que declaró su asesor Durán Barba, que “a la gente el tema de las escuchas le importa un carajo”?

—Me parece que lo que quiso expresar es que no es un tema de preocupación de la gente, porque ya lo huele como una situación del politiquerío o de las peleas entre ellos.

—Está claro que lo que quiso decir no es que no importa, sino que a la gente no le importa. Pero que lo diga es mínimamente un error.

—Sí, pero yo dividiría. Jaime (Durán Barba) es un asesor que tiene que ver con lo comunicacional. Su objeto de estudio es ver qué relaciones establece la gente con las cosas que uno hace o no hace. Dentro del equipo, estamos quienes rodeamos a Mauricio y Mauricio mismo, y hemos hablado de este tema desde el inicio con mucha importancia. Me ha pegado muy fuerte porque me da la pauta sobre la inseguridad de la Argentina y el problema enorme que tiene en lo institucional. ¿Cómo es que Mauricio Macri está procesado por un juez y por una Cámara, cuando yo sé perfectamente que con lo delictivo que se produjo, que son hechos reales de este señor Ciro James, no tiene ninguna relación? Uno está seguro de que no tiene nada que ver con eso, de que todo es una fantasía absoluta, cosas inventadas en el sentido de haber hecho que sucedieran, y otras que son suposiciones sólo verbales… Y estamos en este lugar igual. Usted dice si no será que no le dimos importancia. Le dimos importancia, pero ¿cuántas herramientas que uno sabe jugar tuvimos, que son las de la defensa en la Justicia, en la Legislatura? Nosotros no jugamos con las herramientas que él juega.

—¿Fue procaz y políticamente incorrecto que Durán Barba dijera que las escuchas “importan un carajo”?

—Sí. No fue una frase feliz. En un programa de televisión, el mismo día, Federico Pinedo dijo “es una barbaridad que se haya dicho eso”.

—Durán Barba dice que desde que Macri anunció que quiere ir a juicio oral lo antes posible su valoración positiva aumentó seis puntos. ¿No corren el riesgo en PRO de que les fabriquen encuestas a medida?

—Todos corren ese riesgo, pero Mauricio tiene la ventaja de que no es tan dependiente de las encuestas. Dos por tres toca timbre en las casas y habla con la gente porque le gusta el contacto directo. Y es muy autocrítico. Entonces no tengo miedo de eso.

—Un día Macri dice “quiero juicio oral”, dos días después ve que no le alcanza y pide su juicio político: ¿no están reaccionando siempre tarde e insuficientemente?

—Entiendo lo que dice y es una cosa que nosotros también analizamos. Siento que tenemos dos elementos importantes. El primero es para mí como “el” elemento sin el cual sería absolutamente imposible que estuviéramos trabajando en la posibilidad de que Mauricio sea candidato a presidente, que es la relación con la gente. Eso está, no hay una fantasía hecha en el microclima PRO. Y también somos un grupo bastante autocrítico…

—¿Creen que las encuestas no mienten porque en la calle cosechan aprobación?

—Lo siento así. El otro elemento es que no tenemos muchas diferencias con muchos de los dirigentes, con muchos radicales, con muchos de la Coalición Cívica, porque lo que hay que hacer en el país es tan de sentido común que todos estamos bastante de acuerdo. A veces pienso que en 2011-2015 habría que hacer una especie de gobierno de coalición y dejarse de jorobar. Decir vamos a presentar los fundamentos de los próximos cien años en la Argentina y hacer las instituciones como hay que hacerlas y ponerse de acuerdo con las cosas básicas. Consenso nacional. Tampoco veo que ningún candidato tenga esa relación que tiene Mauricio con la gente. Parece como que todos están viendo si Mauricio se baja; a veces siento que prefieren a Duhalde de candidato en el microclima nuestro. Me parece que hay bastante de lo amenazante que es lo nuevo, alguien que no viene del sistema, como una protección del statu quo.

—En la calle perciben que hay un retorno de cariño... Mire, he entrevistado durante décadas a candidatos y siempre me dicen lo mismo, y debe ser cierto: con un 10% que lo abrace alcanza para sentirse muy querido.

—Sí, y hay gente que, además, se acerca porque es conocido, digamos.

—¿No temen hacer un juicio sobre premisas falsas?

—No tengo ese temor, yo lo siento genuino.

—Aun si fuera injusto lo que le sucede a Macri, lo que se percibe es un partido que no tenía una estrategia para manejar esta crisis. Se ve un ejército desordenado, sin una línea: basa su defensa en que Oyarbide es un juez kirchnerista y apeló a la Cámara, después a Casación, después cambió de idea y va por el juicio político.

—Uno acude a las herramientas institucionales, las que corresponden, y sobre todo cuando sabe que no tiene nada que ver. Nosotros también tuvimos un golpe muy fuerte cuando pensamos que asumiendo el gobierno de la Ciudad íbamos a tener una relación razonable con el Gobierno nacional porque no íbamos a hacer ni maldades ni operaciones en contra. Uno está aprendiendo cómo desarrolla la política el kirchnerismo: ha potenciado la hostilidad, la agresividad y las reglas absolutamente poco claras. Obviamente, uno juega con cierta ingenuidad, entonces eso puede ser verdad. Ahora, ¿qué otra cosa habría que hacer?

—¿No cree que ahí está la explicación de por qué parte del establishment se siente más seguro con lo viejo que con lo nuevo? ¿No ve el temor a que sean ingenuos?

—No, porque si está pensando que el país necesita una transformación de fondo, que las prácticas políticas tienen que ser totalmente distintas, que la institucionalidad tiene que empezar realmente a ser una realidad y no lo que hoy es la política, un juego más que pícaro, totalmente jorobado, malicioso y dañino, justamente lo bueno es que haya personas que no tengan que ver con eso.

—Que los otros sean “malos” y ustedes “buenos” no es suficiente para justificar que a ustedes les vaya mal.

—No lo plantearía así. Yo digo trabajar por el interés general. Hay políticos que trabajan por el interés general y hay otros que no, que trabajan para el interés particular. Y esos son capaces de transgredir más reglas.

—Superarlos no implica que tengan que ser iguales.

—Lo que hay que aprender, y hoy está muchísimo más claro dentro del proyecto, es a leer y prevenir esas cosas.

—Falta su respuesta a esa clásica pregunta de psicoanalista: “¿Qué tienen que ver ustedes con esto que cuentan que les pasa?”

—Total.

—¿No está en esa tácita respuesta por qué parte de los que no quieren a Kirchner prefieren y presionan para que PRO acepte seguir aprendiendo y que se quede en la Ciudad otro ciclo más?

—Pero no se ha cambiado de estrategia. Lo judicial lo tenemos que hacer, no vamos a dejar de apelar a un juicio tan disparatado como ese.

—El lunes apuestan a un juicio oral rápido y dos días después, descubren que en realidad lo que hay que hacer es pedir el juicio político.

—No, son dos instancias distintas. En la Justicia lo que se hizo fue apelar el fallo de Oyarbide porque sabíamos que Oyarbide, definitivamente, es un operario del kirchnerismo…

—El día siguiente de apelar el fallo de Oyarbide sabían que lo más probable era que la Cámara confirmara el procesamiento. ¿Tuvieron que esperar el fallo para decidir cómo responder?

—Son dos cosas distintas. Cuando la Cámara falla, inmediatamente, Mauricio dice: “Quiero el juicio oral y público”. Ni siquiera era apelar a la instancia de la casación porque, evidentemente, esto es una cadena que va a seguir. Entonces, lo que tiene que ver con la Justicia, quiere juicio oral y publico. La Legislatura todavía no había hecho nada porque recién ahí falló la Cámara, entonces empieza a decir…

Sigue

—¿No era obvio que la Legislatura, con un procesamiento firmado en la Cámara…

—Es que lo teníamos previsto. El tema es que cuando pasa, recién ahí se puede actuar. Decir “quiero juicio oral y público” era un disparate porque todo el mundo iba a decir que faltaba una instancia.

—Al día siguiente de tener la confirmación del procesamiento de la Cámara…

—Y ahí se hizo.

—No.

—Bueno, pero porque Mauricio llegó el domingo. Pidió el juicio oral y público el lunes, y ahí tiene lo de la Legislatura, porque recién el martes los legisladores de la oposición no se pusieron de acuerdo en qué iban a hacer.

—Podrían haberle transmitido a la opinión pública una idea de más control de la situación, al no agregar todos los días algo distinto.

—Puede ser. El lunes Mauricio tomó la decisión en conjunto con todos nosotros de anunciar que quería el juicio oral y público, más allá de que sabemos que depende de Oyarbide, y que no nos lo va a dar. Y respetar lo que la oposición quisiera definir en la Legislatura el martes, que había sesión especial. Sabíamos que iban a tratar de ponerse de acuerdo con la Comisión Investigadora en el juicio político. Como la oposición no había decidido nada, tomamos la decisión nosotros de ir el miércoles a la mañana por lo del juicio político. No me parece que sea “el” tema.

—¿Hay autocrítica?

—Autocrítica sí, en el error político de poner a cargo de la Metropolitana a un señor que tenía una controversia con la Policía Federal que, obviamente, no se la iban a perdonar. Lo increíble es que por esa decisión se llegó a una cosa que nuestros propios adversarios fueron aprovechando mucho más de lo que ellos hubieran imaginado. En este tema me siento bastante orgullosa porque hubo un reconocimiento de Mauricio. Yo trabajo en el Estado desde hace años, no en la política, pero en el Estado siempre. Por mi vocación de servicio, nunca decidí trabajar en el sector privado. Nunca vi un gobierno que tuviera un equipo de verdad, que se reuniera en el gabinete, tuviera una estrategia en conjunto, tratara de ser equipo en serio y que a su vez reconociera errores. Siempre vi a políticos justificando lo injustificable en casos de corrupción, de ineficiencia. Nunca, ni Scioli, ni Kirchner, ni un gobernador. Macri es el único tipo que gobernando dice: “Señores, yo acá le erré”.

—La percepción que tiene lo que usted llama el microclima, es bien distinta.

—Puede ser. Pero mucho de lo que dirigentes políticos de otros partidos expresan en los medios sobre qué estamos haciendo, cómo lo estamos haciendo y lo que está pasando con este tema es muy distinto de lo que dicen cuando hablan con nosotros.

—¿Doble estándar?

—Algunos más prolijos que otros. Están los que especulan hasta el infinito de una manera que me parece grosera; están los que hacen el juego de la política normal, que es “el adversario está en una situación de cierta debilidad, y yo tengo que tratar de decir tal cosa”, pero con cierto criterio y cierto límite, porque primero está el interés general y no el de la ventaja, el de la carnicería. Y después están los tipos que se dan cuenta de que el enemigo está en otro lado, que el enemigo en la Argentina hoy se llama Kirchner, y son los que no están haciendo ninguna especulación política.

—Si a la gente el tema de las escuchas le importara poco y al establishment, su “microclima”, le importara la verdad, lo que haría la diferencia sería ver cómo se defiende Macri. No se estaría juzgando la moral, la ética, la razón o que el kirchnerismo fuera la quintaesencia del mal, sino si Macri puede superar los embates, sean o no injustos. La vida está llena de injusticias y es a los líderes que se les demanda que las superen.

—Cuando uno está tratando de llevar adelante su vocación política con criterios de institucionalidad, con límites éticos, honestidad intelectual y de la otra, si el ambiente está todo embarrado, si la cancha es un asco, le cuesta mucho más jugar que al otro, porque al otro no le importa. Cierto componente de eso para la transformación del país hay que tener, porque si no, somos unos cínicos más. Nos puede dejar tranquilos que en algún punto tal vez pelee mejor con el otro, pero la transformación de fondo ¿la va a hacer ese tipo que es más del mismo sistema? Por eso me parece una buena combinación Mauricio liderando un proyecto nacional y PRO metido en esa alternativa, integrados con políticos que vienen trabajando desde hace mucho tiempo, como Federico Pinedo, o algunos radicales, como Ana Lombardi, o algunos peronistas, como Diego Santilli. Prefiero esa combinación y no la de PRO con un peronista del viejo sistema liderando.

—Antes, usted mencionó sus estudios en Ciencias Políticas y su preferencia por Kant sobre Maquiavelo. Se dice que los sociólogos son un “sindicato antikantiano”, y quizá también la mayoría de la gente común lo sea, por lo menos al minimizar las escuchas o la corrupción asumiendo que todos los políticos son corruptos. Pero aun en ese pragmatismo podría ser un error de Durán Barba la estrategia de victimizarse, porque quizá la gente diga: “Yo no quiero de presidente una víctima, para víctima ya estoy yo; quiero que represente mis intereses alguien que pueda superar ese papel”.

—Como cuando dicen: “Yo era muy pobre”, y la gente dice: “Yo no quiero un presidente que no pudo hacer nada por su propia vida”.

—¿Qué piensan hacer?

—Por eso al principio le decía que no me parece lo ideal una candidatura a presidente de Macri sostenida sólo por PRO, que tiene la debilidad de algo nuevo que se tiene que solidificar. Estoy hablando de la necesidad de articular con sectores que tengan la experiencia que nosotros no tenemos para poder defenderse de la maldad. Hay que escuchar a la sociedad, y la sociedad está poniendo expectativas en este dirigente político, y dice: “Está bien, pero que tenga gente que lo ayude, porque a mí me parece bien este tipo para representarme, no otro”. Me parece también que últimamente se pone demasiada carga sobre si Mauricio tiene o no tiene la capacidad de defenderse de la malicia, o de lo que fuera. También se puso mucha carga sobre si se iba a quedar en la política o no, si era un comprometido con la cosa pública o venía por un rato. Ahí está, con una convicción absoluta de seguir en la política, y todos sabemos que podría tener una calidad de vida muy distinta, si fuera la cuestión.

—¿Qué piensa de los dichos de Franco Macri?

—Noté mucha sorpresa en mucha gente. A mí no me sorprende ya. Por mi relación con Mauricio, por muchas charlas más íntimas, me resulta bastante esperable. El padre de Mauricio siempre defendió mucho su interés particular. Es muy “ego”. Por algo Mauricio necesitó hacer su propio camino separado de su padre, pudiendo hacer una cosa mancomunada. Creo que sigue defendiendo su propio interés, y su propio interés son sus negocios.

—Cedió todas sus empresas a sus hijos, entre ellos, Mauricio, y dijo esta semana que “le sacaron” sus empresas. Si fuera tan “ego”, ¿habría legado anticipadamente su herencia voluntariamente?

—No tengo ni idea. Mauricio nunca me lo comentó. Es más: me sorprendió verlo en la revista Noticias.

—Después del negocio en China con los trenes, no se ve un Franco Macri gagá como se lo pintaba desde ciertos sectores de PRO.

—Yo hablé una sola vez, una media hora, con el papá de Mauricio en una reunión social, y es interesante escuchar su vocación de emprendedor y de arriesgador, de tipo que realmente tiene muy metida dentro esa vocación por el desarrollo. Habló casi todo el tiempo él.

—La pulsión emprendedora es mayor que la paterna.

—Sí, definitivamente.

—No es por miedo entonces, sino por ambición.

—Sí, se nota muchísimo.

—Si fuera jefa de legisladores PRO, ¿se hubiera ido a Disney en el momento en que se fue Cristian Ritondo?

—No.

—¿Fracasó Montenegro?

—No, al contrario. Fue una decisión en la que Mauricio talló muchísimo también, y lo asumió, y Guillermo habrá acompañado la decisión. En lo concreto, en lo que nosotros tenemos que evaluar, en lo que hoy ya tiene la Ciudad de Buenos Aires en términos de fuerza policial, y esos barrios en los que la Metropolitana está trabajando y en la relación que estableció con la gente, yo creo que hay que sacarse el sombrero. Crear una policía de la nada es un logro enorme. Es la primera vez que el Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires se ocupa de la seguridad. Y hoy tenemos el ministerio público manejado por el fiscal general, Germán Garavano, que tiene una relación estrecha con el tema de la justicia social. Creo que es buena la gestión.

—El propio jefe de los legisladores PRO, Cristian Ritondo, dijo que él “hubiera hecho un convenio con el Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS) para que garanticen que ninguno de los aspirantes tiene antecedentes delictivos o de violaciones a los derechos humanos”. ¿Reconoce equivocaciones en la construcción de la Policía Metropolitana que nada tienen que ver con el aprovechamiento de Kirchner?

—Primero diría que me parece fácil establecer qué habría hecho con el diario del día siguiente. En el tema de derechos humanos no ha habido nada que se relacionara con alguna improcedencia de la Metropolitana. Ni siquiera el propio Palacios ni el grupito que tenía.

—El CELS habría dicho que el propio Palacios era una persona cuestionada.

—Sí, pero no hay una sola prueba, una sola demostración. Al contrario. Por el caso de la AMIA, hay sectores de la colectividad que lo defienden a rajatabla. Cómo va a tener algo que ver con la AMIA si el propio gobierno de Israel le dio una condecoración.

—¿Ritondo no está más cerca de De Narváez?

—Cristian es un político que viene del peronismo, y no necesariamente siente que la manera que nosotros tenemos de llevar adelante las cosas es exactamente lo que él haría. Hay diferencias. Yo no tengo una relación híper estrecha con Cristian Ritondo, y muchas veces me ha criticado públicamente. Prefiero que todos los problemas que tenemos en el partido los resolvamos entre nosotros, y si tengo algo para criticarle, decírselo. Como pasan estas cosas que no me gustan, pasan otras, como que cuando tiene que salir a defender a Mauricio y poner el tema de las escuchas donde hay que ponerlo, es el tipo que sale a bancar con la camiseta bien puesta para defenderlo a rajatabla.

—¿Qué pasa con que la esposa de Rodríguez Larreta haya sido socia de la esposa de Ciro James?

—Es una de esas derivaciones inesperadas para los adversarios. Parece cosa de Mandinga, como decimos en el campo. Hablé en su momento con Bárbara, y son esas cosas absolutamente casuales, una persona con la que se relacionó, como cualquier persona con la que yo me saco fotos en la calle. Creo que es una proveedora, o una relación que intermedia a un proveedor de Bárbara, que tiene su empresa de eventos, pero podría haber sido cualquiera.

—Pero eran socias.

—No. Tuvo un período de unos meses en los que trabajó, o tuvo alguna relación con esta chica o señora. Lo que me dijo Bárbara es que tuvo esa relación absolutamente casual y muy temporaria.

—La estrategia de Macri de pedir su propio juzgamiento parece encaminarse a fracasar porque no consigue los seis votos que necesita de los opositores. Proyecto Sur ya dijo que no, el peronismo dijo que no. ¿Cuál es el “plan B”?

—Es absolutamente inaudito lo que está pasando con la oposición en la Legislatura. Obviamente que si se hace oposición, se va a tratar de ganarle al otro, a veces aprovechando su debilidad, pero de ahí al papelón, a la falta absoluta de escrúpulos, hay un camino. Hay opositores que pidieron el juicio político, y ahora dicen que no. Me parece que es bueno marcar estas cosas, porque hay que explicar mucho.

—¿Otros tipos son malos para victimizarse?

—No, no son malos. Hay que identificar a quienes se pasan de rosca con la competencia de la política. Si no llegara a haber los votos, se armará una Comisión Investigadora y se investigará. Para nosotros el juicio político es bueno porque tiene plazos acotados, tiene un procedimiento, y le pone la luz real al tema. Pero si ellos deciden formar una Comisión Investigadora, lo van a hacer.

—Fue Macri el que dijo que una Comisión Investigadora era una herramienta de desgaste político, porque no buscaba la verdad. Ahora, como jefe de Gobierno pide el juicio político, y aparecen quienes antes decían “a” y ahora dicen “b”. Nuevamente, ¿qué tienen que ver ustedes con esto que les pasa? ¿Nadie previó que esto les podía suceder?

—Sí, prevemos, pero también sentimos que hacemos lo que hay que hacer, porque si se llega a ese punto en el que sólo se hace aquello en lo que se gana, seguramente habrá que transar en muchas cosas. Hay un punto de equilibrio en el que se transforma lo que se quiere transformar, se sigue siendo fiel a lo que se quiere hacer y a la efectividad. En muchos casos nos va bien, y en otros no, porque se juega con reglas que no son las del propio sistema. Esto le pasa al radicalismo, a la Coalición Cívica, a PRO, también a la Cámara de Diputados desde hace tiempo. ¿No previó la oposición que el kirchnerismo le iba a pasar por arriba? Yo creo que sí. Era obvio que tenía los votos y podía hacer eso.

—Pero para la sociedad fue una derrota de la oposición.

—Antes del 28 junio de 2009, la oposición en el Congreso era todo fracaso, cien por ciento por más que se juntaban y trabajaban. Perdían porque tenían número los otros. Ahora, desde diciembre para adelante, todo el tiempo preveíamos que nos iban a sacar un veto si hacíamos una ley que no les gustaba, o que nos iban a levantar el quórum o hacer las jugarretas de los 30 minutos o lo que fuera. En un primer momento, seguimos peleando por lo que nosotros considerábamos que eran las herramientas que teníamos que usar, sin hacer las trapisondas que estábamos criticando. Había entre nosotros quienes decían: “Basta de reglamento, basta de la Constitución en la mano, hagamos lo mismo que hacen ellos, y cuando no esté Fellner, que asuma Ricardo Alfonsín y que haga una sesión por arte de magia”. Millones de estas cosas podríamos haber hecho, pero decidimos no hacerlas. Y hoy, después de tres o cuatro meses en que la sensación era de frustración, terminamos sacando tres leyes que son mortales para esta política.

—¿Aprendieron?

—Claro, uno va aprendiendo, pero muchas veces se decide jugar con determinadas prácticas o no.

—Se puede, entonces, sin propiciar prácticas inmorales.

—Sí, pero cómo sería al principio que hubo momentos en los que hasta yo me embalé muchísimo y dije: “Basta de reglamento, porque nosotros estamos corriéndolos con el reglamento y estos tipos nos pasan por arriba”. Pero esperamos y buscamos la manera sin transar.

—Aprendieron a ganar sin esos métodos.

—Absolutamente.

—Y mi planteo es el mismo en la Ciudad. ¿Cómo obtener logros sin trampas?

—Tratemos de poner las cosas en perspectiva. Un gobierno que no tuvo mayoría nunca, con lo difícil que es la oposición en la Ciudad de Buenos Aires porque, como la Legislatura tiene una lógica caja de resonancia político-mediática, todo el mundo exacerba su discurso: hay mucho posicionamiento personalizado. A pesar de eso, en dos años y medio se sacaron alrededor de ciento y pico de leyes, récord absoluto, mandadas por el Ejecutivo en la mayoría de los casos, para llevar adelante la gestión como nosotros creemos que tenemos que llevarla adelante.

—¿Cuando estaba usted?

—No, después también, cuando llegó Diego Santilli, que fue presidente dos años. Hubo una manera de consensuar y trabajar inaudita. Leyes que ningún otro gobierno habría sacado con una oposición adversa.

—Cuando es el peronismo, Proyecto Sur, el socialismo, el ibarrismo, la Unión Cívica Radical y Carrió quienes se oponen a los planes de Macri, ¿no es obvio que no es sólo el kirchnerismo el que está en contra de Macri, sino casi todos?

—Yo distinguiría. Hay mucha carga sobre Mauricio Macri de dirigentes de distintos partidos para ver cómo se lo debilita o se lo saca de la cancha. En el caso del kirchnerismo es porque lo ve como su verdadero opositor. En el caso de Ibarra, es una revancha personal. En el de Lilita Carrió hay un tema bastante profundo y me gustaría reflexionarlo más, pero creo que hay una competencia por el mismo espacio. Carrió pretendió armar un partido por fuera del radicalismo y del peronismo como una tercera opción renovadora de prácticas políticas del sistema, pero le costó y le sigue costando mucho construir, sumar y acceder al poder. PRO lo pudo hacer con una lógica similar. Ideológicamente, pudo haber diferencias, había percepciones diferentes sobre el tema, pero el tipo de representación política, la manera de plantarse frente a la sociedad, es más o menos similar.

—¿PRO pudo y la Coalición Cívica no?

—Creo que ahí hay una competencia personalizada terrible. Sé que PRO es un partido que tiene muchos problemas, digamos. Pero también hay muchos dirigentes políticos que no se han subido al carro de la destrucción de Mauricio, que son muy valiosos, personas de mucho… yo le llamo señorío político, que valoran a Mauricio.

—En el caso de Kirchner, porque es su adversario. En el caso de Ibarra, es por resentimiento. En el caso de Carrió, es envidia...

—No, es una competencia personalizada. Envidia no es. Tratar de disputarse el mismo espacio independiente. Hasta ahora, uno pudo y el otro no. Calculo que Carrió pretenderá poder.

—Usted era la candidata natural de PRO para suceder a Macri en el Gobierno de la Ciudad. ¿Cómo afecta todo lo que sucede con Macri en su propia carrera política?

—Son momentos difíciles para todos nosotros. Siempre he dicho que la carrera política no la vivo como la típica carrera profesional personal. La vivo como una vocación. Lo de la profesión y la vocación lo vivencio todos los días con los tipos con los que me puedo poner de acuerdo rápidamente y hay empatía natural para hacer proyectos que cambian la vida de mucha gente. Y con otros no. Si logramos superar esta situación, si no perdemos el eje…, nuestro laburo es la búsqueda del interés común, conectar de nuevo la política con la gente, creo que podemos salir fortalecidos. Y la cosa personal la iré viendo. Tampoco tengo totalmente decidido ser la candidata a jefa de Gobierno.

—¿Cree que Pino Solanas va a competir para ser jefe de Gobierno?

—Tienen mucha tensión en el partido, con Lozano, que quiere ser él para que Pino sea candidato a presidente. Pero me parece que Pino tiene ganas de presentarse en la Ciudad.

—Eso le viene bien a Kirchner.

—Claro. Porque es un electorado...

—Que no le divide a nivel presidencial la centroizquierda.

—Sí.

—¿Y cree que Pino tiene muchas chances de ganar?

—¿En la Ciudad? No. Lo de Pino es una cosa en una elección legislativa y otra en una ejecutiva, el la que la gente necesita sentir que tiene un conductor, un dirigente que puede gobernar con equipos, con programas.

—Si Macri pierde las elecciones de 2011 y no va como candidato a jefe de Gobierno, ¿se pondría en riesgo la continuidad de PRO? Muchos partidos de similar orientación ideológica desaparecieron...

—Varios de nosotros hemos reflexionado mucho acerca de esto. Hubo varios intentos salidos del propio sistema, pero que pretendían renovar las características políticas, y todos terminaron subsumidos en los partidos grandes, y desaparecidos, por ser tentados a ser los “candidatos de…”, o “la cara de…”, algo que no iba a ser votado. No terminaron construyendo una cosa con identidad propia. Por eso no me gusta la idea de que Mauricio termine siendo el candidato del peronismo. Es muy distinto a ser el candidato PRO con acuerdo con el peronismo, o con un trabajo conjunto. No son cosas banales. PRO tiene que construir su identidad en el interior, tiene que hacer partidos; yo soy la presidenta del partido de la Capital y estoy haciendo un esfuerzo enorme para que sea un partido, con reuniones del consejo directivo, con asambleas. Me va a llevar un montón, pero dentro de diez años va a haber un partido acá.

—¿No sería lógico, para seguir el ejemplo en Brasil o Uruguay, porque lleva tiempo construir un partido, que no se aspire a disputar la presidencia a los cuatro años de que el partido ganó la primera elección, sino que se refuerce ganando en la Ciudad nuevamente?

—Yo iba justamente a lo de Lula. Si se presentó como candidato y perdió, y se siguió presentando, fue porque la gente le dio la posibilidad.

—Pero el PT seguía gobernando ciudades y provincias. ¿Es Macri quien más posibilidades tiene de ganar en la Ciudad?

—Totalmente. PRO tiene ya un arraigo bastante fuerte en la Ciudad. Y la gente le va a dar la posibilidad de continuidad al proyecto.

—¿Aun sin Macri candidato?

—Me parece que sí. Definitivamente.

—¿La oposición coordinada del Congreso perderá fuerza por las diferencias en la Legislatura de Buenos Aires?

—El otro día lo decíamos con Federico Pinedo. Vamos a hacer todo lo necesario para que no suceda. No hacerlo sería repetir la irresponsabilidad que tienen los legisladores de esos partidos en la Legislatura, y la falta de escrúpulos que nunca voy a justificar por más política que estemos haciendo.

—¿Hay un sincronismo emocional entre Macri, con su nueva pareja, y usted?

—Nos reímos mucho, pero fue muy casual.

—¿Qué cambió en su vida después del amor?

—Cambia mucho. No soy de las mujeres que subliman ni que se sienten absolutamente realizadas sólo por la profesión o el trabajo. Así que me siento muy bien, muy contenta, mucho más contenida y más protegida.

—¿Algo bueno tuvo el mal caso de Fino Palacios: quien lo reemplazó en la Policía Metropolitana, Eugenio Burzaco, terminó siendo quien le presentó a su nueva pareja?

—Sí, pero ya hacía seis años que me lo había presentado. Eugenio es amigo mío.

—¿Hay algo que no le haya preguntado?

—No.