Entrevista a Rodolfo Terragno

“Cobos no debe renunciar”

Es uno de los políticos más ilustrados. Como hombre del siglo XVIII, su formación es interdisciplinaria: el derecho, la economía, la ciencia y el periodismo lo apasionan por igual.

Por Jorge Fontevecchia

GRANDES PARTIDOS. “Si Al Gore hubiese dicho: ‘Hago el Partido Demócrata Verde, porque le entregaron el poder a Bush, que me hizo fraude’, y si Hillary Clinton hubiese dicho: ‘Este partido es machista: prefiere a un afroamericano antes que a una mujer’, y hubiera formado el Partido Demócrata Feminista, hoy gobernaría McCain.”

—Los medios de comunicación deben estar sujetos a mecanismos de autorregulación, para que, por ejemplo, no inciten a conductas antisociales. Y debe haber legislación y autoridad de aplicación ecuánimes. Pero no se puede legislar como se hizo, y tiene que haber un período entre la sanción de la ley y el momento en que se pone en práctica. Ciertas leyes se tienen que sancionar bajo lo que John Rawls llama “el velo de la ignorancia”, sin saber cuando se vota a quién va a beneficiar y a quién va a perjudicar mañana.

—El radicalismo intentó aprobar una ley de medios que actualizara la que existía. Pero el peronismo y distintos sectores no lo apoyaron. ¿Hubo exceso de presión de los sectores interesados para lograr que no se apruebe ninguna ley?

—Por supuesto que ante cualquier proyecto de ley que afecte intereses…

—¿Te preocupa la concentración de medios en pocas manos?

—La pluralidad importa porque los medios tienen una labor pública. En muchos países, la televisión pública, la radio pública, dan cabida a minorías, a grupos de interés. Esto será cada vez más antiguo porque la transmisión de ideas, posiciones políticas a través de Internet, Facebook y Twitter va adquiriendo una importancia tan grande que las posibilidades de ejercer un monopolio u oligopolio van a ser menores.

—Alfonsín intentó, igual que luego Menem y ahora Kirchner, dar peleas públicas con Clarín. ¿Compartías esa preocupación?

—No. Yo siempre me preocupé mucho menos por las críticas.

—Siendo jefe de Gabinete, me contabas que no leías los diarios.

—Sí. No es una jactancia. Es metodológico. Un ministro no necesita leer el diario para saber qué falla en su área. El gobernante que vive leyendo y peleándose con los diarios malgasta energías y reduce su capacidad de pensar en el futuro que debe construir. A pesar de nuestra larga amistad (N.d.R.: Terragno escribió desde Europa para la revista La Semana y luego fue columnista de Noticias durante muchos años), cuando asumí te dije que no quería que tuviéramos contacto porque se debe respetar la independencia del periodista respecto de la influencia del funcionario. Y viceversa. En los 70, cuando tenía 21 o 22 años, fui a visitar a Jack Anderson y le pedí consejos. Me dijo: “No tenga contacto con las fuentes”. Y me explicó que uno siempre tiene por vías indirectas toda la información que necesita. Sobre todo si investiga. Y agregó: “Si usted esta noche va a cenar con Hitler, mañana no va a ser antisemita. Pero no va a escribir sobre Hitler como hubiera escrito ayer” (N.d.R.: durante la Guerra de Malvinas Jack Anderson escribió una nota en La Semana por la cual los militares ordenaron detener a Fontevecchia y acusarlo de “traición a la patria”). Nunca levanté el teléfono para protestar por una nota. Siempre tuve muy buena relación con la prensa. Pero relación en on, nunca en off.

—El acuerdo multipartidario que estás construyendo con Duhalde y otros referentes de la política, ¿tiene alguna posición de política estratégica en el tema de medios?

—No. Lo que estamos procurando es sacar de la discusión política, electoral y parlamentaria unos pocos temas que son condición sine qua non para el desarrollo económico y social. No se trata de hacer una fusión política ni una coalición electoral. Eso corresponde a los programas de gobierno de las fuerzas, que deberán tener sus respectivos planes de política exterior, asistencia social, salud pública… Avanza a paso lento pero firme. Yo elaboré el Plan 10/16. Está en la página www.terragno.com.ar. Tiene que ver con el componente económico, con la educación, con la redistribución del ingreso, el desarrollo federal. Hicimos un acuerdo mínimo, que es el punto de partida de uno mayor. Los firmantes se comprometen a que cualquiera sea la posición que ocupen en el futuro van a respetar ciertas normas que hacen a la gobernabilidad. Entender que la mayoría no da derechos absolutos, que debe ejercer el diálogo, y que las minorías no tienen derecho a una obstrucción indebida. El respeto a la división de poderes, a la independencia del Poder Judicial. Un estatuto de la inversión, que dice que si creciéramos el 6% anual, en 2023 tendríamos el ingreso per cápita de Croacia. Para llegar a eso hay que invertir el 30 o 35% del producto. Es una inversión gigantesca en infraestructura, energía… ¿Cómo vamos a tener ese capital sin garantías de que hay ciertas reglas inamovibles? Eso también es un efecto del acuerdo. Hasta ahora, está firmado por Ernesto Sanz, Gerardo Morales, Oscar Aguad, Ricardo Alfonsín, Margarita Stolbizer, Mauricio Macri, Gabriela Michetti, Ramón Puerta, Felipe Solá, Carlos Brown, Eduardo Amadeo, Sonia Escudero, Daniel Katz, y otros. Tuve una larga conversación con el presidente del Partido Socialista, el senador Giustiniani, y lo va a trasladar a su partido. Hablé con Pino Solanas, y también lo va a plantear. Pedí una audiencia con Elisa Carrió. Tuve una conversación informal con Hermes Binner y voy a ir a verlo a Santa Fe.

—Duhalde…

—Duhalde ha puesto mucha fuerza a favor de esta idea.Este es otro Duhalde. En 2002 le tocó ser piloto de tormenta. ¡Y de qué tormenta! Pasó muy bien aquella prueba y luego la Comisión del Mercosur le dio dimensión regional. Sus tratos con Carrillo, Felipe y Fraga lo interesaron vivamente por la historia española contemporánea. Trabó amistad con Sartori. Su visión es hoy mucho más amplia y nítida.

—Antes que con un sector del peronismo, ¿no habría sido más lógico comenzar por el Acuerdo Cívico y Social? ¿Por qué te resultó más fácil avanzar con Duhalde que con Carrió o Binner?

—Esto no está planteado como una alianza electoral, y tiene que ser mucho más amplio. También le pedí una entrevista a la Presidenta y estuve hablando una hora con Florencio Randazzo.

—¿Todavía no obtuviste la entrevista con Carrió?

—Estoy seguro de que la voy a tener. Tengo admiración por Carrió. Todas las críticas que le hacen son por su estilo y carácter. Es muy significativo que no haya críticas a su comportamiento, a su congruencia. Espero que no tenga ningún reparo.

—Carrió fue crítica de tu iniciativa y adjudicó, literalmente, tu trabajo con Duhalde a que ambos no tienen votos y buscan protagonismo.

—Supongamos que en mi caso es así: que si me presentara como candidato presidencial no tendría chances y, entonces, decidí que lo mejor que puedo hacer es contribuir a un acuerdo nacional. Estoy convencido de que, cualquiera sea la motivación, esto es un aporte al país, porque creo que si no hay un acuerdo mínimo, el próximo gobierno, sea cual sea el partido que represente, va a fracasar.

—Carrió acusó a la UCR de ser funcional al kirchnerismo por no haber propiciado la sesión especial sobre el DNU.

—Cuando uno quiere propiciar una actitud gregaria tiene que tratar de coleccionar virtudes, no hurgar en defectos. Persuadir es una carrera de obstáculos: hay que ir superando vallas. El interlocutor puede resistirse a un acuerdo porque lo firman personas a las cuales no les tiene confianza, porque no cree que un acuerdo sea necesario o piensa que desperfila a los partidos políticos.

—Y a los políticos personalistas no les conviene porque los obliga a ajustarse a determinados límites.

—Es posible que lo sientan así, y hay que tratar de vencer esas resistencias. Sobre todo si creo que sea quien sea el presidente va a fracasar si no hay acuerdos.

—Para quien quiera ser presidente, un pacto así podría ser un seguro de gobernabilidad, pero para el político que se vea en la oposición, las ventajas desaparecerían.

—La política es un ejercicio competitivo y existe la vanidad, pero es imposible que uno se dedique a la política si no tiene algún interés por el bien común. Y creo que hay que apelar a eso.

—¿Incluís a Kirchner?

—Incluyo a todos.

—Tu plan demanda una inversión del 30/35%: tasas de inversión de los Tigres de Asia, sociedades con niveles de ahorro que no son las nuestras. ¿Es posible?

—Si no es posible, ¿entonces qué? ¿Cómo podemos alcanzar esos objetivos y en cuánto tiempo? ¿En 28, en 46 años? A mediados de los 60, Corea del Sur tenía 99% de población rural, no tenía recursos. Décadas después es una potencia posindustrial que exporta tecnología. Hay países que han podido hacerlo. Se trata de observar esas experiencias, que no siempre se pueden trasladar, pero se pueden sacar lecciones.

—En un reportaje de hace dos semanas, Baglini decía que el núcleo del plan de un eventual gobierno radical en 2011 se apoya en un “fenomenal shock de inversión por un regreso de la confianza”.

—No sólo la recuperación de la confianza perdida, sino una mucho mayor. Un acuerdo de esta naturaleza produciría ese shock de confianza en un país que ha vivido en los últimos años en el desacuerdo.

—¿Se apunta a la inversión extranjera como en los primeros cinco años de los 90?

—Esa inversión estuvo determinada por un fenómeno irrepetible: la privatización. Había negocios importantes que ofrecían un mercado cautivo.

—¿En qué sectores se producirían esas inversiones?

—Alimentos, porque la demanda global está potenciada por el ingreso de China y la India. Esto no será indefinido, pero hay posibilidades que no se reducen a la soja. Hay necesidad de desarrollar nuevas ventajas competitivas vinculando ciencia, técnica y producción. Recursos humanos. Hay muchas áreas de servicio. Areas culturales, por supuesto.

—Tu plan tiene un estatuto del inversor. ¿Es una foma de garantía supra legal?

—Estamos trabajando en formas y leyes de orden público muy estrictas, con ampliaciones, compromisos contractuales con los inversores, que tengan cláusulas ejecutivas.

—Este país tuvo la Ley de Intangibilidad de los Depósitos, de Convertibilidad…

—El pasado pesa, la calificación internacional que tiene la Argentina es baja. Pero yo no haría énfasis en la Ley de Intangibilidad de los Depósitos. Los inversores se llevaban los depósitos. Era obvio que marchábamos al default. Los únicos que no se enteraron fueron los argentinos. A un inversor no lo convencés con una ley. El inversor sabe cuál es la realidad. El problema no es que la Argentina haya incumplido leyes que eran incumplibles. La razonabilidad de las leyes futuras y el compromiso político múltiple, que no lo hubo en los otros casos, es un aporte a la confianza.

—Una inversión del 30/ 35% implicaría un flujo de inversión en moneda extranjera enorme. ¿Igual que en Brasil, el tipo de cambio dejaría de ser competitivo ante el exceso de divisas?

—Hay que distinguir lo que es apreciación de lo que es sobrevaluación. Puede ser que se produzca una apreciación del peso.

—Si aumentara la competitividad en igual proporción.

—Por supuesto. Esa inversión significa que hay un aumento de productividad y, por lo tanto, de competitividad. Una apreciación del peso que corresponda a un aumento de la productividad no tiene el efecto de una sobrevaluación artificial.

—¿No temés que, como siempre nos pasa, el peso se sobrevalúe porque seguimos produciendo lo mismo y lo vendemos más caro?

—El modelo es el Consejo de Competitividad irlandés, porque creo que tienen que estar puestos todos los esfuerzos de la comunidad política, económica y sindical en el incremento de la productividad y la competitividad. Es la clave de cómo debe ser un programa. Si no, todo se derrumba.

—Duhalde logró que la Argentina recuperara competitividad a través del tipo de cambio. El modelo que vos estás planteando es inverso: tu competitividad no toma a la tasa de cambio como recurso, sino que hasta puede soportar una apreciación del peso. ¿Entiende bien él lo que vos le estás proponiendo?

—Duhalde no devaluó. El mercado lo hizo, y él reconoció la realidad. Lo que tuvo que hacer Duhalde fue evitar el overshooting. Porque se podría haber ido a cuatro, cinco, o seis pesos por dólar, que era el pronóstico de los economistas, y después mantener un tipo de cambio que en términos reales no se deteriorara demasiado. Hoy, el tipo de cambio real está en 1,60. Y si le descontás las retenciones a los productos…

—Llega casi al uno a uno.

—Claro. Porque tenemos un tipo de cambio múltiple.

—La Presidenta criticó hace unos días que vos, por años, alabaste el modelo de Irlanda y hoy es uno de los países de peor desempeño en la Unión Europea.

—En primer lugar, Irlanda, entre 1987 y 2007, pasó de ser uno de los países más pobres de Europa a lo que es: el cuarto del mundo. Lo logró sin inflación y con una igualdad social escandinava. No hay duda de que es un modelo de desarrollo productivo. Por supuesto, hay períodos de prosperidad y períodos de dificultades que, en el caso de Irlanda, como en el de otros países europeos, fueron agravadas, pero por problemas de mala política fiscal. Por otro lado, el mismo desarrollo de Irlanda había hecho que se formara una burbuja inmobiliaria. Las tasas de interés eran bajísimas. El metro cuadrado en Dublín era más caro que en París, Nueva York o Tokio. Y entonces, la crisis mundial lo afectó muy seriamente. ¡Mirá si la Argentina hubiera podido hacer lo que hizo Irlanda! Obviamente, si hacemos las cosas que digo yo, vamos a tener alguna crisis en algún momento. Ahora, decirle a quien no le alcanza el sueldo: “Mire Irlanda, no se haga problema porque los millonarios también tienen deudas...”.

—La Presidenta dijo: “Había un senador de la oposición, una buena persona, que lee mucho, inteligente, que se sentaba en una banca detrás de mí, que se parecía a ese pájaro carpintero de la propaganda que le hace a la chica ‘depilate, depilate…’. Y cada vez que yo hablaba de las bondades de nuestro modelo económico, él decía que era mejor Irlanda y estaba como ese pájaro carpintero, el modelo es Irlanda, es Irlanda”. ¿Te molestó esa forma de recordarte?

—Para nada. Me pareció una forma graciosa de expresar un desacuerdo. Pero me pareció también que le faltaba fundamento. Dijo que le pidió al ministro de Economía: “¿Por qué no me tirás los números de Irlanda, che?”. Y claro, lo que tiró el ministro de Economía son los números de la coyuntura, que son correctos.

—Se duplicó el desempleo.

—Pero son los números de coyuntura. Cuando uno habla de un modelo, habla de un modelo estructural, de cómo se desarrolla el país. Estados Unidos ha tenido un gigantesco problema. Europa tiene un problema. Japón ha pasado por problemas. Me parece que demuestra incomprensión del fenómeno y, lo que es más grave, incomprensión de lo que es una estrategia de desarrollo. Hay un abuso de la palabra “modelo”. En la Argentina no hay ningún modelo. En todo este periodo del gobierno Kirchner, se produjo el efecto de la devaluación y a partir de allí, la Argentina empezó a crecer y el desempleo se redujo de manera drástica, aún cuando no se salió del 1 a 1 a tiempo y de manera ordenada. Y eso coincidió con la irrupción de China en el mercado mundial y la alteración de los términos del intercambio, la valorización de la soja. ¿Dónde está el modelo?

—Dijiste: “La Argentina ventea enormes cantidades de energía social, a través del desempleo, del subempleo y la baja productividad o se malgasta en piquetes, cortes de ruta y movilizaciones, que son consecuencia de conflictos evitables y la falta de trabajo digno. Y para convertir esa energía en riqueza y bie-nestar hace falta un sistema que la conduzca: un proyecto de desarrollo”. Siguiendo tu pasión de la metáfora…

—Eso es un artículo conjunto con Duhalde.

—Bueno, la capacidad de metáfora conjunta con Duhalde, ¿qué sería Kirchner en ese sistema?

—Dentro de 625 días no va a haber más kirchnerismo en el poder.

—625 días es el 10 de diciembre de 2011. O sea, que no te preocupa.

—No es que no me preocupe. Digo que en estas semanas pueden pasar muchas cosas. Hay que evitar que se condicione el proceso que tiene que sobrevenir.

—Siguiendo tu metáfora del venteo. Algunos extranjeros sostienen que la Argentina es muy rica, pero irresponsablemente quema los recursos. ¿Encontrás una correlación entre ese venteo y el exceso de recursos?

—No. Nunca entendí por qué se hace una relación entre recursos naturales y riqueza de un país. Si hubiese tal correlación…

—Africa sería rica.

—Y Europa pobre. Los países tienen un grado de desarrollo vinculado a sus recursos humanos, a su capacidad estratégica, al aprovechamiento de oportunidades. No dudo de que si Japón tuviese las riquezas naturales de la Argentina…

—Sería Estados Unidos.

—Claro.

—O sea, no estamos “condenados al éxito”, como sostenía Duhalde.

—Esa es una expresión de optimismo que no le viene mal a la gente. La idea de que el futuro va a ser mejor que el presente es movilizadora.

—¿Cuál debería ser el grado de independencia del Banco Central en Argentina?

—El Banco Central tiene que ser independiente. Cavallo dijo que Tietmeyer, en ese entonces presidente del Bundesbank, había desestimado la idea de un Banco Central independiente. Fui a verlo a Tietmeyer y me dijo lo contrario. Le pregunté cómo se logra la independencia: “El presidente del Banque de France me hizo la misma pregunta que usted. Le dije que era muy sencillo, que tenía que tener un gran problema con el gobierno y ganarlo”. Después de la ruptura de la convertibilidad, se decidió la nueva Carta Orgánica del Banco Central, y se copió la ley de creación del Bundesbank, diciendo lo mismo: que el Banco no debe recibir instrucciones del Poder Ejecutivo, asegurando toda la independencia. Todo eso que no se ha cumplido. Lo cual demuestra que en ciertas cosas hay que crear seguros de cumplimiento en la ley.

—¿Tu pacto es porque la ley no alcanza?

—Pero no sólo no alcanza la ley: en muchos casos no alcanza la Constitución. Nunca se experimentó en la Argentina el valor que tienen los acuerdos multipartidarios de cumplimiento de normas.

—Cuando cae el Muro de Berlín, el presidente del Bundesbank propone cambiar la moneda de Alemania Oriental a cuatro por uno respecto del marco, y luego de que el gobierno lo presionara para mostrarle que era condenar a la pobreza a los habitantes de la República Democrática Alemana, se termina cambiando uno a uno.

—La autonomía no impide el diálogo. La fusión de la RFA con la RDA creaba una entidad nueva, que surgía de una decisión política; entonces, no me parece ilógico que violente la independencia del banco.

—¿Cómo evaluás a los últimos presidentes del Banco Central: Blejer, Prat-Gay y Redrado?

—Blejer es solvente, pero estuvo muy convencido de que el uno a uno no corría peligro, hasta muy pocas semanas antes del corralito y el default. Los economistas fueron presas del pánico por lo que podía pasar si se derrumbaba la convertibilidad, y a Blejer lo vi en esa línea de creer que se podía seguir reduciendo costos en pesos.

—Lo mismo que hoy la UE y el Banco Central Europeo recomiendan a Grecia: reducir costos y seguir en el euro.

—Esas eran las recomendaciones del Fondo Monetario Internacional. Muchas veces eso tiene sentido, pero tiene un límite. Cuando la Argentina tenía un peso que no valía un dólar y un gasto público que era 16 puntos del producto, tenía que cambiar de política cambiaria.

—¿Veías a Blejer influido por las ideas de Cavallo?

—No sé si es por Cavallo o por sus propias ideas. El era vicepresidente del Central en ese momento.

—Y cuando asume Duhalde, queda como presidente.

—Ahí le tocó manejar una situación que ya estaba desbordada, administrar una realidad difícil. Pero supongo que lo hizo bien.

—Prat-Gay y Redrado.

—Prat-Gay, con más bajo perfil, y Redrado, con perfil más alto, cumplieron una política diseñada por el Ejecutivo. No creo que ninguno de los dos haya sido un campeón de la independencia del Banco Central. El presidente del Banco Central tiene que ser independiente del Poder Ejecutivo y de la política.

—Algunos políticos del oficialismo e intelectuales del progresismo señalan que Marcó del Pont es la primera funcionaria al frente del Banco Central que no está contaminada con conexiones con el mundo financiero; ¿eso es bueno o malo?

—Lo que hay que ver es cuál es el grado de independencia, honestidad, vocación nacional, compromiso, que tienen las personas. El presidente del Banco Central tiene que ser un experto en el movimiento bancario internacional. Que haya pasado por los organismos internacionales o sistemas bancarios es una calificación, no una descalificación. Sería una descalificación que tuviera intereses personales en las instituciones que debe regular.

—¿Cuál es tu opinión sobre Marcó del Pont?

—Tengo simpatía por sus posiciones y sus concepciones. Como presidenta del Banco Central, se equivocó al obedecer una orden que no debía obedecer.

—Hace años adheriste al proyecto de Cristina Kirchner que terminó en la Ley 26.122 del régimen legal de los decretos de necesidad y urgencia. ¿Cómo fue eso?

—Los decretos de necesidad y urgencia son un tema que requiere un saneamiento definitivo, porque también aquí se incumple la Constitución. La Constitución dice: “Toda decisión de carácter legislativo emanada del Poder Ejecutivo es nula, de nulidad insanable”. En algunos casos excepcionales permite lo que podría llamarse “decretos-leyes provisorios”. En vez de llamarse así, se llamaron “decretos de necesidad y urgencia”. ¿Cómo y cuándo se pueden decretar? Primero, cuando circunstancias excepcionales impiden que se siga el procedimiento normal para la sanción de una ley. El Congreso tiene que crear una comisión, sancionar una ley, el jefe de Gabinete debe ir a la comisión. La Constitución no establece plazos, pero del propio texto se deduce que es un período muy corto al cabo del cual el Congreso se tiene que expedir. Durante mucho tiempo, no estaba constituida la comisión ni sancionada la ley. En esas circunstancias, la diputada Cristina Fernández de Kirchner presentó un proyecto para subsanar este inconveniente, creando la comisión. Era el proyecto de ley que reclamaba la Constitución. Fue un excelente proyecto.

—Terminó de otra manera, porque requería la aprobación de las dos cámaras.

—Terminó en esta ley, que no requiere la aprobación de las dos cámaras, lo cual la hace inconstitucional porque un decreto de necesidad y urgencia, cuando es aprobado, se transforma en ley. Y la Constitución dice que no puede haber ley si no es expresamente aprobada por ambas cámaras, y agrega que no puede haber sanción tácita o ficta. Entonces, lo que estamos haciendo es permitir que se legisle en la Casa Rosada. Que la Presidenta vaya a inaugurar las sesiones del Congreso y les comunique a los legisladores que esa mañana los ha sustituido, sancionando un decreto de necesidad y urgencia, es inaudito. Y no sólo eso, sino que lo ha girado al Banco Central y éste lo ha cumplido en tiempo récord. Ahí hubo una connivencia: fue acordado con la presidenta del Banco Central.

Sigue

—¿Hubo “ansiedad antes que necesidad, e impaciencia antes que urgencia”, como dijiste, o si la Presidenta enviaba el uso de reservas al Congreso no se lo aprobaban?

—Hubo un manejo incomprensible de la situación. En 2004, la deuda no se podría haber negociado si no se hubiese declarado el default y Kirchner no lo hubiera mantenido.

—Una vez producido el costo del default, no sería lógico volver para atrás.

—Por supuesto, pero eso fue lo que permitió la negociación, porque si a alguien al cual durante un año y medio le has pagado cero le prometés pagarle un 35%, estará de acuerdo. Varios ya habían mandado a pérdida esos créditos. Pero hubo otros que dijeron “no resigno, voy a pelear” y el Gobierno dijo “no, han perdido”. Y se sancionó la Ley Cerrojo. Es decir, “estos señores que no entraron no van a cobrar nunca en la vida”.

—Nuevo ejemplo de que las leyes no alcanzan.

—En este caso fue modificada, y creo que en la comunidad internacional fue bien recibido. La ley que derogó el cerrojo fue aprobada por la oposición. El Gobierno para eso tuvo un acuerdo. Hay quienes sostienen que si las reservas lo permiten, hay que atender otras necesidades: “Paguemos primero la deuda social y después la deuda con los holdouts”. Y otros: “Si no regularizamos la situación internacional y no recuperamos el crédito, vamos a agravar el problema social”. Esa podría ser una discusión, pero a partir de la derogación de la ley del cerrojo, estaban dadas las condiciones para resolverlo con consenso.

—¿Apoyás la propuesta del senador Verna?

—Lo que había aprobado la oposición era pagar la deuda con los holdouts. Cómo hacerlo, era algo que había que discutir. Y en vez de discutir, la Presidenta emitió un decreto de necesidad de urgencia que no estaba en condiciones de emitir. Una situación que ahora se pretende normalizar a través de un proyecto de ley que reproduce el DNU.

—¿Te parece correcto pagar deudas con reservas y lo que cuestionás es la forma más que el fondo?

—Sí, pero insisto: en la Argentina hay una tendencia a creer que la forma es secundaria. ¿Cómo se paga, en qué términos y condiciones? La idea de pasar reservas al Ministerio de Economía para que después ese ministerio haga su plan de pagos me parece una imprudencia.

—Fuiste colaborador de Frondizi. ¿Cómo actuaría Frondizi si estuviera hoy al frente del radicalismo? ¿Sería intransigente?

—Siento gran admiración por Frondizi. Fue un gran estadista, y el suyo fue el último gran proyecto de desarrollo nacional. El impacto que tuvo Frondizi en mí es muy grande, sin embargo al año renuncié. Y con esa soberbia de cuando uno es joven, le envié una carta explicándole que no iba a militar hasta que no se reunificara el radicalismo. El tuvo la cortesía de responderme. Tuve, a pesar de mi admiración, algunas discrepancias porque lo notaba precisamente muy transigente. Con los militares, por ejemplo.

—¿Lo opuesto a la sigla?

—Exactamente. Hay que hacer acuerdos mínimos en política. Si no, un país no se puede manejar. Pero eso no puede ser la base de coaliciones, fusiones y todo lo que era el frente que ya no me acuerdo cómo se llamaba, o la fórmula de Solano Lima... Frondizi tenía la idea de que si se podía poner un pie entre la puerta y el marco, había que ponerlo, y después ver cómo se empujaba con el hombro.

—¿Hoy Frondizi negociaría con el oficialismo?

—Tal vez.

—El radicalismo hizo una alianza con Carrió, y aún así terminó saliendo tercero detrás de Gabriela Michetti y de Pino Solanas. ¿Por qué los resultados de la fórmula, que estaba integrada por Prat-Gay, Gil Lavedra y Carrió, no fueron los esperados?

—Gil Lavedra es un excelente legislador. Es un gran jurista y tiene una gran claridad de pensamiento. Probablemente sea mejor diputado que lo que yo habría sido. Pero creo que yo habría sido un mejor candidato (N.d.R.: Terragno perdió la interna con Gil Lavedra).

—¿Y vos habrías ido detrás de Prat-Gay?

—No. Además, no participé en esa elección: ya estaba lanzado a buscar acuerdos de largo plazo. No era mi intención disputar una elección intermedia.

—¿A qué atribuís el fenómeno de Pino Solanas?

—No. No hay que equivocarse con Pino. Es un fenómeno muy respetable. Hay cierto hastío con el político profesional, el que vive “de y para” la política. Hay un hastío con su lenguaje, hasta con su lenguaje corporal, que connota pertenencia a una corporación. La gente sabe que Pino puso sobre la mesa temas que los políticos no discutían y yo valoro eso, aun en los casos en los cuales no coincido con él. Comparto todo lo que tenga que ver con la ecología científica, pero así como hubo un capitalismo salvaje al que no le importaba envenenar a la gente con tal de maximizar rentabilidad, hoy hay un ecologismo salvaje y no lo podemos permitir. En los años 70 se decía “liberación o dependencia”, y ahora, en nombre del ecologismo, se están pidiendo muchas cosas que les atribuíamos a quienes nos querían hacer dependientes: que no tuviéramos hidroelectricidad, petróleo, minería. Pero Pino procura informarse. Las batallas que ha dado por el ferrocarril, contra la minería a cielo abierto, contra algunos excesos, son batallas sustanciales.

—¿Le ves posibilidades electorales?

—No lo sé. Depende también de su actuación en la Cámara de Diputados.

—Alfonsín tiene un crecimiento imparable en las encuestas últimamente. Algunas lo han ubicado primero en valoración positiva a nivel nacional. ¿Lo asignás a la memoria del padre?

—El padre es una ventaja porque el apellido y la fisonomía hacen que la gente repare en las cosas que dice. Y una desventaja porque mucha gente lo quiere comparar, y le quitan individualidad. Ricardo Alfonsín es muy importante por sí mismo. Es muy estudioso, muy lector y muy ávido. Si logra combinar la ventaja de ser el hijo de Raúl Alfonsín con una capacidad de afirmar su propia individualidad, puede crecer mucho.

—¿Creés que va a haber internas simultáneas y abiertas obligatorias?

—Sí.

—Muchos no las quieren. Carrió no las quiere. Probablemente, si Kirchner ve que no gana, no las va a querer.Macri no las quiere porque podrían reagrupar a sus competidores. Para que no haya internas, debería haber una ley que las modifique, y será necesario un acuerdo en el Congreso. Un adelantamiento de las elecciones sería una de las formas de hacer que no hubiera internas. Y a varios gobernadores les interesaría colocar la elección presidencial antes de la de los gobernadores.

—Cuando se sancionan leyes que tienen nombre y apellido, se incurre en una distorsión. A mí me parece que eso sería una inmoralidad. Entre otras cosas porque nos sumiría en una situación muy difícil.

—¿Te gusta la reforma política que obliga a internas?

—Sí. Lo que no me gustó fue que se sancionara de apuro, como la Ley de Medios.

—¿Pero sí te gustan las internas abiertas simultáneas?

—Sin duda. Con una condición: no deben ser un mecanismo para excluir a los partidos chicos y que les impida constituirse en grandes partidos políticos. Cuando se ponen esos pisos de 4%, se trata de desplazar a los partidos que representan grupos de interés, grupos regionales o grupos ideológicos.

—¿Cómo no tendrías veinte candidatos a presidente?

—Si tenés internas abiertas y simultáneas en los grandes partidos de la Argentina, no vas a tener veinte candidatos. Lo que puede pasar es que un partido que fue una gran fuerza nacional deje de serlo y emerja otro. No hay que impedir eso. Si se va a un “sálvese quien pueda”, habrá una dispersión muy grande. En 2003 la Argentina estaba obligada a elegir entre alguien que había sacado el 24% y otro que tenía el 22%. ¿Qué pasaría si hubiera que elegir entre alguien que obtuvo el 19% de los votos y alguien que obtuvo 14%? Aunque tenga legalidad, ¿qué legitimidad tiene ese gobierno? Yo no querría ser presidente si mi representatividad de primera vuelta es del 19% de los votos. Porque sabría que no voy a poder gobernar.

—Kirchner partió del 23% y pronto logró tener el 80%.

—El PJ jugó en 2003 a la ley de lemas, y cuando Menem renunció al ballottage, reunificó el peronismo e, involuntariamente, se lo entregó a Kirchner. Era una base de poder amplia. Luego hubo circunstancias excepcionales vinculadas a la devaluación, al default, a la irrupción de China en el comercio mundial, que determinaron que éstos fueran años de prosperidad.

—¿Hoy nadie podría repetir lo mismo?

—No. La prosperidad siempre favorece al gobierno de turno, aunque no haya hecho nada por ella. Pero los próximos años van a ser de dificultad y van a requerir acuerdos y gobiernos más sólidos. Puedo objetar muchos mecanismos de la ley, pero me parece muy bien que haya un proceso de selección de los candidatos dentro de un partido.

—¿La Argentina en la práctica es bipartidista porque el 90% de los intendentes son peronistas o radicales?

—Es así porque se asienta sobre una base social que a veces no se expresa en el orden nacional de la misma manera porque los dirigentes fraccionan a su base. Demográficamente el país es radical, peronista o independiente, salvo grupos de interés, sectores o partidos menores. Si Al Gore hubiese dicho: “Hago el Partido Demócrata Verde, porque le entregaron el poder a Bush, que me había hecho fraude”, y si Hillary Clinton hubiese dicho: “Este partido es machista: prefiere a un afroamericano antes que a una mujer”, y hubiese formado el Partido Demócrata Feminista, hoy gobernaría McCain.

—La Coalición Cívica-ARI, o PRO son partidos de una persona. Ya pasó con partidos así, que duraron la vida útil del candidato...

—No pasó con Perón. Tenía una base de organización muy importante, que era la sindical. No siempre la desaparición del líder carismático derrumba una organización política. Hay también un fenómeno social que hay que comprender. ¿Por qué Inglaterra, España y Estados Unidos son bipartidistas? Hay una necesidad funcional en la democracia, porque para gobernar un país hace falta una fuerza muy grande, con equipos, distribución territorial, policlasista. Y para controlar a esa fuerza se necesita una fuerza pareja que, llegado el momento, pueda ser votada para reemplazarla. El bipartidismo se da naturalmente.

—¿Ves al radicalismo renaciendo con mucha fuerza?

—Sanz fue una sorpresa para muchos; es un hombre lúcido y sensato, respetado aun por sus adversarios. Morales demostró tenacidad, vigor y perseverancia. Aguad es un hombre de convicciones, que me ha ofrecido todo su apoyo para llevar adelante el Plan 10/16. Cuando se produjo la división de los radicales K, empecé a propiciar el panradicalismo. Desde mi punto de vista, Carrió, López Murphy y Cobos son radicales. Y creo que hay muchos radicales que querrían poder votar a Sanz, a Morales, a Cobos, a Carrió, como representación de distintas alas de un partido. Todos los partidos nacionales tienen un ala izquierda, un ala derecha, representantes más moderados, representantes más transigentes y más intransigentes. Por eso, cuando se produjo esta última división, yo no me fui de la Unión Cívica Radical. Fui orgánico. Pero me parecía que teníamos que entender la crisis que vivía el radicalismo, que lo hizo sacar el 2% de los votos en 2003. Yo no habría armado una alianza con el kirchnerismo, pero entiendo el mecanismo que llevó a eso, y también entiendo por qué no se sumaron al Frente para la Victoria: no perdieron su individualidad y formaron un gobierno de coalición. Cuando a Cobos se lo expulsó de por vida (y se lo expulsó de por vida porque la carta orgánica no permitía el fusilamiento), yo hablaba con Cobos asiduamente. En un momento tuve, ya siendo Cobos vicepresidente, un desayuno con Carrió en su casa. Y después, un almuerzo con Cobos en la mía. Siempre pensé que había que crear el panradicalismo para recuperar esa base que es muy importante. Y eso se empezó a comprender, creo, con el voto de Cobos en la 125, porque quienes lo habían visto como un traidor lo vieron como el caballo de Troya. Eso cambió mucho el criterio del radicalismo. Sé que no es la visión de otra gente, no es la visión de Carrió, pero…

—Pero es la tuya.

—Y tengo vocación por debatirla en los términos más constructivos posibles.

—¿Se desgastó la oposición al confrontar fallidamente con el oficialismo en el Congreso?

—Está desgastándose el oficialismo. Antes ganaba por goleada y ahora, para no perder, esconde la pelota. Negar el quórum o pedir el auxilio de los jueces es, para un partido gobernante, señal de debilidad; no de habilidad.

—¿Hubo excesos al querer desaprobar el nombramiento de Marcó del Pont tan rápidamente?

— No. Marcó del Pont habría sido aprobada, con el voto de la oposición, de no haber mediado esa ofensa al Congreso, que fue un DNU innecesario, ejecutado por ella con excesiva premura.

—¿Presiona Carrió a los legisladores radicales?

— Ella presiona a favor de sus tesis. Yo a veces no las comparto, pero las respeto.

—¿Los motivos por los cuales Cobos cayó en las encuestas son coyunturales o marcan un cambio de tendencia en la valoración de la sociedad sobre su vicepresidente?

—El que se desayuna con encuestas no puede hacer política a lo grande. Es como querer hacer TV de calidad con el “minuto a minuto”.

—¿Comenzó a afectar negativamente a Cobos la dualidad entre vicepresidente y jefe de la oposición y debería renunciar antes de fin de año?

—Cobos es el vicepresidente de un gobierno de coalición. En 2007, el oficialismo sabía que, solo, no ganaba las elecciones; por lo menos, no en primera vuelta. Por eso se asoció con un sector del radicalismo, ofreciéndole compartir una fórmula y el futuro gobierno. Ahora, el oficialismo debe aceptar que Cobos es más un par que un soldado. Creo que Cobos no debe renunciar.

—¿Está Kirchner renaciendo de sus cenizas y podrá recomponer su relación con la mayoría de los votantes?

—Nunca lo vi entre cenizas. Conserva una base electoral apreciable y no es de aquellos que amainan su plumaje al primer ruido. Su principal enemigo es el ballottage: aun si ganara la primera vuelta, como Menem en 2003, no podría pasar la segunda, que de hecho es un plebiscito.

—¿Scioli podría hacer que desde Duhalde hasta Kirchner compartan un mismo candidato del PJ a la presidencia?

—Es asunto de ellos.

—¿Hay algo que no te haya preguntado sobre la coyuntura y desearas agregarles a los lectores de PERFIL?

— No. Durante treinta años India y Bangladesh se pelearon por una islita de 10 kilómetros cuadrados, situada en la Bahía de Bengala. En vez de explotar conjuntamente los recursos marítimos, reñían por una roca, que India llamaba Moore Island y Bangladesh, South Talpatti. Bueno, ahora todo terminó: el agua se tragó la islita. Nuestra coyuntura es como esa pelea. Muchos se pelean por lo insignificante, y pocos discuten lo importante, que es una estrategia de desarrollo sustentable.