Entrevista a Ricardo Alfonsin

“Macri encarna los 90”

El radicalismo se siente más cerca de llegar a la Casa Rosada. Junto al socialismo, el GEN y peronistas disidentes, imagina un ballottage con Cristina donde la oposición se una.

Por Jorge Fontevecchia

Sr. y Sra. Alfonsin. Con su esposa Cecilia Plorutti, con quien tuvo cuatro hijos. La menor, Amparo, murió en un accidente en 2004.

—Posibilidades de eso existen. Probabilidades, creo que no. No hay nada que nos pueda hacer suponer que dejaría de ser la candidata.

—¿La cancelación del viaje a México y la prescripción de dos días de reposo no lo hicieron dudar?

—No. Son cosas que le pueden pasar a cualquiera de su edad, aunque no es demasiado cortés que diga esto de una mujer. Una actividad tan intensa como la que supone el ejercicio de la presidencia puede provocar este tipo de problemas, que son menores, según he leído.

—Usted vio el desgaste que enfrentó su padre siendo presidente, ¿habría resistido su salud dos períodos consecutivos con el nivel de responsabilidad con el que él asumía esa función?

—Se resiente la salud con el ejercicio del poder, pero eso no significa que impida que se siga ejerciendo la tarea que hay que ejercer. A la larga, el estrés, las preocupaciones, las responsabilidades se hacen sentir en el cuerpo y en la cabeza.

—Si Néstor Kirchner hubiera sido reelecto, no habría concluido su segundo mandato aun sin la responsabilidad formal y protocolar de la presidencia.

—Sí. De todas maneras, hubo muchos presidentes reelectos que pudieron terminar perfectamente su mandato.

—Muchos, no.

—No en la Argentina, pero en el mundo, digo, y que seguramente padecen las mismas preocupaciones. Y mayores.

—¿Las padecerán?

—Sin ninguna duda. Nada es fácil en la vida y mucho menos en política. Todos los países tienen problemas diferentes, pero todos son problemas muy fuertes, muy serios.

—¿Cambiaría algo su esquema de alianzas en la estrategia electoral si Cristina Kirchner no se presentara?

—No, porque me parece que hay una manera de conseguir el poder, una visión de país, una manera de relacionarse con las distintas fuerzas políticas, con las instituciones, que es compartida por la mayoría de los hombres que integran este gobierno y que podrían sucederla.

—¿Otro candidato kirchnerista tendría la misma impronta?

—Sí, porque si no, se generarían muchos problemas dentro del FpV.

—El candidato con más posibilidades era Scioli, y desde hace dos meses, desde el ala más extrema del kirchnerismo se dedicaron a reducir su visibilidad y a enfrentarlo. ¿Sería posible que esa ala más de izquierda, al ver la sola posibilidad de que Cristina pudiera titubear, se haya dedicado a romper los puentes con el único candidato que podría hoy tener chances de triunfo?

—La posibilidad de que Scioli fuera candidato existía antes de la muerte de Néstor Kirchner. Ahí empiezan a aparecer algunos problemas en ese sentido, y luego de la recuperación que experimentó el Gobierno como consecuencia de la muerte de Néstor Kirchner, se afirmó la posibilidad de que Cristina sea la candidata, y creo que no hay demasiados que quieran competir con ella.

—Si la Presidenta viera que las posibilidades de ganar en primera vuelta no estuvieran aseguradas, ¿igual sería candidata?

—Intimamente, más allá de que nunca lo diga, considera la posibilidad de perder en la segunda vuelta. Por eso creo, además, que va a ser Cristina la candidata, porque piensan que ella es como un cerco para algún electorado. Si fuera otro el candidato, podría fracturarse o haber problemas en el FpV y perder votos.

—¿Se arriesgará a perder en segunda vuelta, entonces?

—Ella no querría perder, va a jugar a ganar. Y piensa que la mejor posicionada para ganar es ella.

—¿No cree que en segunda vuelta le será muy dificil ganar?

—Eso no lo pensará ella. Yo creo que sí, que pierde. Incluso creo que podemos estar muy cerca. Y si no ganamos en primera, ir a segunda vuelta y ganar por más diferencia.

—¿Qué opina de Capitanich, uno de los más mencionados como preferidos del kirchnerismo?

—Lo que puedo decir es que, como el resto de los gobernantes, no ha defendido los intereses de los ciudadanos de su provincia, porque quitarle recursos a la provincia es restarle posibilidades de hacer cosas importantes que tienen que ver con necesidades básicas insatisfechas de esa provincia. Eso ya me parece que es un déficit en un gobernante.

—El kirchnerismo nos ha sorprendido continuamente con acciones llamativas, espectaculares. Comenzando con que nadie suponía que Néstor Kirchner no iba a presentarse a la elección e iba a colocar a su esposa. ¿No cree que puedan volver a sorprender?

—Puede ser, está dentro de las posibilidades, pero no dentro de las probabilidades. Tal vez nos sorprendan con un candidato diferente, con alianzas diferentes, como la de Catamarca, con Saadi, que nadie imaginaba hasta que se produjo. Pero me parece que especular acerca de que el FpV tenga un candidato distinto que Cristina es forzar demasiado los elementos que tenemos en la realidad.

—¿Le hizo el kirchnerismo a Urtubey las mismas trampas que a Scioli, y eso motivó su frialdad con el oficialismo a la hora del triunfo?

—No sé qué pasó entre Urtubey y el partido de gobierno. No estoy en condiciones de decir si hay una buena o mala relación, si hubo algún conflicto y ese conflicto en todo caso justifica, o nos pueda hacer presumir, que le hayan hecho alguna cosa que no corresponde desde el punto de vista de la disciplina de partido en la provincia.

—¿Una característica del kirchnerismo ante cualquier persona que se destaca dentro de su propio campo político es rápidamente reducirle su visibilidad?

—Eso sería una razón más para entender que el candidato no podría ser otro que Cristina. La posibilidad de que algún dirigente o sector del Peronismo Federal pueda hacer alguna alianza con nosotros la vamos a decidir el radicalismo, el socialismo y el GEN, con quienes estamos trabajando en una alianza que aspira a ampliarse.

—¿Sectores más duros del cristinismo dinamitan figuras para que no quede más candidato que la Presidenta?

—Es una interpretación que se puede hacer. Yo creo que ella quiere ser, y si no lo fuera se podrían generar algunos problemas dentro del FpV. Y no van a poner en riesgo la posibilidad de continuar ejerciendo el poder. Además, no creo que ninguno se atreva a disputar la candidatura de Cristina. No es que no quieran, no se atreven si Cristina previamente no dice que está dispuesta a dar el paso al costado.

—Partidarios de Sanz lo acusan a usted de estar recibiendo ayuda del oficialismo en su lucha interna del radicalismo. Más allá de que usted lo niegue, ¿cuál podría ser la lógica? ¿En qué se beneficiaría el oficialismo con su triunfo en la interna?

—En nada. Es más, estoy seguro de que están preocupados por el hecho de que yo pueda ser el candidato. No solamente tengo información indirecta, sino que me llega directamente de algunos dirigentes vinculados muy estrechamente con el Gobierno. Además, Ernesto nunca dijo eso, por lo menos también lo escuché por televisión negar esa posibilidad en dos o tres oportunidades.

—Sí su gente.

—Se puede atribuir una cosa así a alguien que actúa con mucha mala fe. Yo soy un hombre de partido, una persona seria. Creo que apeló a un recurso ilegítimo, políticamente inescrupuloso. Ni siquiera quien lo dice lo cree.

—¿Cuál podría ser el beneficio para el Gobierno?

—El Gobierno quiere adueñarse de la transformación, el cambio, la mirada progresista, y mi eventual candidatura le complica la titularidad en exclusiva de ese paso. Pero es una barbaridad que digan una cosa así. Habla muy mal del que lo dijo porque, además, no lo dijo con nombre y apellido. Me gustaría que no se tratara de trascendidos, que es una de las formas más cobardes del anonimato, y que se hiciera responsable la persona que dice eso para que sepamos quién es quién en mi partido.

—Se especula que el 25 de mayo se podría anunciar la candidatura de Cristina Kirchner, después de que el 21 se cierre la inscripción de candidaturas en la Ciudad de Buenos Aires, que obligaría a Macri y a Pino Solanas a definir las alianzas a nivel nacional. ¿Será en mayo o van a posponer más el anuncio?

—Si les conviene hacerlo antes, lo harán antes; si les conviene hacerlo después, lo harán después. Y si les conviene, incluso, burlar el espíritu de la ley, lo harán; no tengo ninguna duda.

—¿Le convendría seguir con el misterio?

—Tal vez sí porque por ahí piensan que el misterio les otorga alguna ventaja, que la duda la expone menos, que podrían postergar los tiempos de campaña y ella seguir actuando como presidenta, que es una forma encubierta de hacer campaña. No sé cuáles son las consideraciones que pueden hacer para llegar a la conclusión de qué es lo que más les conviene, y van a hacer lo que más les conviene.

—¿Cree que tanto Macri como Pino Solanas van a ir como candidatos a presidente?

—Sí. Nunca le pedí a Pino (que fuera a la Ciudad), eso salió en algún medio. En primer lugar, por una cuestión de respeto, no le puedo pedir yo, y menos a través de un medio de comunicación, a alguien que no pertenece a mi partido que vaya a disputar algo que no quiere disputar. En segundo lugar, desde un punto de vista pragmático, tampoco me convendría hacerlo. Solamente un tonto, si quiere que Pino vaya a la Capital, podría pedírselo a través de los medios. Y yo no soy Einstein, pero tampoco soy tonto. Tienen una discusión dentro de Proyecto Sur, pero creo que va a terminar yendo al orden nacional.

—Y lo mismo cree de Macri.

—Más allá de todo lo que dicen, por lo menos lo que quiere es ir al orden nacional. No sé si está demasiado cómodo en la Capital Federal.

—¿Que Macri esté proponiendo diferentes formas de acuerdo de la oposición, lo interpreta como un signo de que observa que su frente con el Peronismo Federal ya no le resulta suficiente?

—Lo que ha propuesto, explícitamente, es conversar para acordar políticas de Estado. Si detrás de esto existe la intención, no sólo de Macri, sino de otros, de conformar una suerte de megaalianza que reúna a todos porque piensan que de esa manera sería más fácil ganar la elección, no entienden demasiado de política. Esa sería la mejor manera de allanar el camino al triunfo del oficialismo.

—Si la Presidenta se presentara para su reelección, ¿cuál de las dos alternativas que harían que el oficialismo no triunfe en primera vuelta es mejor? ¿Que haya un candidato unificado de toda la oposición para que ella no alcance más de 10% de diferencia con el segundo? ¿O dos o tres candidatos fuertes para que el oficialismo no alcance el 45%?

—Obviamente, si hubiera un solo candidato de la oposición. Pero si pretendemos conseguirlo reuniendo a quienes piensan diferente, nos vamos a equivocar. Dos más dos puede llegar a ser dos y no cuatro, y le facilitaríamos el triunfo al kirchnerismo. Hay una proporción mayoritaria del electorado que desea cambiar, pero tiene miedo al cambio. Hoy estamos haciendo las cosas de manera tal que prevalezca el miedo sobre la esperanza, sobre la ilusión de cambio. Una de las cosas que generan miedo es que se puedan reunir en una misma fuerza política quienes piensan de manera diferente. Cuando la sociedad entiende que se juntan con el solo propósito de ganar una elección, pero que las contradicciones se manifiestan después complicando la gobernabilidad, no vota porque todavía tiene miedo al cambio.

—Un solo candidato opositor tendría más posibilidades si fuera un candidato coherente.

—Si se bajaran todos y quedara yo, claro que tengo más chances. Ahora, si todos los partidos de la oposición pretendiéramos hacer como si entre nosotros no existieran diferencias y consagrar un solo candidato, eso no daría el mismo resultado. Es muy difícil explicar por qué partidos que piensan igual compiten entre sí en una elección general; hay que entrar en explicaciones de orden subalterno, digamos. Pero es más difícil explicar por qué los que piensan distinto se juntan en una elección.

—Esa lógica es para la segunda vuelta.

—Es natural porque en ese caso es el electorado el que decide. Aunque los partidos que no entren en la segunda vuelta ordenaran algo distinto, si estamos nosotros en la segunda vuelta estoy seguro de que el electorado nos acompañaría.

—Un día después del cierre de las candidaturas en la Capital Federal, el socialismo decide su interna entre el candidato que apoya Binner y Giustiniani, a quien las encuestas asignan más posibilidad de triunfo. ¿Una derrota del sector de Binner dentro del socialismo afecta su eventual candidatura a presidente o vice?

—Creo que no porque no es él el candidato. Si fuera él el candidato, todos, no solamente los socialistas, los radicales también, se encolumnarían detrás de la candidatura de Binner, y esto lo sabe todo el mundo. De manera que no creo que eso pueda afectar el aporte que puede hacer el socialismo a una fórmula nacional.

—El mismo Giustiniani dijo que Binner tendría que ser candidato a nivel nacional.

—Coincido con Rubén en cuanto a que a Binner no le afectaría esta chance. No quiero decir que se ha hecho alguna especulación acerca de que me tendría que acompañar a mí como vice. Cada partido aspira a poner el primer término de la fórmula.

—¿Le asigna posibilidades a que el triunfo del candidato de Binner potencie más su imagen y que en lugar de participar en una interna con el radicalismo en agosto pueda llegar directamente a establecer una alianza con Proyecto Sur?

—No creo que eso tenga ninguna posibilidad, más allá del esfuerzo que hacen. Nosotros somos aliados naturales privilegiados.

—¿Cómo ve Córdoba? Quien hoy marcha primero en las encuestas para ser el próximo gobernador, Luis Juez, se quedaría sin su candidato a presidente si Pino orienta su candidatura a la Ciudad. Al mismo tiempo, el candidato del radicalismo, Oscar Aguad, es el que está tercero después de De la Sota.

—Primero, no creo demasiado en las encuestas porque las encarga el partido que va a competir. Mucho menos creo cuando las publican. En segundo lugar, como recién se consagró su candidatura, Oscar no ha desarrollado la tarea que tiene que ensayar el partido: ir encolumnando a todos los hombres detrás de su candidatura. Y a veces los votos, cuando se elige un gobernador, se definen en función de criterios muy distintos que cuando se elige presidente.

—¿No sería esencial para el radicalismo sumar también a Proyecto Sur?

—Sí. Sería bueno sumar a todos aquellos con los cuales pudiéramos tener una coincidencia programática por lo menos respecto de los futuros cuatro años, porque todo no se va a poder hacer. Pero Pino es muy injusto, y creo que sabe que es injusto, pero por sobre la justicia pesa la razón electoral. Eso lo lleva a decir cosas del partido que son injustas.

—¿Estaría dispuesto el radicalismo a apoyar la candidatura de Pino en la Ciudad de Buenos Aires si se llegase a un acuerdo programático?

—Eso lo tiene que decidir el comité de la UCR. Creo que hay que construir una fuerza progresista que impida una polarización entre el PRO y el FpV. Por supuesto que dentro de ese esquema, si pudiéramos avanzar, lo definirá el comité.

—¿Pero sus delegados votarían afirmativamente?

—Depende de las condiciones, y depende también de los programas porque hasta ahora conocemos muchas cuestiones que nos han dicho a nivel nacional, pero no conocemos mucho respecto de la Capital.

—¿Le gustaría llegar a un acuerdo?

—Con Proyecto Sur creo que deberíamos trabajar juntos para evitar una polarización. No sé si sería Pino, porque Pino no ha decidido bajar a la Capital. Me parece que se podría intentar. Acá mencionamos nombres porque los partidos no son muy conocidos. Si dice Proyecto Sur, por ahí el dirigente es más conocido que el partido. A propósito de eso, siempre me hacen decir “el límite” (N de R: por Macri), y la palabra límite no forma parte de mi vocabulario, utilizo otra. En segundo lugar, nunca personalizo. Los periodistas lo traducen así, no por mala fe, pero me parece de muy mal gusto.

—¿Cómo sería?

—Digamos PRO, Proyecto Sur.

—Y en el caso de límite, ¿la palabra correcta cuál sería?

—Que no tenemos coincidencias programáticas. Si yo me pongo a pensar acerca de lo que ha representado y representa el PRO, llego a la conclusión de que tenemos mucha distancia. Más allá de lo republicano, de recuperar una buena relación entre los distintos actores políticos, de lo que podamos compartir la gravedad que tiene el destrato constitucional que se ha sufrido durante estos últimos años… Gobernar es más que eso. Gobernar es decidir si YPF debería estar en el Estado o no; nosotros en la década del noventa dijimos que no y ellos decían que sí. Gobernar es decidir si el sistema de reparto debe seguir vigente o debe privatizarse; ellos dijeron que debía privatizarse y nosotros decimos que debe estar en manos del Estado. Mauricio sigue diciendo que el presidente más importante en la Argentina de los últimos treinta años, o algo así, fue Menem. Esto revela mucho más que una valoración acerca de la década del noventa. Revela una visión de país y una manera de concebir la política. Una idea acerca de lo que debe hacerse desde los gobiernos. No he visto que hayan tenido un cambio en ese sentido, como han cambiado los kirchneristas, que, en realidad, acompañaron toda la década del noventa.

—¿El PRO va a un ballottage en la Capital?

—Sí.

—Situación compleja para el PRO, porque al tener Proyecto Sur, el radicalismo y el kirchnerismo esa mirada crítica respecto de los noventa y Macri no, van a ir todos al ballottage tras quien sea el segundo más votado.

—Puede ser que el electorado se una detrás del Proyecto Sur si tuviera la segunda vuelta. Yo sé que es difícil que estemos nosotros porque el epicentro de la crisis de la Unión Cívica Radical estuvo en el Gran Buenos Aires, en Capital Federal.

—Evitar la polarización sería lograr que, en lugar de Filmus, pase a segunda vuelta Pino.

—Y el socialismo, y el GEN…

—Y Proyecto Sur.

—Y Proyecto Sur, y algunas fuerzas políticas que podrían sumarse.

—Para lo cual Pino sería un gran candidato.

—Eso lo dicen las encuestas, no es que lo diga yo ni que lo pida. Porque después me dice que yo le pido a Pino. Yo no hago ninguna cosa que pueda ser interpretada como una desconsideración. No se la merece Pino, a pesar de que él es desconsiderado con nosotros.

—Imaginemos que el radicalismo, junto con el socialismo, gana Santa Fe. Imaginemos que logra entrar en la segunda vuelta en la Ciudad de Buenos Aires. Y que en Córdoba no le fuera mal. ¿Cómo se resuelve la provincia de Buenos Aires? ¿Cómo se logra obtener un resultado satisfactorio en un lugar que concentra el 40% de los votos nacionales?

—Es, probablemente, el mayor desafío que tenemos. Margarita Stolbizer tiene un nivel de aceptación importante, y si nos pusiéramos a hacer campaña con ella podríamos mejorar muchísimo esos niveles de aceptación y de intención de voto que tiene hoy. Y por otro lado, creo que mi propia candidatura no está mal en la provincia de Buenos Aires, y puede tener un efecto arrastre. Sumando el aporte de Margarita más el nuestro, creo que podríamos ganar en la provincia de Buenos Aires.

—¿Con Margarita?

—Con Margarita como candidata. Me permito decirlo porque ya se ha hablado. Pero todo lo tenemos que decidir entre nosotros.

—Sí “el límite” es el PRO, ¿con De Narváez sí podrían coincidir programáticamente?

—La política de alianza en la provincia de Buenos Aires, y en el país, va a ser discutida y definida por el GEN, el socialismo, el radicalismo, el Encuentro Popular y un partido Demócrata Progresista que también tiene una apreciación, sobre todo en la cuarta sección electoral, porque estamos trabajando juntos. Si se diera ese debate, si algún dirigente del Peronismo Federal, o del peronismo disidente, como quiera llamarlo, tuviera más coincidencia programática con nosotros y estuviera dispuesto a sumar, entre nosotros lo vamos a resolver. De hecho, Margarita Stolbizer ya tuvo conversaciones con Felipe Solá. No sé cuál ha sido el resultado.

—Margarina Stolbizer no tiene mucho deseo de ser candidata a gobernadora. Le gustaría más ser jefa de Gabinete de la Nación.

—No sé. Tampoco le he preguntado qué le gustaría ser. Sé que está dispuesta a asumir las responsabilidades que le toquen. Y si consideramos todos que ella es la que más aporta, va a asumir esa responsabilidad.

—¿Pero con De Narváez no tiene las mismas limitaciones que sí tiene con Macri? ¿Sus opiniones sobre los años noventa fueron distintas?

—Primero que no es lo mismo una provincia, un distrito, que hacer una alianza a nivel nacional. Si hay en un distrito, no solamente en la provincia de Buenos Aires, coincidencias respecto de lo que hay que hacer en esa provincia, y además quiere acompañarnos a nivel nacional, ¿le vamos a decir que no? Si no sacrifican nuestra identidad ni nos modifican los programas ni nos imponen condiciones que nosotros no estamos dispuestos a aceptar.

—No está fuera de las posibilidades, como sí es el caso de Macri.

—El caso de Macri, o del PRO, es más difícil porque es más homogéneo, es bien liberal o neoliberal, tiene una visión pro mercado y encarna lo que ocurrió en la década del noventa que, desde mi punto de vista, tiene una valoración negativa de la mayoría de la sociedad. El peronismo disidente tiene una visión diferente. Y si a partir de esa visión diferente y de los diálogos que se abran, que no ha habido ninguno, entre algún dirigente del Peronismo Federal, el radicalismo, el GEN y el socialismo tenemos coincidencias programáticas, tal vez tenemos posibilidad de hacer arreglos distritales. Las exigencias a nivel provincial nunca son las mismas que a nivel nacional porque no es el Gobierno provincial el que privatiza las AFJP, ni modifica el sistema tributario, ni la relación entre el mercado laboral y el Estado, ni es el que puede privatizar empresas del Estado. O estatizarlas. Son todas competencias del Gobierno nacional. De todas maneras, cualquier ampliación de la alianza tiene que ser consentida por bloques.

—Pocas personas tienen dentro del radicalismo un conocimiento de la provincia de Buenos Aires mejor que el suyo; su opinión será muy influyente en la UCR.

—Nosotros no somos un partido como los más nuevos, en los que las opiniones de quienes en ese momento encarnan alguna candidatura o tienen una actitud de mayor protagonismo son consideradas determinantes. Nosotros lo discutimos. Y si tenemos una alianza, tenemos que discutirlo con otros partidos políticos. No me gusta mucho el debate que se ve a través de los medios de las distintas posiciones que hay sobre estrategia electoral para 2011. Me parece que no es lo correcto, y que es una manifestación más de la crisis de los partidos. Esas cosas se discuten adentro de los partidos. Nadie es dueño de la verdad y nadie tiene derecho a decir nada que pueda conspirar contra las posibilidades de ganar elecciones. Quien está diciendo esas cosas a través de los medios después puede llegar a la conclusión de que estaba equivocado. Pero el daño ya está hecho. Mucho menos todavía puedo yo permitirme la libertad de opinar sobre algo que debe ser acordado con los otros aliados.

—Uno de los argumentos para hacer su proclamación anticipada era, casualmente, poder avanzar más rápidamente en la política de alianzas.

—Ese no fue un argumento. Fue una conclusión natural de una decisión que se tomó, convocada en término. Incluso a propuesta del propio Ernesto. La conclusión natural en ese proceso era proclamar al ganador de esa elección interna. Dar tiempo en política es dar ventaja. Y no tenemos el derecho a la ventaja si creemos que lo mejor que le puede pasar al país es un triunfo del frente en el cual estamos trabajando.

—¿Qué le pasó a Sanz? ¿Se equivocó?

—El piensa que lo mejor que le puede pasar al partido es que él sea candidato. Y llegó a la conclusión de que debíamos tomarnos más tiempo para elegir los candidatos porque, tal vez, para el 30 de abril no podía.

—¿No llegaba?

—No llegaba. Pero no me parece mal. Porque si él cree que lo mejor que le puede pasar al partido es que él sea candidato, tenía que hacer lo que hizo.

—¿Pudo estar empujado por el deseo de sectores de medios y empresarios?

—No me consta. Parece que, y eso no lo veo mal, algún medio tenía alguna preferencia. Y que la tenga. Este es uno de los principales defectos del Gobierno, creer que el país son sólo ellos y los que los acompañan a ellos. Que no pueda existir una discrepancia.

—Concretamente, ¿la ansiedad de Clarín de tener un candidato que responda a su deseo pudo haber empujado a Sanz a avanzar en algo para lo que no contaba con la fuerza suficiente?

—No creo que haya sido eso. Tampoco tengo la certeza de que haya un medio que, por lo que me parece, por cosas que decían, podía tener alguna preferencia. Pero, en todo caso, no era Clarín (N.d.R.: el diario La Nación). Creo que tiene que ver más con la influencia de algunos amigos. Y a usted le digo que si alguno le dijo eso de que yo estaba beneficiado por el Gobierno, que trate de tomar alguna precaución con esos amigos. Por su salud, digo.

—¿Cuál es su relación con Magnetto?

—Lo vi tres veces en mi vida. Una vez en AEA (Asociación Empresaria Argentina), otra en Clarín, donde estuve charlando un rato largo sobre lo que preocupaba, que era la Ley de Medios. Y después lo vi en Adepa.

—¿Qué haría con la Ley de Medios si fuera presidente?

—El Gobierno utiliza bastantes banderas nobles para ocultar las segundas intenciones. Con un discurso que pretendía democratizar la comunicación, envió un proyecto de ley cuyo único efecto era controlar la comunicación. Hay que dar un debate de los medios de comunicación, pero eliminaría todas las normas que pudieran poner en riesgo la libertad y el ejercicio de la comunicación. Eso es peligrosísimo.

—Y sobre el fondo de la cuestión, ¿que nadie tenga una posición dominante?

—Existe la ley de la competencia, está la ley antimonopólica. Pero en el fondo, lo que se persigue, lo estamos viendo, es controlar la comunicación. Ningún gobierno, desde el ’83 a la fecha, tuvo tantos diarios en sintonía como éste. Incluso alguno de distribución gratuita. Ni tantos programas de radio, tantos canales de televisión, sin contar el oficial. Y eso para hablar de la Capital. Tiene que ver lo que es el interior.

—¿Qué haría con la televisión pública?

—Estoy estudiando la posibilidad de pasárselo a las universidades, con participación del Congreso, reservando para el Gobierno un espacio para las noticias. Y un espacio para programas culturales. Pero me gustaría que lo controlaran las universidades.

—¿Con “6, 7, 8”?

—No tendría programas de esa naturaleza. Estoy pagando yo para que hablen mal de mí. Eso solamente en este país se puede aceptar con naturalidad: que exista un programa que pagamos todos para que hablen mal de nosotros.

—¿Lavagna sería un gran articulador de la complementación entre el radicalismo y el peronismo, y a la vez una garantía de continuidad de políticas económicas que él mismo inició?

—Tampoco quiero hacer una invitación a través de los medios que pueda parecer orientada a desmembrar partidos. Es la única persona que voy a nombrar porque hemos trabajado juntos, porque fue funcionario de mi padre, porque lo quiero, por su seriedad y porque respeto mucho sus condiciones personales y técnicas: Roberto Lavagna. Ocurra lo que ocurra, cualquiera sea la decisión que tome, lo voy a consultar permanentemente. Y por supuesto que me gustaría, en caso de que llegáramos al gobierno, contar con Lavagna.

—El radicalismo ya lo aceptó como candidato a presidente. Y él se mantiene en el peronismo, así que podría ser el puente perfecto.

—Podría ser. No quiero ponerlo en ese papel porque es una falta de respeto. Lo que digo es que el peronismo no es homogéneo. Y el Peronismo Federal tampoco. Hay hombres que piensan de una manera y otros que piensan de otra. Tengo muchas coincidencias, comparto muchísimas cosas fundamentales con el pensamiento de Lavagna. Si él decide trabajar con nosotros, puede ser un actor muy importante a la hora de acordar políticas de Estado, a la hora de garantizar condiciones de gobernabilidad, cuando ganemos. Y si hubiera diálogos orientados a eventuales acuerdos en los distritos, Lavagna sí puede ser un hombre que dé garantías a todos. Pero, por favor, digamos que nunca hablé con él sobre esto.

—En uno de estos reportajes, dijo que no quiere volver a ser ministro de Economía, pero sí jefe de Gabinete.

—En su lugar, haría exactamente la misma pregunta. Pero si yo respondiera, cuando me vaya, usted podría quedarse pensando que no soy serio. Y, además, torpe políticamente. Por supuesto que todos vamos a elegir pensando lo que es mejor para el país, y con nuestros aliados.

—¿Se puede decir que, salvo en el caso del PRO, por primera vez hay una enorme mayoría del arco político argentino que coincide con una economía keynesiana, y de cierto grado de intervención del Estado?

—Sí. Después de los noventa las cosas cambiaron. Y me parece que empiezan a aclararse y a haber un consenso mayoritario a favor de una cosa keynesiana, con revalorización del Estado, y tiene que ver también con esto que ocurrió en el mundo.

—Usted dijo que no temía conflictos con Moyano en la CGT durante un eventual gobierno radical porque pensaba aumentar los salarios. ¿Cómo hará?

—Aumentar los salarios no dije. Dije que proyectar lo de la década de los 80 treinta años después, sacándolo de contexto, era inadecuado. Son otras las economías, otros los actores, otra la cultura política, otros los problemas que tenemos. A veces me preguntan: ¿vos harías lo que hizo tu padre? Y yo contesto: ¿qué habría hecho él, con este contexto, en aquellos años? Es una pregunta que no tiene demasiado sentido sacada de contexto. Digo que no vamos a tener problemas porque desde el 2003 es más difícil no crecer que crecer en la Argentina. Nunca el mundo fue tan favorable para la Argentina. No sólo por el valor de los productos primarios, y por la presencia de China y de India, por la regulación tecnológica y todo lo demás. Pero con el crecimiento no alcanza. Debería saberlo el Gobierno.

—¿No habrá conflictividad con la CGT porque la situación económica es tan promisoria que cualquiera sea el gobierno no habrá tensión?

—No. Si nosotros hiciéramos lo que hace este Gobierno, en los próximos años sí podríamos tener problemas. Porque con el crecimiento solo no alcanza. Hay que transformarlo en desarrollo. Para ser más concreto: hemos crecido a tasas chinas durante una serie de años que no tiene precedente en el siglo XX, y sin embargo la educación pública está peor. La salud pública ni la seguridad han mejorado después de ocho, nueve años de crecimiento. El trabajo en negro sigue clavado en el 38%. La pobreza, desde el 2007, empezó a crecer. Como nosotros vamos a transformar el crecimiento en desarrollo, vamos a mejorar la educación, la salud, la seguridad, vamos a combatir el trabajo en negro, industrializar el país. Y si algún irresponsable pretendiera manejarse como herramienta de un partido político para generar problemas al gobierno e ingresar al poder, todos hemos aprendido a convocar a la propia sociedad.

—Cuando le hacen esta pregunta acerca de su padre, ¿están orientándolo a hablar de la hiperinflación?

—Sin mala y con mala intención. Algunos, porque incurren en una simplificación de razonamiento. Y otros, sobre todo los más politizados, con mala intención.

—¿Qué piensa de la inflación?

—Nadie sabe más que nosotros de esto. No solamente lo que representa en términos económicos, sociales, sino también en términos electorales. Todavía no lo sufrió el Gobierno, pero lo va a empezar a sufrir. Es un problema muy serio desde todo punto de vista. Y la primera condición para resolverlo es reconocer que existe, reconocerla como un problema, que es lo que no hace el Gobierno. Y después, aplicar políticas orientadas a reducirla: monetarias, fiscales, cambiarias, políticas de ingreso. Estamos estudiando la experiencia chilena para hacer una propuesta sobre este tema a la sociedad. Cuando el gobierno de la Concertación lo sucede a Pinochet, la inflación era del 28%. En cuatro años la redujeron al 8% y pico. Y en esos años, la economía creció al 8% anual promedio. O sea que no es cierto que proponerse reducir la inflación tiene que ver con la necesidad de enfriar la economía. Además, la inflación conspira contra la posibilidad de inversión a través de la cual queremos generar más fuentes de trabajo. Y agregar valor. Y exportar más divisas. O recibir más divisas a partir de la exportación.

—¿Para consolidar el crecimiento es necesario bajar la inflación?

—Y para hacerlo socialmente más virtuoso y más sostenido en el tiempo. Otro de los problemas que tiene el Gobierno es que no ha industrializado al país. No ha tenido una visión del país. Hay que recorrer y ver lo que pasa en el interior. La cantidad de obreros industriales que existe hoy en la Argentina es la misma que en la década de los noventa. O menos. El peso del sector industrial es inferior a la del año 2007, 2006, 2004 incluso. Debemos industrializar al país a partir del desarrollo de la PYME.

—¿La inflación es…?

—Un obstáculo absoluto. Porque introduce un ingrediente de incertidumbre en la economía que hace que los cálculos de los inversores se compliquen.

—¿Qué es el progresismo?

—Es un término demasiado teórico que todavía no se traduce en políticas concretas. La política es la actividad que tiene por objeto organizar la sociedad, pero de manera tal que cada uno de sus miembros pueda vivir con dignidad. Y si se agravia la dignidad del hombre no se le garantizan las condiciones materiales para que esa libertad pueda ser ejercida. Desde la derecha, o desde los sectores más conservadores, dicen que existe una tensión irresoluble entre libertad e igualdad, y que si la política o los gobiernos se involucran en la búsqueda de la igualdad, terminan agrediendo la libertad.

—¿Esa visión es la que tendría el PRO?

—Absolutamente. Por ejemplo, uno de sus principales pensadores, Gary Becker, premio Nobel de Economía, decía que para permitir la inmigración había que hacer licitaciones, y que la demanda de órganos debía resolverse como en el mercado. Los pensadores de derecha dicen que la igualdad es como la felicidad: un asunto personal, cada uno debe procurarla por sus propios medios, como pueda conseguirla, no debe meterse en la política a buscarla. La igualdad es lo mismo, es un asunto personal, alcanza con que algo no esté prohibido para que esté garantizada la libertad de hacer ese algo. Yo digo que no, que a veces la sociedad se organiza de manera tan injusta que hace que sea imposible que se dé esa libertad.

—El radicalismo también tiene su ala derecha; ¿esa idea suya es compartida por todos en el radicalismo?

—La mayoría, sí. Yo no diría ala derecha e izquierda; diría centro y centroizquierda. Puede ser que haya algunos dirigentes que son radicales por esa idea de fuerza del radicalismo que tiene que ver con lo republicano, con las instituciones, con la tolerancia ante quien piensa diferente, la libertad y la garantía individual.

—¿Cobos volverá a la política con un cargo importante?

—Probablemente me encuentre con él la semana que viene y le voy a pedir, y estoy seguro de que va a aceptar, trabajar para la Unión Cívica Radical. Cuando decidió volver al partido, yo tuve una conversación con él y me dijo, después de la fractura de la alianza del Gobierno: “Quiero volver a contribuir a reparar el daño que ha venido sufriendo el partido. Es una institución que hay que preservar. Si soy un obstáculo para esto, por supuesto, me abstengo, pero si puedo contribuir…”. Por supuesto que le dije que sí, que debía hacer muchas cosas. No había razones para dudar de que su regreso fuera sincero, así que se lo voy a pedir, aunque no creo que sea necesario que se lo pida porque él tiene vocación. Y estoy seguro de que va a cumplir un rol muy importante en la tarea de construcción política y en la gestión. Yo lo quiero a Julio, tengo buena relación; es más: creo que tengo una mejor relación con Julio que con Ernesto. Aunque nos hemos enfrentado más con Julio que con Ernesto.

—¿Tanto Cobos como Sanz integran dentro del radicalismo el ala más de centro y centroderecha?

—No lo considero así. Con Julio vamos a ponernos a trabajar en los equipos y cuando Néstor Kirchner lo convocó, lo hizo porque lo consideraba un hombre progresista. Sigo creyendo que es un hombre comprometido con una visión igualitaria más democrática de la Argentina. Debemos tener alguna diferencia, seguramente, de cómo se construye eso. Con Ernesto compartimos el núcleo duro identitario de la Unión Cívica Radical. Puede haber también alguna diferencia de estrategias electorales respecto de instrumentos o de conceptos, pero de ninguna manera tiene Ernesto una visión que pueda ubicarse a la derecha.

—¿Sanz también es progresista?

—También es un hombre del progresismo.

—Parte del conflicto que tuvo la Alianza no se debió a su unión con otro partido, sino a las diferencias dentro del mismo radicalismo: el ala progresista que representaba su padre no veía la vida de la misma manera que un ala más de centroderecha que representaba De la Rúa.

—No. De ninguna manera los problemas que hubo en el gobierno de la Alianza, y eso sí que es una simplificación del proceso complejo que tuvo que enfrentar Fernando de la Rúa, tuvieron que ver con contradicciones dentro del partido.

—Fernando de la Rúa tenía una mirada de la economía de los 90 similar a la que usted critica de Macri.

—Porque era un hombre más de centro y él creía que en ese momento, después de todo lo que había pasado en los 90, no podíamos fijarnos un objetivo demasiado ambicioso porque no estaban dadas las condiciones económicas, sociales ni políticas. Creo que, incluso, se equivocó porque pensaba que no estaban dadas las condiciones para salir de la convertibilidad. Además, tuvo mucha mala suerte porque si hubiera tenido el precio de los productos primarios que existieron a partir del 2003, todavía estaría gobernando el radicalismo.

—¿El peronismo se encamina a partirse en un ala de derecha y un ala de izquierda; en esto que vemos hoy de kirchnerismo y otra de derecha?

—No es así tampoco. No toda la izquierda está en el kirchnerismo; hay hombres muy de derecha que están en el kirchnerismo y en el Gobierno. Y hay hombres que no son de derecha que están en el peronismo disidente. Las contradicciones propias del peronismo se registran en el Frente para la Victoria y en el peronismo disidente. No es tan homogéneo, ni tan ideológicamente consistente.

—Cuando dice que no hay riesgo de que el radicalismo se fracture, ¿es porque hay riesgo?

—Lo he dicho porque lo dicen algunos medios que no están acostumbrados a lo que es la vida de un partido; están acostumbrados a manejarse con otro tipo de institución. Esto no es una empresa, ni un regimiento, ni un cuartel; acá no hay un orden jerárquico, las cosas se discuten y hay contradicciones respecto de instrumentos, estrategias electorales. Entonces, sentía la necesidad de decir “quédense tranquilos”. Somos una cultura política no demasiado sofisticada, entonces vemos estas discusiones como prolegómenos de una eventual ruptura, cuando siempre hemos discutido en el partido. Es más: cuando todavía estábamos en internas con Ernesto decían: “Se recalienta la interna radical”. Y nunca había visto una interna tan tranquila, desde el ’83 a la fecha. Salvo esos amigos que dicen esas cosas que siempre existieron, pero nunca las dijo Ernesto.

—¿Qué piensa de las críticas al funcionamiento del partido que hizo Cobos en el reportaje del domingo pasado?

—En primer lugar, diría que si queremos que las críticas produzcan correcciones, que se queden adentro del partido. Pero no soy el dueño de la verdad. Y en segundo lugar, diría que no comparto las críticas que hizo acerca de la estrategia electoral.

—Dijo que se va a presentar para ser delegado y que va a hacer política partidaria.

—Me alegro y estoy seguro de que vamos a trabajar juntos. Su visión acerca de lo que ha pasado en los últimos tres meses en el partido la respeto, pero no la comparto. Es más, le dije: “Julio, no podemos esperar a agosto”. No soy dueño de la verdad, pero hasta que no me demuestren que estoy equivocado, no cambio mi manera de pensar; de la misma manera actúan los demás.

—¿Cómo le explica al lector que el partido lo proclama candidato y Sanz dice que va a ir a las primarias obligatorias de agosto?

—Está bien que vaya. Lo mismo habría pasado con Julio si Ernesto no se hubiera bajado. Esta interna tiene un valor político, pero no es jurídicamente vinculante.

—¿Sanz consumió mucho capital político al haber propuesto primero hacer las preinternas y luego bajarse?

—En esta sociedad la memoria es muy corta, pero aunque se conservara en la memoria no creo que eso pudiera afectarlo. Tiene mucho para hacer, y eso convalidará el prestigio que tiene como candidato.

—Si Cristina fuera candidata en las primarias del peronismo, Macri en las del PRO y usted en las del radicalismo, ¿esas primarias no serían una formalidad?

—Van a pretender atribuirle el valor de una encuesta. Pero si no hay competencia dentro de los partidos, no se le debe atribuir porque, como ya está consagrado el candidato, puede haber desinterés en la gente, y el que tiene más recursos, que es el partido del Gobierno, va a movilizar mucho más para que la interna opere como un espaldarazo. Lo van a hacer si pueden.

—Con la experiencia de las elecciones internas del Peronismo Federal, ¿habría sido bueno para el radicalismo llevar adelante las del 30 de abril?

—Sí, si no, no lo hubiera aceptado. Esperar a agosto era caer en la trampa que muchos denunciaron, que el calendario electoral había sido fijado para beneficiar al Gobierno, porque sesenta días era muy poco tiempo para hacer campaña, hacer conocer las propuestas, los candidatos, la agenda internacional, los principales programas. Todos lo decían. Ahora, critican las internas del 30; que se pongan de acuerdo.

—En el esquema de alianzas, ¿cuál sería el lugar de Carrió y la Coalición Cívica?

—Pienso si hicimos algo que pueda haber ofendido a la Coalición Cívica, algo que justifique una decisión como esa. Y como no hicimos nada, soy optimista y pienso que pueden regresar. Pueden ser un actor importante en la política argentina, pero no podemos hablar de en qué lugares cada uno en particular.

—Así como ve muy difícil que Proyecto Sur vuelva al radicalismo, ¿no ve tan difícil que vuelva Carrió?

—Se va a enojar Lilita conmigo porque digo esto, pero creo que es algo que podemos considerar. Por supuesto, bajo algunas condiciones.

—En el caso de que el radicalismo gane, ¿cómo imagina a Cristina Kirchner en enero del año próximo?

—Qué pregunta. Imagino que descansará un tiempo y luego, paulatinamente, regresará a la política, a una actividad que tal vez tenga que ver con el Congreso.

—El kirchnerismo, ¿es un fenómeno coyuntural? ¿O cuando no esté en el poder logrará construirse como un campo político permanente?

—Espero que no se ofendan los dirigentes del kirchnerismo, pero si fueran reemplazados en el poder, se iría debilitando cada vez más.

—Usted dijo: “Cristina dice las cosas a medias”. Quizás a los lectores les quede de este reportaje la misma impresión de usted respecto de las alianzas.

—Sí.

—Me gustaría darle la oportunidad para completar si dijo algo a medias.

—No. Hay cosas que dichas a medias son mentira. Cuando Cristina dice, por ejemplo, que acá la banca privada otorga sólo crédito para consumo y no hay créditos hipotecarios, lo que no dice es que con esta tasa de inflación es muy difícil que haya créditos hipotecarios a mediano y largo plazo. Pero a veces se dicen las cosas a medias porque hay que ser reservado, y en ese caso no se está mintiendo. No es lo mismo una mentira que la reserva. De todas formas, no he ocultado nada. Cualquier política de alianza tiene que ser acordada entre el GEN, el socialismo, el radicalismo. Si no hay acuerdo entre ellos, no van a prosperar.

“Desde que tengo 30 años me dicen ‘Dolly’, por la oveja clonada”

—Usted usa la oficina que era de su padre, su secretaria, varios de sus colaboradores, sus gestos políticos, su tono, su apariencia… ¿No teme que lo afecte psíquicamente?

—Uso la oficina de mi padre, no sus colaboradores. Soy amigo de los amigos de mi padre, no todos los colaboradores de mi padre están conmigo. No uso sus gestos, no uso su tono de voz: por cuestiones genéticas podemos tener los mismos gestos y la misma voz que tenemos todos los hermanos. Además, no es que use su bigote: a los 18 años tenía barba, a los 19 años me la saqué, me dejé los bigotes y nunca más me los saqué. Es una cosa que ni se me pasa por la cabeza. Algunos amigos en el partido dicen: “No es el padre”. Yo no tengo ningún problema, sé que no soy mi padre; los que tienen el problema son los que creen que soy mi padre. Nada más me fastidia a veces, pero, bueno, qué le voy a hacer; hay cosas mucho peores.

—¿Seguro que en ningún momento hay alguna autosugestión?

—No. No es una cosa de ahora, siempre me lo dijeron, desde que tengo 30 años, más o menos. Incluso me decían ‘Dolly’, por la oveja clonada, cuando empezaba recién a militar por la quinta sección electoral. Le digo más: mi madre, a veces, en tono de reproche, porque la vida con un político es muy difícil, me decía: “Sos igual a tu padre”.

—Al ver que los demás ven en usted la imagen de su padre, y al verse reflejado en ese espejo que ellos le devuelven de usted, en el que usted es su padre, ¿no se le hace un poco de lío en la cabeza?

—Ya me acostumbré, lo superé. Incluso, decían: “En los discursos lo imita”. No tienen ni idea de qué están hablando. Cuando digo un discurso, me apasiono. No hay nada más inapropiado para imitar que la situación que se vive en un discurso.

—¿Lo inquieta la frase “yo soy otro”, de la famosa poesía de Rimbaud, que usó Lacan?

—Todos los hijos tenemos una gran admiración por nuestro padre, todos hemos sido formados con los mismos valores, las mismas ideas. De manera que no es extraño que la gente, cuando me escucha hablar, identifique los valores que están detrás de todo lo que digo con mi padre. Eso es natural, uno lo adquiere. Ahora, si soy parecido físicamente, si tengo gestos parecidos, si tengo la voz parecida, ¿qué quiere que haga? A veces me fastidia cuando lo utilizan con mala leche y a veces me da gracia, pero no tengo ningún problema de esa naturaleza. Le voy a decir más: un hombre no es solamente valores, principios y aspecto físico; es mucho más, es temperamento, es inteligencia, es sensibilidad, es carácter, y no me parezco en muchas de esas cosas a mi viejo. Jamás hice una competencia porque el padre de uno no forma parte de las personas con las que uno podría competir.

—¿Por qué no dice cuáles son esas diferencias, así los electores no se forman una expectativa equivocada?

—Es como hacer un strip-tease psicológico. La gente cree que él era un chinchudo, y creo que yo soy menos; eran otros momentos también.

—Creo que la gente percibe eso.

—Sí, pero lo traducen mal. Algunos, con mala leche. Creo que él era más inteligente que yo, por lo menos, en su inteligencia política.

—Marque lo positivo a su favor.

—Uno tiende a idealizar a los padres. Capaz que no, pero creo que soy más ‘abuenador’.

—¿Mejor para construir alianzas y frentes?

—No. El viejo, en determinadas situaciones, era más calentón. Yo tengo más aguante en algunas cosas. Ahora, cuando reacciono, lo hago como quien acumuló durante mucho tiempo.

—¿Qué le diría a un votante qué le preguntara qué va a hacer diferente a su padre?

—Las políticas, por supuesto, porque los contextos se modifican. Pero no habría diferencias: él ha sido muy respetuoso. Yo me enojaría también con muchos porque soy respetuoso, pero exijo respeto hacia a mí. A veces hay que enojarse, pero no ser rencoroso. Papá no era para nada rencoroso. Y quiero aclarar lo de la inteligencia, porque uno idealiza a los padres: no he encontrado ningún hijo que me dijera que es mejor que el padre. Incluso los que han tenido más éxito que el padre dijeron: “Porque yo tuve esto, porque mi viejo me dio todo esto que él no tuvo”. Hizo bien en aclarar que marcara “lo positivo” a mi favor. Pero yo no puedo decir que soy mejor que mi padre.

—Va a ser un tema.

—Sí, va a ser un tema. Después de la presidencia va a terminar.

—¿Qué reflexión le merece que los dos principales candidatos de los dos partidos más tradicionales hayan multiplicado geométricamente su intención de voto con la muerte de un familiar? En su caso, la de su padre; en el caso de Cristina Kirchner, el marido.

—Son cosas distintas. En el caso de Cristina, fue como un chivo expiatorio. La gente tuvo la sensación de que ahí empezaba a gobernar ella. Y como ocurre cuando las cosas comienzan, se le dio cierto crédito. También es cierto que ayudaron el consumo, la mejoría económica, los defectos de la oposición. Con relación al caso del partido y del viejo, creo que tiene que ver con el contexto. Si el fallecimiento del viejo se hubiera producido…

—Diez años antes.

—En 2000 no habría ocurrido lo mismo. Se produjo en un contexto muy particular, en el que la gente valoraba que veníamos de un conflicto severo con el campo, veníamos de los problemas con las instituciones, de una etapa de mucha confrontación, crispación. Y también se produjo el 25º aniversario de la democracia, y durante cuatro meses se estuvo debatiendo lo que había sido la transición, se comprendió todo lo que había tenido que enfrentar aquel gobierno. Ya nos venían diciendo los encuestadores que había un crecimiento de la imagen de Raúl Alfonsín, pero en ese contexto, al producirse la muerte, se lo valoró.

—Siguiendo esa idea de que a la Presidenta le mejoró la imagen porque fue como si empezara allí su presidencia, ¿le va a durar menos que a usted la corriente de simpatía?

—Lógico, eso se pierde. El efecto que tuvo papá sobre la recuperación del partido también se va a perder. No vamos a vivir siempre de la emoción que generó el fallecimiento.

—Pero en su caso, el efecto parece bastante longevo.

—En ambos. Sí creo que el viejo sigue militando post mórtem. Y Néstor Kirchner también.