Entrevista a Jorge Brito

“Paolo Rocca se equivocó”

“Me parece que fue una posición para solidarizarse con Clarín”, agrega el presidente de la Asociación de Bancos Argentinos y dueño del Macro, quien anticipa que votará por Cristina.

Por Jorge Fontevecchia

“Magnetto iba a Olivos, y el diálogo era perfecto. Después, quiere comprar Telecom. Y no lo puede hacer. A partir de que no lo puede hacer, sentarte a dialogar con el Gobierno está mal. Mientras ellos obtenían cosas del Gobierno, sentarse con él estaba bien; cuando les dejaron de dar cosas, está mal.”

—Cualquier accionista que tenga un porcentaje significativo tiene derecho a tener un director dentro de la empresa. Después, analicemos cuál fue el espíritu del límite del 5% de las AFJP. Pero más allá de ese 5% del voto que tenían las AFJP, si decidían vender sus acciones y las compraba una persona, y por ende tenía el 30%, esa persona tenía el derecho. O sea que no había una acción A y una acción B sin derecho a voto. Por esto, claramente, para mí, no se puede objetar el DNU.

—Techint plantea que es inconstitucional.

—Lo que dicen mis abogados es lo contrario, pero lo que dije anteriormente lo entiendo como espíritu. Siempre uno tiene que ver cuál es el espíritu de una norma, no dar la letra fría. Me parece que Techint se quedó solo por la decisión desacertada de ir a una pelea que no tenía sentido, porque es estrictamente justo que Anses tenga representación. Segundo: un director no tuerce la mayoría de un directorio. Tercero: empresas como la mía, o Techint, que cotizan en bolsa, tienen infinitos controles, mucho más que los que puede decidir un director. Entonces, tampoco entiendo la posición.

—¿Se equivocó Rocca?

—Sí, Paolo Rocca se equivocó. Si se empieza a defender los intereses de las empresas, a decir que esto es un ataque a las empresas, es más jugar a la política que ser empresario.

—Su empresa fue atacada por Néstor Kirchner al ser electo presidente; sin embargo, logró que la relación fuera modificándose a lo largo de los años. ¿Por qué Clarín y Techint no hicieron lo mismo? ¿No quisieron o no pudieron?

—Clarín es diferente. Tenía una buena relación con el Gobierno. De hecho, el presidente Néstor Kirchner hizo un decreto que aprobó la fusión de Cablevisión y Multicanal.

—Fue su último decreto.

—Que es importantísimo. En ese momento, Magnetto iba a Olivos, y el diálogo era perfecto. Después, quiere comprar Telecom. Y no lo puede hacer. A partir de que no lo puede hacer, sentarte a dialogar con el Gobierno está mal. Mientras ellos obtenían cosas del Gobierno, sentarse con él estaba bien; cuando les dejaron de dar cosas, está mal. Yo fui atacado, nunca entendí por qué, pero traté de reconstruir la relación con él como con cualquiera, porque yo dejo la pelea como última alternativa de mi vida.

—¿En todos los ámbitos?

—En todos los ámbitos. No me gusta tener peleas con nadie. Si me tengo que pelear, lo voy a hacer, y va a ser terrible la pelea. Pero es la última vez. Yo tuve una reunión con él poco después de haber asumido el gobierno. Y le dije: “Mire, podemos tener algunas ideas diferentes, pero yo necesito que a su gobierno le vaya bien, porque a mi empresa le va a ir bien”. Y esto fue básicamente lo único que se habló en la reunión.

—¿Y en el caso de Techint? Porque también al principio tenían una buena relación.

—Sí. Me parece que fue una posición de solidarizarse con Clarín. Con lo de Clarín, tengo mis convicciones; en el caso de Techint, es una impresión.

—¿Es posible que el Gobierno sobreactúe su enojo contra Techint, que su táctica haya sido la de elegir, para pelearse, el rival más grande, porque doblegando al mayor el resto, para protegerse, no ofrecería resistencias?

—Yo inicié una relación, como bien señalaba, de enfrentamiento. Conflictiva. Empezamos a tener un diálogo, siempre con respeto. Muchas veces dije que no, y nunca fui atacado por decir que no. Entonces, no veo que haya temor… Que puede haber un funcionario de segunda en el Gobierno que trata mal a los empresarios, puede ser. Como yo dije en mi Cámara cuando los llamaba y los amenazaba: “Haga una denuncia penal”. Porque eso es lo que hay que hacer. Si uno es atacado, tiene la obligación de defenderse.

—O sea, ¿no ve que el Gobierno elija a Clarín y a Techint con el objetivo de disciplinar a todos lo demás, o con ánimos electorales para mostrar que se pelea con los más poderosos para defender los intereses del pueblo?

—No. Honestamente, creo que es al revés, que Clarín apostó a muchísimas cosas, y cuando a algo le dijeron que no, se enojó. Si usted viene al banco a pedir un préstamo y le digo que no, no se va a enojar conmigo. Pero si estoy dos años para contestarte, tiene derecho a enojarse.

—¿Usted dice que no fue el Gobierno quien quiso llevarse mal con Clarín y Techint, sino que fue al revés?

—Mi impresión es que sí. De hecho, con otros empresarios que tuvieron enfrentamientos, como es mi caso, se sentaron, y hubo diálogo posterior. Entonces, no veo por qué con ellos sí y con otros no.

—¿Habrá una diferencia de tamaño? ¿Tanto Techint como Clarín se sienten en una escala superior a todos los demás empresarios de la Argentina?

—Es posible. Más que nada, en el caso de Clarín.

—¿Tener una situación de mucho poder puede generar cierta falta de flexibilidad y predisposición para la negociación?

—Le cuento mi experiencia personal. Laboralmente, tuve tres momentos difíciles, pero fueron los mejores momentos porque pude reflexionar, porque me estaba volviendo soberbio. Creo que gracias a esos momentos difíciles me di cuenta de que nada en la vida es permanente. Uno, muchas veces, cuando el éxito es continuo, toma una actitud de soberbia, de como que uno es todopoderoso. No digo que necesariamente a mí me iba a pasar eso. Pero sí tengo la convicción de que estos tres momentos difíciles me ayudaron a que eso no me pasara.

—El poder enferma, pero el poder máximo enferma máximamente.

—Totalmente.

—¿Eso mismo también le puede pasar al Gobierno?

—Le puede pasar al Gobierno y a cualquiera. He visto en algunas provincias muy buenos gobernadores, y en su tercer mandato dejaron de ser buenos gobernadores, porque muchos años en el poder es muy malo.

—Luego de apoyar a Techint y de rechazar el DNU, la UIA bajó el tono. Su ahora ex presidente, Miguel Acevedo, afirmó que las designaciones de directores en las empresas por parte de la Anses no son un problema grave. ¿Piensa lo mismo?

—Es como todo. La primera noticia, al que no está muy empapado en el tema, le resulta como que es una invasión del Estado. Cuando uno empieza a analizar y reflexiona, toma la actitud que ve en el cambio. El cambio es producto del razonamiento. Yo hablé con muchas personas de estas que me dijeron: “Techint se está equivocando por tal y tal motivo”.

—El martes asistió a la asunción de José Ignacio de Mendiguren como nuevo titular de la UIA. De Mendiguren era resistido por Techint, pero Paolo Rocca no consiguió otro candidato para encabezar la lista ¿El G6, al que pertenecen ambos, no acompañará a Techint en su reclamo?

—Mi impresión, desde afuera, porque no soy parte todavía, es que en el grupo de ellos hubo un enfrentamiento donde, claramente, Techint no quería que De Mendiguren fuera presidente porque está en una posición de conciliar y no de enfrentamiento, como podía ser la posición del candidato que tenía Rocca.

—Por lo tanto, ¿en el G6 la UIA no va a poyar el reclamo de Techint?

—Creo que no.

—El hecho de que De Mendiguren sea un empresario de poco porte, o que en AEA Campos haya quedado de presidente y Pagani haya renunciado, ¿muestra que tanto en la UIA como en la AEA los empresarios de primer nivel no quieren asumir la responsabilidad de conducir las organizaciones empresarias porque temen tener conflictos con el Gobierno?

—El que no se hace cargo de los problemas no hace que los problemas los tenga otro. Me parece que este es un gran error. Cuando nosotros refundamos los veintipico de bancos que están en Adeba, me decían que si yo aceptaba la presidencia…

—¿...Le iba a costar caro?

—Claro. Me decían: “Mirá al pobre flaco Escasany”. Y bueno, es el costo que hay que pagar, pero no se puede no pagarlo. El problema es no hacerlo; la falta que tenemos en la Argentina de dirigencia es esta, justamente. Si mira, los bancos extranjeros pusieron a personas que… No es un presidente de bancos.

—¿Existe una resistencia en todas las organizaciones empresarias a que los principales actores asuman la responsabilidad de representar?

—Exacto.

—Era menos así hace una década. ¿A qué atribuye este cambio?

—El 2001 fue un año muy duro. El hombre, afortunadamente, una de las virtudes más grandes que tiene es olvidar, porque si nos acordáramos de todos los males que tuvimos en nuestras vidas, no podríamos vivir un segundo. Recuerdo bien el 2001 porque el sistema financiero fue uno de los sectores que más lo sufrió, y toda la clase dirigente, los políticos en primera instancia y muchos dirigentes empresarios no podían salir a la calle. Entonces, al “no te metas” común del argentino tradicional, se sumó esta gran crisis del 2001 que dijo este “no te metas, mirá lo que está pasando con esta gente”. Ahora tenemos que cambiar, porque si no, como país, no tenemos destino.

—¿Desean los grandes empresarios –aunque su nombre sea conocido– mantener su rostro desconocido para caminar por la calle tranquilos?

—Claro. Yo no tengo problema en que me conozcan, que me vean. Con lo que tengo drama es con mi intimidad: sería malo que aparezca en revistas haciendo otras cosas que no sea hablar de los bancos, de las empresas, de los negocios. A los hombres que representamos instituciones, asociaciones, la gente los tiene que comenzar a conocer. Los empresarios tienen un 70% de imagen negativa en la Argentina. Es una realidad. ¿Cómo la vamos a cambiar?, ¿escondiéndonos en un sótano? De esa forma, seguro que no. Ni la vamos a cambiar en seis meses. Ahora, si mucha gente explica que su interés está en la inclusión social, el bienestar… entonces nos empezamos a humanizar los empresarios. La gente nos ve desde otro punto de vista.

—¿Usted no tiene problemas de caminar por la calle?

—No, creo que hoy no es lo que era en 2001.

—¿Se siente más cerca de dialoguistas como De Mendiguren que de Paolo Rocca o de Pagani?

—Totalmente.

—Llamó la atención que, a menos que lo guardaran como un secreto, la asociación que usted dirige y nuclea a los bancos de capital argentino (Adeba) no haya planeado una estrategia común ante los efectos del DNU, por ejemplo, en el Macro y en el Grupo Financiero Galicia. ¿Los tomó por sorpresa? ¿En algún momento tenían una hipótesis respecto de que esto podía suceder y no les preocupaba?

—Este tema ya tiene más de un año. Cuento la experiencia de Macro, no puedo hablar por los demás. Cuando vino la Anses a decir que querían poner director, les dijimos: “Ustedes no pueden poner director o no pueden votar por más del 5%”. Ahora entendemos que les corresponde, no por ley, pero les corresponde, entonces dijimos: “Dígannos un nombre o lo proponemos nosotros”. Y así fue como entró el señor Alvarez, que a los tres meses se fue porque lo nombraron síndico del Banco Central, y hoy está Rafael Magnanini. Nosotros entendíamos que con esto era suficiente, y, realmente, era suficiente, porque la Anses tenía un director; uno, dos o tres es lo mismo, porque no modifica una votación. Me parece que el DNU suena a algo que se fuerza por la posición de Techint. Ante la negativa de Techint de designar el director, salió el DNU, y esa fue una sorpresa para todos.

—Mencionaba el 70% de imagen negativa de los empresarios. Algo parecido sucede también con la oposición, y uno de los elementos en común que hay entre la oposición y los empresarios es la dispersión. ¿Hay alguna relación entre esa imagen negativa y el hecho de que estén todos divididos?

—A ver… Por ahí hay divisiones, y por ahí hay no apariciones.

—¿Un abandono?

—Claro. Soy exitoso, me va bien, pero esto no es suficiente. Necesitamos demostrarle a la sociedad por qué soy empresario, cuántas fuentes de trabajo creamos, cuántos empleados somos. Porque si no, todo esto a la gente… En los 90, la posición era totalmente diferente. Cuando mira esa encuesta, la porción más grande del voto en contra del empresario es la gente de 35 años para abajo, esa gente que no conoció Entel, que tardaba veinte años en poner un teléfono. Tenemos una obligación de demostrar, porque si no ¿por qué la gente va a pensar que somos buenos como empresarios?

—¿Hay miedo a la exposición pública?

—Hay terror.

—¿Y aversión al periodismo?

—Yo he conocido gente famosa, como Yabrán, con el que me han sacado una foto, es un caso archiconocido. Y muchos otros.

—Usted conoce a sus pares de Brasil. ¿Por qué allí es diferente?

—Porque ellos tienen una actitud dirigente. No es casualidad que Lula haya sido tres veces candidato y recién la tercera vez pudo ganar la presidencia. Esta clase de dirigentes está comprometida. Cuando Brasil y Argentina dijeron “vamos a hacer el Mercosur”, los empresarios brasileños se pusieron y durante veinte años vimos a los mismos tipos representando; la Argentina todos los años cambia, va uno diferente. ¿Cómo podemos tener una buena negociación de esta forma? Tenemos una vocación individual como empresarios, y nos va bien. Colectivamente, nos va mal. Y esto en ninguna sociedad es posible. Por eso la Argentina ha retrocedido. Y lo vemos también en las personas que van a trabajar al exterior. Les va muy bien. Los argentinos que yo conozco que fueron al exterior son todos destacados. Cuando viajamos, no tiramos un papel en el piso, no cruzamos un semáforo en colorado, no hacemos todo lo que hacemos en la Argentina.

—Que el vicepresidente de Lula haya sido un gran empresario y que Dilma haya nombrado como ministro a un equivalente a lo que sería Paolo Rocca en la Argentina, ¿qué lo lleva a pensar?

—Dos cosas importantísimas. La primera, que la clase política mira a los empresarios como algo necesario. Lo segundo, que hay un compromiso. Mire el empresario que nombró Dilma: el tipo más importante del acero de Brasil. Lamentablemente, en la Argentina no se consigue que ningún empresario de primer nivel agarre ese lugar en un gobierno.

—Habla de los dos lados. Ni un empresario argentino agarraría un ministerio, ni ningún político lo propondría, porque sería negativo electoralmente.

—Exactamente.

—En la Asamblea del último martes, el Macro propuso repartir $ 505 millones y mantener en caja $ 1.800 millones. Paralelamente, $ 1.870 millones son los plazos fijos que están en fondos de garantía en las sedes del Macro. ¿Cómo es la relación entre los fondos depositados de la Anses en el Macro y la distribución de sus dividendos?

—Primero, la Anses ha disminuido el depósito en el banco Macro. En segundo lugar, el banco tiene una política de nunca distribuir más del 50% de la actividad, y demostró que en esa tesitura ha podido progresar.

—¿Para reinvertir?

—Justamente, lo que hace falta en la Argentina: la reinversión. El impuesto a las ganancias tendría que ser diferente si yo reparto el 100% que si reinvierto el 100%. En un país donde hace falta capital, como en la Argentina, la forma de premiar o castigar es el lado impositivo.

—Uno de los argumentos del oficialismo es que luchan para que se distribuyan los dividendos, porque son fondos de los jubilados. Ahora, si las utilidades se distribuyen o si se suman al capital, ¿no es lo mismo en terminos patrimoniales?

—Claro. De hecho, la Anses mañana podría salir a vender todas las acciones, o parte, y se hace más caja… Lo que no se distribuye, queda dentro del capital; no es que está desapareciendo.

—Visto desde los intereses de los jubilados, hay una diferencia de corto y largo plazo entre distribuir y capitalizar. Si fuera su jubilación, ¿qué haría?

—La dejo, porque sigo confiando en mi banco y en la Argentina, básicamente. Y más allá de la opinión, si mira qué pasó en los últimos ocho años de banco Macro, el rendimiento de esa acción estuvo en torno al 24%.

—¿Se equivocaría la Anses si quisiera que las empresas distribuyan todo y no aumenten su capital?

—Totalmente.

—¿Por qué dice la Anses que lucha por la distribución de dividendos?

—En nuestro caso nunca…

—En el caso de Techint.

—Pero a ninguna otra le han planteado mayores distribuciones.

—La misma lógica sobre distribuir o capitalizar dividendos valdría tanto para Macro como para Techint.

—Totalmente. Si me pide consejo: yo tendría acciones de Techint y no plazo fijo como alternativa.

—¿La mejor inversión para los jubilados no sería que Techint distribuyera sus utilidades, sino que siguiera reinvirtiendo?

—Exactamente.

—¿Por qué podrían creer entonces que es conveniente que Techint distribuya sus utilidades?

—Esa parte la desconozco.

—¿Es una chicana del Gobierno?

—No lo entendí nunca. Tampoco me consta que sea así. Lo he leído. Ni gente de Techint ni gente del Gobierno me ha tocado ese tema.

—Colóquese en los zapatos de Paolo Rocca para entender su visión. ¿Si lo obligaran a distribuir todas las utilidades, Techint se quedaría sin dinero para reinvertir, y sería un problema para la empresa?

—Seguro.

—¿Entonces el Gobierno, no estaría decidiendo lo mejor para los jubilados?

—Capaz que hay una razón; la desconozco. Pero no la entendería más que simbólica. Entonces, tampoco es para preocuparse.

—El ex secretario de Financiamiento de Roberto Lavagna y director de la cámara que nucleaba a las AFJP, Sebastián Palla, sigue siendo empleado del Macro. ¿Qué función cumple o cumplía?

—Sebastián Palla entró al banco a tres, cuatro meses de irse de la cámara de AFJP, como asesor mío. Está a cargo de la gerencia de mercado de capitales que emite todos los papeles de deuda. Hemos colocado el bono de Neuquén, tenemos o estamos yendo por el de la Ciudad de Buenos Aires. Estamos con varias empresas con apertura de capital también. Esa es la función.

—¿Le pareció correcto que se estatizaran las AFJP?

—En su conjunto, yo siempre entendí que fue correcto porque las mismas AFJP, el día que se inició su negociación, dijeron “si bajamos las comisiones hasta la mitad”. Podemos discutir mucho si era mejor el sistema privado o el público. Lo que no era posible era seguir con las comisiones que estaban cobrando. El Estado también comete un error en la forma que lo hace. Yo habría dicho: “Abro un nuevo traspaso. El que no decide, queda en el Estado o va al Estado”. Con lo cual, le habría quedado un núcleo muy chiquito a las AFJP, que son los ciudadanos de mayores ingresos. Habría sido una solución mucho más friendly, que son los problemas de marketing que tiene este gobierno.

—¿Parece mucho más beligerante con las empresas de lo que realmente es?

—Correcto.

Sigue

—¿El Gobierno tiene un problema de comunicación al parecer menos capitalista de lo que es?

—Claramente.

—¿No se alcanza a diferenciar lo que se dice electoralmente de los hechos reales?

—Dígame casos en los que hayan actuado contra los intereses de una empresa cuando la empresa no está actuando de mala forma. No los hay. Es un tema más de marketing que de fondo.

—Si se cambiara el “marketing”, ¿podría ser bueno para atraer inversores, pero le resultaría negativo al Gobierno a la hora de obtener votos?

—Lamentablemente, puede ser así.

—¿Es la consecuencia de la mala imagen que tienen los empresarios?

—Exactamente.

—¿Internacionalmente, reduce las posibilidades de inversión, y, finalmente, para el país termina siendo malo?

—Por algo un bono argentino vale 10%. Si yo le pongo todas las variables macroeconómicas de diez países para que elija inversiones, seguramente, entre los tres países que elige está la Argentina. ¿Por qué? No estaría viendo el marketing, sino objetivamente todas las virtudes que tiene el país. Miremos el caso Japón: ¿cuánto tiene de deuda? Varias veces su producto bruto: 200%. Está endeudado a una tasa del 1%. La Argentina, hoy no llega al 38%. La mitad de esa deuda la tiene el Estado, con lo cual, si insistimos, estamos en 20%. Y pagamos una tasa de 9%. Todo lo que sea alimentación va a funcionar muy bien. Estamos viendo muy mal a la Argentina.

—El viceministro de Economía, Roberto Feletti, fue el titular del Banco Ciudad durante la gestión Ibarra y luego acompañó a Mercedes Marcó del Pont en el Nación. Es considerado como el sucesor de Amado Boudou. ¿Cree que la experiencia de Feletti como director de bancos públicos aportará al directorio del Macro?

—Yo siempre creo que una visión va a aportar algo. El haber estado tantos años en un banco público, porque más allá de ser presidente del Ciudad viene del BCRA, siempre puede sumar algo que nosotros no tenemos.

—Tener al viceministro de Economía en el directorio…

—Algo siempre va a aportar.

—¿Podrá llevar adelante la tarea de viceministro de Economía e ir al directorio?

—El directorio no mantiene una fase ejecutiva.

—¿Cada cuánto se reúnen?

—Una vez por mes, por lo regular. Y duran 50 minutos porque las reuniones largas aburren, no sirven. Hay más reuniones, pero por razones muy puntuales y específicas, como que hay que aprobar créditos de más o menos monto. Pero después que lo aprobó el comité de crédito, son formalidades.

—¿Habría sido distinta la actitud de Macro si Anses hubiera designado a Axel Kicillof? ¿Lo habrían aceptado?

—No lo conozco, pero me agrada Feletti. Si la pregunta de fondo es si hubiéramos tomado actitudes distintas, no. Lo habríamos aceptado exactamente igual que a Feletti.

—Seis meses después de las primeras reuniones entre la UIA y Moyano para lanzar el pacto social, y seis meses antes de las elecciones, la Presidenta convoca a esos dos actores a hablar de números. ¿Es tarde, teniendo en cuenta que más de la mitad de los convenios salariales ya se cerraron?

—Para el diálogo nunca es tarde. Nosotros tratamos de hacer esto en diciembre del año pasado. Cuando hablo con el gremialismo, siempre digo: Me gusta discutir esa idea, pero recordemos que en el año ’75 amanecimos pidiendo un 300% y terminamos con un 1000%. Y empezó. No estoy preanunciando nada parecido a eso. Lo que digo es que tengamos memoria. Hay que distribuir lo que se puede distribuir, no lo que no se puede.

—Los bancarios pararon el miércoles por una suba del 30% en los salarios, arriba de la pauta de Moyano. ¿Cómo es la situación del gremio bancario?

—Ellos están planteando en función a balances. Los bancos fueron rentables, pero no es que toda esta rentabilidad se la llevaron los accionistas. Gran parte, en todos los bancos, fue reinvertida. Entonces no nos parece que un aumento superior al 25% pueda ser absorbido por el sistema financiero. Y no sólo trasladado a precio.

—El de bancos es el sector que más ganó en los últimos dos años. Sin duda, el rendimiento de los bonos del Banco Central hace un gran aporte. ¿No resulta contradictorio con un gobierno que comenzaba hablando en contra del sistema financiero y a favor del sistema productivo? Finalmente, terminan siendo los bancos las empresas más rentables en este modelo.

—Sí. Y la verdad es que la utilidad de las empresas, en general, ha sido importante. Posiblemente, en la Bolsa veamos a los bancos más rentables del sistema. Santander, Banco Macro, Banco Patagonia. Si mira el sistema, comparado con el de la industria, no será tan diferente.

—¿Puede resultar paradójico que no haya participación del Estado en la economía que se denominó neoliberal (Cavallo, convertibilidad, privatizaciones) ni con lo que hoy se denomina keynesiana o neokeynesiana, con dos sistemas aparentemente opuestos, se termine con similitudes como retraso cambiario, problemas con las exportaciones y grandes ganancias del sector financiero?

—Primero, quiero decir dos cosas de la rentabilidad, porque esto es parte de la comunicación de los empresarios. Es importante señalar que Banco Macro pagó 500 millones de pesos a la DGI. Esto va al Estado, y por ende a toda la Argentina. Digo esto porque uno habla siempre de la rentabilidad, pero ¿cuánto de esta rentabilidad va para el Estado? El Banco está pagando alrededor del 40% de impuesto a las ganancias. Respecto a lo que hoy día es similitud… No hay similitud, porque hoy tenemos un mundo totalmente diferente al que se vivía en el momento de Cavallo.

—¿Y respecto de mi pregunta?

— Es parte de lo que hablábamos al principio: los argentinos no estamos comprometidos. Y cuando uno ve que en tres años se fueron unos 50 mil millones de dólares de la Argentina, se podría decir: “Qué suerte, porque si no, el BCRA tendría que haber comprado 50 mil millones de dólares más”. Pero no es lo que pasa en Brasil. Los argentinos tenemos una visión apocalíptica de la Argentina porque cada siete años teníamos un crack en la economía y había que empezar de vuelta. Cuando llego al máximo de mi capacidad instalada, digo, ¿hago otro horno o aumento de precio? Si esto va a explotar en dos años, aumento el precio. Creo que hoy está todo para cambiar, pero no porque estoy hablando de este gobierno; estoy hablando de las circunstancias mundiales. Veo a la Argentina hoy con más posibilidad que en la famosa década del ochenta, que creo que fue exitosa en algún aspecto, pero como país no fuimos exitosos. Hoy lo que necesitamos es no ser el granero del mundo. Ese granero, convertirlo en usinas, en fábricas y producir muchas fuentes de trabajo. Este es el gran desafío que tiene la Argentina hoy. Los precios de los commodities, en relación a los del año 2000, están 200% arriba. Esto sirve para dimensionar las posibilidades que tenemos como argentinos.

—Esos precios de los commodities y sus exportaciones sobrevalúan nuestra moneda y nos hacen perder competitividad en aquello que no sean materias primas. ¿No teme por el futuro a largo plazo de nuestra balanza comercial?

—La balanza comercial va a ser superavitaria en 10 mil millones. Las exportaciones van a aumentar. Lo que está aumentando son las importaciones también. Ahí es donde en la Argentina tenemos que tener un poquito de cuidado y tratar de alentar el método de sustitución de importaciones.

—¿Hay algo que atraviesa todos los ciclos económicos en la Argentina que nos hace poco competitivos internacionalmente cuando no se trata de ventajas comparativas dotadas por la naturaleza?

—Porque nos tenemos a nosotros mismos, y esto es una situación, desde un punto de vista, esquizofrénica. Si tenemos a nuestros hijos, decidimos vivir acá, y nuestra plata la tenemos depositada en el exterior. Son más de 150 mil millones de dólares los que están depositados en el exterior.

—Esta cosecha está valuada en 30 mil millones de dólares. ¿En qué se van a invertir los sojadólares que no se fuguen o se guarden bajo el colchón? ¿En inmuebles? ¿Diez mil millones se van a volver a ir?

—Pero esto, en el fondo, no sería malo. Hoy la Argentina tiene todas las posibilidades para crecer.

—¿El precio de las propiedades está sostenido por los sojadólares? ¿A medida que la soja aumente, las propiedades van a aumentar?

—Tenemos propiedades premium. Tenemos en Buenos Aires, Puerto Madero. Nos alejamos un poquito, vamos a Rosario. Lo que creció Rosario en propiedades: treinta torres.

—WikiLeaks reveló que en 2007 usted dijo en la embajada de EE.UU. que aquellos créditos hipotecarios donde la cuota era igual a un alquiller que promocionó el Gobierno no eran para que se cumpliesen, sino sólo una herramienta electoral. ¿Fue así?

—No fue así. De hecho, puede fijarse en el Banco. Eran tres cosas que me habían pedido: tarjeta de crédito, tasa preferencial y préstamos personales. Todo eso, los bancos de Adeba lo cumplieron y mi banco lo garantizó. No recuerdo, pero lo que yo pude haber dicho es que era una medida electoral que no fue un anuncio, sino una realidad.

—El Premio Nobel de Economía 2006, Edmund Phelps, dice que el Estado no es un buen socio para las empresas. ¿Está de acuerdo?

—Hoy el capitalismo es diferente. Yo compré una cantidad de bancos provinciales. El único banco provincial que sigue siendo el 10% de la provincia es el Banco de Tucumán. Es el único que no está fusionado con el Banco Macro, que es dueño del 90%.

—¿Su experiencia le indica que el Estado es un buen socio?

—No hay malos ni buenos socios. Depende de uno.

—¿Qué opina de Moyano?

—Ha sido una parte importante en el armado político de este gobierno. Pero tengo la sensación de que está adquiriendo demasiada importancia, y no es el rol, más allá de que es el representante de los trabajadores. Tiene una conflictividad interna. Tenemos que aglutinar y no separar. Me parece que el protagonismo llevó a Moyano a esta...

—Como decía Peter Drucker: “Nada más cerca del fracaso que el éxito absoluto”. ¿Puede sucederle a Moyano algo parecido a lo de Clarín y Techint?

—Puede sucederle, si no recapacita.

—¿Vale tanto para una empresa como para una estructura gremial? ¿Si convierte su estructura corporativa en política, se desnaturaliza?

—Claro. Todos tenemos la posibilidad de dedicarnos a la política, pero yo no puedo escudarme en Adeba para hacer política. Lo voy a decir claro porque me pareció muy loable. López Murphy era asesor económico de Banco Macro. El día que, en el 99, empezó a hacer política me dijo: “No puedo más ser su asesor económico porque me voy a dedicar a la política, con lo cual, voy a tener intereses contrapuestos”. Primero me shockeó, y después me di cuenta de que era la verdad lo que estaba diciendo este hombre.

—¿Las corporaciones no deben aprovechar su visibilidad en la sociedad para hacer política partidaria?

—Exactamente. Toda la fortaleza que me pueda dar, poca o mucha, la tengo que utilizar en defensa de los intereses del banco, que tienen que ser, en definitiva, congruentes con los intereses de la sociedad.

—Algunos empresarios se quejan de que Julio De Vido ya no tiene tanto predicamento en la mesa donde se toman las decisiones de Gobierno. No encuentran puertas para llegar a la Presidenta. ¿Cristina Kirchner cambió su forma de relacionarse a partir de la muerte de su marido y la menor influencia de De Vido es un problema para los empresarios que no encuentran la misma comunicación que tenían antes?

—Lo he escuchado de algunos empresarios que tenían diálogo. Pero no es que De Vido ha tenido un problema dentro del Gobierno, sino problemas personales que lo han obligado a dejar de trabajar 14 horas por día y trabajar ocho, con lo cual tiene que priorizar ser ministro y dejar de atender a tanta gente como atendía.

—En un reportaje, en el verano, decía que Cristina Kirchner tenía una actitud más dialoguista que su marido. Hoy, ¿cómo ve la diferencia de Cristina Kirchner con su marido en relación con el mundo empresario?

—Sigo creyendo lo mismo. Cuando la he llamado planteándole alguna preocupación o problema, la persona que escucha quiere entender la génesis del problema. Esto no significa que dice ni sí ni no. Escucha y da su opinión.

—¿No teme, como creen algunos, que en un eventual próximo mandato de Cristina habría un sesgo más chavista?

—No veo riesgo de “chavización”. Me gustaría darle dos o tres fundamentos. En 2003 estábamos en default. No le habíamos pagado al Fondo. No estábamos en el Club de París. Hay un montón de ejemplos. Hemos hecho estas tres cosas. Conozco mucha gente que me hace esta pregunta. Yo le replico, con estos ejemplos, que era más razonable tomar ese camino en 2003, que no había nada, que hacerlo ahora.

—¿Imagina, en un eventual mandato de Cristina Kirchner, mayor intervención del Estado en la economía? ¿Le parece que sería lógico prever alguna modificación con la inflación?

—Sí. Puede haber muchos pequeños problemas, pero los problemas de hoy son mínimos frente a cualquier otro cambio de gobierno. Hay que atacar dos ejes de interés. Uno, empezar a desinflar todo lo que sea subsidios. Primero, porque tuvieron una razón en 2002, que la compartí, pero no la comparto hoy. Tampoco creo que puedan dejar de subsidiar de un día para otro, pero de a poco hay que ir desinflando el globo este. Lo segundo es generar un Indec al que todos le podamos creer. No hay quien crea en el índice del Indec.

—Independientemente del Indec, ¿la inflación es un problema controlable?

—Claro que es un problema controlable. Como país no acostumbrado a crecer cuatro años consecutivos, después de siete años consecutivos de crecimiento, creo que es muy razonable la inflación. También es razonable que empecemos a preocuparnos por la inflación, pero si me dan a elegir, prefiero ver crecimiento sostenido todos estos años.

—¿Votaría por Cristina Kirchner si se presentara a las elecciones?

—Votaría por Cristina Kirchner.

—¿No imagina un clima más hostil hacia el mundo empresario?

—Honestamente, no veo un clima hostil. Ahora, si lo peleo, va a dejar de ser amigo mío: la hostilidad la veo con quien quiere ser hostil. Esté bien o esté mal, para pelear siempre hacen falta dos.

—Cuando lee los diarios, ¿siente que tienen una mirada distinta a la suya respecto de la economía de la Argentina, incluyendo a PERFIL?

—Cuando hablamos de cosas muy generales, no. Pero cuando vamos a lo de todos los días, sí veo una diferencia con lo que yo pienso.

—¿Los periodistas, en su mayoría, vemos cosas que funcionan peor que lo que usted ve?

—Sí.

—¿Cómo imagina que llega la economía argentina hacia fin de año?

—Creo que vamos a hacer un número importante en torno al siete por ciento, que la economía en general va a seguir creciendo. Soy optimista en cuanto al futuro de la Argentina. Sí creo que hay que tomar esas dos medidas que dije para que el año que viene podamos seguir creciendo.

—Hay quienes dicen que si ganara Cristina, Clarín y Techint cambiarían su actitud. Incluso, hay quienes dicen que ya hay acercamientos. ¿Imagina que si Cristina fuera reelecta, la posición de Techint y de Clarín se moderaría?

—Techint, sí; creo que ya están repensando su estrategia. Pero a Clarín no lo veo cambiando.

—¿No cree que dentro de los accionistas de Clarín pueda haber algunos con opiniones diferentes?

—Cuando me refería a Clarín, lo hacía con la actual conducción. Si los accionistas repiensan… Creo que es una decisión necesaria, porque van a tener que modificar la política a seguir.

—¿Usted piensa que toda empresa de gran tamaño está obligada a tener buenas relaciones con todos los gobiernos?

—Sí. De la única forma que lo puedo convencer a usted de algo es si tengo diálogo. Si me pongo en la vereda de enfrente y le tiro piedras, nunca lo voy a convencer de nada. Si voy a esperar ocho años, por decir algo, que cambie el gobierno para poder hablar con el que viene, creo que es una posición muy complicada.

—Pero una empresa más pequeña y de un solo accionista podría permitirse otras miradas.

—Sí, pero tampoco va a ser tan fácil la decisión. Si usted me dice que están atacando los intereses de su empresa, yo creo que se tiene que defender. Si un funcionario le hace algo, hágale una denuncia penal.

—El periodismo tiene por misión confrontar con los gobiernos. Para poder cumplir esa misión, ¿la empresa tendría que ser sólo un diario, como el “New York Times”, por ejemplo?

—El monopolio no es bueno en nada, no solamente en los medios. Si usted tiene el canal de televisión, el cable, el diario me parece que construye un poder que no… Yo voy más a fondo. No estuve de acuerdo cuando se modificó la Ley de Medios en la época de Menem permitiendo que se pueda ser dueño de todo simultáneamente. Si hubiera más jugadores en la cancha, no se le daría tanto poder a un solo medio. Esto me parece que es esencial.

—¿Algo que no le haya preguntado y desee agregar?

—La verdad, me preguntó de todo y no eludí ninguna respuesta.